Temat już przebrzmiał, przewałkowany przez media.
Ale mam pytanie: co sądzicie o postawie kościoła katolickiego w sprawie in vitro?
Może być większa obłuda?
In vitro działa w Polsce od prawie 30 lat. I ni *uja nie zająknęli się purpuraci przez te lata co dzieje się z zarodkami itp. A wtedy praktycznie mogły być spuszczane do kibla, bo nie było żadnych uregulowań.
Teraz kiedy ustawa to wszystko normuje to się obudzili.
Wyobrażacie sobie co by było, gdyby pojawił się projekt zalegalizowania prostytucji?
Bo przecież biskupi dowiedzą się o tym, że jest coś takiego jak prostytucja dopiero wtedy gdy pojawi się projekt ustawy.

Pozwolę sobie to skomentować. Mam ważniejsze sprawy na głowie, żeby marnować czas na tego typu przemyślenia.

W skrócie - mam to w dupie.

Temat na gównoburzę Wywołany przez znane czynniki polityczne.
Żegnam.

Powiedziałabym, że obłuda jest jednym z filarów KK i nie rozumiem potrzeby dalszego udowadniania tego

Spokojnie może. Może wyskoczyć taka Kidawa-Błońska i pieprzyć, że ludzie nie są wystarczająco dojrzali, żeby decydować, kiedy posłać dzieci do szkół, ale są wystarczająco dojrzali, żeby sobie i innym wybrać nadzorców, którzy podejmą tę decyzję za nich.

Poza tym jeśli jest problem, to jest normalne, że mniejsze gromy sypią się na kogoś, kto go nie rusza, choć może, niż na tego, kto rusza i proponuje lekarstwo gorsze od choroby. I nie ma znaczenia, czy obecna ustawa jest naprawdę gorsza niż poprzedni brak regulacji, bo to kwestia subiektywna. Ważne, że ktoś, kto tak uważa, jak najbardziej może ciskać gromami w kogoś, kto odpowiada za tę zmianę, podczas gdy reagował bezczynnością na bezczynność. Nawet wtedy, kiedy ustawa jest lepsza od dotychczasowego braku regulacji, ale różnica nie jest duża, to taka reakcja jest uzasadniona, bo żyjemy w kraju dla idiotów, gdzie panuje mniemanie, że jak o jakimś problemie mówi ustawa, to znaczy, że jest on już rozwiązany. Póki ustawy nie było, można było wyjść w dowolnym momencie i przekonać tak "myślących" ludzi, że jest problem. Teraz drugim problemem na horyzoncie jest to, żeby ich za lat kilka przekonać, że to pierwsze to problem. Bo przecież jest ustawa, czyli mundre głowy problem rozwiązały. Nie idealnie, ale jakoś.

Kolejną sprawą jest fetysz ustawodawczy. Ludzie naprawdę sądzą, że postępowanie zgodne z literą ustaw jest w porządku również na płaszczyźnie moralnej. Co gorsza: sądzą, że ci, którzy uważają inaczej, powinni na półkę odstawić swoją moralność, a nie swoją praworządność. Dlatego ustawa przemyca implicite pod swoją powłoczką przekonanie, że to, na co ona zezwala, jest dobre. Brak ustawy niczego takiego nie przemyca. I dlatego nawet jeśli ustawa zakazuje czegoś, co wcześniej było dozwolone, a co ktoś uważa za złe, to i tak ten ktoś może ustawę uznać za złą ze względu na to, czego ona nie zakazuje mimo uregulowania tematu.

Z prostytucją będzie to samo z tych samych powodów. O ile legalizacja będzie szła w tym samym kierunku. I tak samo by było, gdyby pojawiła się ustawa, która nakazuje chodzić do kościoła przynajmniej na jedną mszę kwartalnie. Bo przemycałaby implicite tezę, że niechodzenie na pozostałe msze, skoro dozwolone, jest dobre -- a to jest z punktu widzenia KK niedopuszczalne znacznie bardziej niż brak ustawy, która nie sugeruje, co jest dobre w tej materii, nawet jeśli sama ustawa zwiększyłaby frekwencję w kościołach.

:kaab najs

najs2

P.S. Osobiście podejrzewam KK o obłudę. KK odezwał się teraz, bo jak rzecz zaczyna być wałkowana w Sejmie, to jest to właściwy moment na zbicie kapitału politycznego. Rzecz nie do pogardzenia przez KK w ogólności, a w tej chwili, przed wyborami, w szczególności. Do stracenia wiele nie mają, w końcu kto od nich odejdzie po takim dictum, jeśli nie został przekonany do odejścia od nich wcześniej?

Natomiast rozpisałem się powyżej wyłącznie po to, żeby pokazać, dlaczego to może nie być obłuda. Nawet najbardziej oddany sprawie idealista musi ustalić jakąś kolejność tego, o co walczy, bo o wszystko naraz się nie da, i siłą rzeczy spychać pewne ideały na margines albo dalej w kolejce. Wybierając w danym momencie to, co ważne, albo to, co ma szanse -- zależnie od tego, jak dużo w jego idealizmie jest pragmatyzmu.

:kaab najs ponownie i też

Ale :kaab nie chodziło mi o udowadnianie czegoś co od wieków jest udowodnione. Tak tylko spytałem co tym sądzicie.

O dogmatach się nie dyskutuje

dokładnie.
Ale odwróciłbym ostatnie zdanie: jak dużo jest jest w pragmatyzmie KK idealizmu (wiary).
A jest w ogóle??

Zgadzam się z :kaab nic dodać, nic ująć

Ja myślę że to jakaś fobia spowodowana celibatem. Miast głodnego nakarmić i spragnionego napoić bezustannie chcą zaglądać ludziom w majtki. To musi upaść.

:gogosiek dogmaty to się jednak kojarzą..
Powiedzmy, że o aksjomatach

:wimar
Powiedzmy że dogmat i aksjomat to synonimy.

:tynf no proszę Cię...
Nie mieszajmy dwóch różnych światopoglądów. Nie bądźmy pewexami

:wimar -- to zależy.
KK jako instytucja nie może być raczej idealistyczna, a już na pewno wierząca, bo to są atrybuty ludzi, a nie instytucji. Natomiast ludzie mogą być pragmatykami albo idealistami.

Wydaje mi się na przykład, że obecny papież jest idealistą w większym stopniu niż Benedykt XVI, ale w mniejszym niż Jan Paweł II. To, że nóż mi się w kieszeni otwiera, jak słyszę, jakie konkretnie ma ideały (Gdzież się podział Bergoglio sprzed lat, kiedy jego ideały były zgoła inne i uwidaczniały się w wydawaniu juncie lewicujących księży? Aż się łezka w oku kręci na wspomnienie.), to inna sprawa, moja osobista. Zresztą do katolicyzmu się nie poczuwam.

Sporo zwykłych ludzi chodzących co niedziela do kościoła to też idealiści. Zdarzają się wśród nich pragmatycy, ale na ogół wierzący. Ich pragmatyzm sprowadza się do tego, że chodzą bez większej chęci, ale patrzą na to jak na zbieranie punktów na niebiańskiej karcie typu Payback, z nadzieją na pay back w przyszłym życiu. Może nie ma w tym idealizmu, ale wiara w przyszłe życie musi być: inaczej byłoby to po prostu bez sensu.

Są pewnie i tacy, którzy chodzą bez sensu. Nie wierzą, nie mają idei, nie widzą korzyści, tylko są przyzwyczajeni.

A biskupi i księża? Też są różni. Tylko zauważ jedną rzecz. Wyobraź sobie takiego księdza-idealistę, który nie jest pragmatykiem w sensie doczesnym, czuje misję, powołanie, itd. A przy tym wierzy. Już? To teraz wyobraź sobie tysiąc takich. Są? Świetnie. To teraz wrzuć między nich jednego pragmatyka-obłudnika, bez idei, bez wiary, za to z parciem na szkło, władzę doczesną i pieniądze doczesne. A przy tym rozkrzyczanego. Już?

Ok. Masz 1001 księży. A teraz zgadnij, który zostanie zauważony w mediach, i sprawdź, jak bardzo jest dla ogółu reprezentatywny. Działa tu ten sam mechanizm, który powoduje, że media nie piszą o kierowcach, którzy bezwypadkowo dojechali znad morza do domu.

Gdyby media zaczęły masowo pisać o księżach z powołaniem, wymieniając każdego z nich z osobna, to dopiero byłby powód do zmartwienia. Bo to oznaczałoby, że każdy z nich z osobna jest taką sensacją, że warto mu poświęcić kilka akapitów w ogólnopolskiej gazecie. W mediach sprzedają się sensacje, a nie to, co powszednie.

Warto pamiętać o tym czytając gazety i przeglądając serwisy internetowe, bo jest to reguła ogólna. Media budują fałszywy obraz świata nie dlatego, że kłamią, ale dlatego, że wybierają z informacji prawdziwych najbardziej nietypowe kąski. To nie jest fałsz, to jest po prostu spojrzenie na świat przez pryzmat demona Maxwella, który nie przepuszcza tego, co powszechne, i dlatego zostawia bardzo niereprezentatywny obraz. Media napiszą o każdym przypadku pięcioraczków na świecie, a nie napiszą o jednoraczkach -- to fajnie, ale czytając je warto pamiętać, że dzieje się tak właśnie dlatego, że jednoraczki rodzą się DUŻO częściej. I tak samo: dużo więcej księży nie jest pedofilami niż jest, dużo więcej księży jest idealistami niż pragmatykami-politykami, i dużo więcej kierowców jeździ na trzeźwo i bezwypadkowo niż zabija ludzi po pijaku.

A tu się nie zgodzę, bo uważam, że obecny papież nie tylko jest idealistą większym od JP2, ale też potrafi te ideały ukazać w sposób bardziej ludzki i cóż...sympatyczny. Uwielbiam tego dziadka

:wimar
No proszę Cię. Im bardzo łatwo stosować wiele światopoglądów. Zalecają ubóstwo a żyją w luksusach, zalecają wstrzemięźliwość a sami każą młodym chłopcom zlizywać "coś tam" z kolana. Nie bądźmy hipokrytami... znaczy się bądźmy... takimi jak oni.

:gogosiek -- patrząc na sam "output" możesz mieć rację. Natomiast nie jestem pewien, jeśli spojrzeć na to, co na dzień dobry tkwiło w obu papieżach. Zauważ, że czasy JP2 znacznie mniej sprzyjały byciu idealistą niż czasy obecne. Obalenie komunizmu (zdaniem wielu niemożliwe bez JP2) wymagało od niego sporo pragmatyzmu, być może udawanego w imię idei.

:gogosiek dobry PR czyni cuda. Myślę, że nie Ty jedna dajesz się nabrać.

to nie miejsce chyba na takie dyskusje, bo zanudzimy resztę.
Ale powiem Ci tak: wiarę to mieli Jezus, Budda, Maharishi i wielu innych. Ale oni ją mieli przez doświadczenie. I chcieli nam ją przekazać.
A biskupi i księża mają jedynie NADZIEJĘ, że coś tam jest dalej. Bo się zwyczajnie boją.
Jak każdy. Ale sprzedawanie tej nadziei innym za pieniądze to jest czystej wody k***stwo.

Masz rację. Nawet znam takiego jednego idealistę, który nie omija niedzielnej mszy. Zawsze czysty w garniturze wraca uśmiechnięty z kościoła. Tylko zastanawia mnie jedna rzecz. Dlaczego jego żona często w chodzi w dużych ciemnych okularach, nawet wtedy gdy pada deszcz?

:tynf może ma przewlekłe zapalenie spojówek?

:wimar
Właśnie na tym się opiera ten system. Liczą że nie będziemy o tym rozmawiać, że odpuścimy. Nie Kutfa, trzeba o tym rozmawiać i wykazać hipokryzję tych którzy utrzymując kochanki i gwałcą nieletnich chłopców na Dominikanie a tu w kraju chcą codziennie decydować o naszym życiu; najczęściej seksualnym.

:tomcat_tc
Od 15 lat?

nie żyłam w czasach młodego JP2, znam wszystko jakby z drugiej ręki, ale w obecnym papieżu podoba mi się to, że niespecjalnie wygląda na kogoś, kto pragnie uwielbienia tłumu. Poza tym samo to, jak często Watykan próbuje prostować jego wypowiedzi też jest cudowne. Z drugiej strony nie interesowałam się szczególnie ani jednym, ani drugim, napisałam z punktu widzenia osoby, która łapie informacje w locie i jak coś ją zainteresuje, to doczyta. Myślę, że większość tak to traktuje, więc jeśli chodzi o ogólne wrażenie, to Franciszek dla mnie wypada doskonale.


:sambojka a co? Reszta osób publicznych nie ma PRu? Dostaję tyle informacji ile dostawałam o byłych papieżach i przez pryzmat tego kształtuję swoje opinie. Zaskakujące jak często ludzie zakładają, że wszyscy są kompletnymi głąbami łykającymi propagandę jak młode pelikany, tylko oni, oświeceni, widzą jasno i klarownie jedyną słuszną prawdę.

:tynf...nie chce mi się już więcej tłumaczyć oczywistego.
wklejam wpis z mojego bloga. Bez adresu, żeby nie było.

Co ten nasz biedny kościół katolicki musi się nawywijać, nakluczyć, w bawełnę naowijać żeby nie powiedzieć tego o co naprawdę mu chodzi. Z czym tak naprawdę ma problem. Usta księży pełne są słów o moralności, grzechu, obronie życia od poczęcia. A gdyby tak jeden w końcu się znalazł i w napadzie szczerości wykrzyczał z ambony: tak! Mamy problem z seksem! Nie możemy już ścierpieć tego, że wy możecie a my nie. I stąd te nasze wszystkie zakazy, nakazy i rozkazy. Że jak już tak koniecznie musicie to robić, to róbcie tylko wtedy gdy chcecie mieć dzieci. I w miarę możliwości bez zbędnych figli. Wtedy będzie nam lżej.

Co ma na myśli ksiądz, a za jego przykładem jego owieczki, gdy mówi o jakiejś parze: oni żyją w grzechu. Czy znaczy to, że oni kłamią, oszukują w podatkach, nie chodzą co niedzielę do kościoła? Nie. Mężczyzna z kobietą mogą na codzień łamać przykazania, lecz jeśli są po ślubie kościelnym nikt nie powie o nich, że żyją w grzechu. Z kolei para bez ślubu może żyć przykładnie, przykazania zachowywać, na mszę chodzić, nic to nie da. Dla kościoła ta para żyje w grzechu. Zafiksowanie księży na punkcie seksu jest tak duże, że łamie nawet zasadę Pareto. U nich szóste przykazanie (mniej niż dwadzieścia procent całości) zajmuje więcej niż osiemdziesiąt procent nauk, kazań i wystąpień. Ostatnio na tapecie mają pigułkę "po". I znowu nie o pigułkę tu się rozchodzi. Dla nich wszystko jest złe. To co przed, to co w trakcie i po fakcie. Dla nich zły jest właśnie sam FAKT. A konkretnie akt. A że nie mogą tego powiedzieć wprost, to krążą wokół i "nauczają" o antykoncepcji, prezerwatywach, aborcjach. Nie mają łatwo. Są w sytuacji człowieka spragnionego, któremu zabroniono pić podczas gdy inni w jego otoczeniu nie dość, że piją to jeszcze cieszą się wodą, a nawet urządzają z niej fontanny.

Naprawdę lepiej i zdrowiej byłoby dla księży gdyby sobie odpuścili. Na nikim, poza ortodoksyjnymi katolikami, ich nauki nie robią wrażenia. A im z kolei takich nauk głosić nie potrzeba, z tego samego powodu, dla którego nie trzeba przestrzegać łysych, żeby nie szokowali fryzurami. Coś jednak nie pozwala księżom zmilczeć tego tematu, pomimo braku jakichkolwiek skutków z jego poruszania. Coś zmusza ich wręcz aby o nim na okrągło mówili i pisali. Na pewno byłby to ciekawy przypadek dla psychologów. Ciekawy na pewno z racji tego kim byliby ich pacjenci. Ale nie sądzę, by zbyt zajmujący i trudny do zdiagnozowania. Gdyby jednak księża chcieli zdiagnozować się sami, to nie zajmie im to więcej niż kilka minut. Wystarczy, że zapytają wujka gugla czym jest wyparcie, projekcja, zasada lustra. A jak już się dowiedzą, to może nie zamilkną, ale przynajmniej przycichną.

:gogosiek
Smy... tfu... wróć. Ludzie od zawsze szukali autorytetów. Kiedyś byli to wodzowie plemienni i ci na tę rangę najczęściej zasługiwali. Wyróżniali się w walce, ludzie bezpośrednio ich znali z racji częstej styczności. Później nadeszła epoka książąt i królów. W wczesnej jej części uczestniczyli w walce razem z swymi wojownikami, później już nie. Teraz mamy epokę ministrów, premierów i prezydentów, którzy bardzo chętnie nadstawiają czyjeś życie na szwank, natomiast sami bardzo szybko potrafią uciekać z miejsca znajdującego się w bezpiecznym miejscu od pola walki. Przykładów litościwie nie będę podawał. Jakim autorytetem w takim zestawieniu może być papież? Ot takie pytanie.

:gogosiek Zgadza się: wizerunki osób publicznych są kształtowane przez fachowców. Dlatego pozostaje być ostrożnym. I tyle