Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Inteligentna jazda > Czernobyl a ludzka logika
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX - Superbojownik · przed dinozaurami
Katastrofa w Czernobylu stała się pożywką dla mediów i organizacji ekologicznych w ich misji straszenia społeczeństwa atomem. Tymczasem niektórzy całkiem poważni naukowcy wołają na puszczy, że ilość ofiar wcale nie była tak wielka, że ulegliśmy masowej histerii itp.
Niewątpliwie wybuch w Czernobylu zahamował rozwój energetyki jądrowej; straszono nas wyliczeniami o tysiącach bezpośrednich ofiar radiacji, wzmożonym ryzyku raka, pokazywano zdeformowane dziecko urodzone po incydencie...
Teraz stawiam ciekawe pytania.
Jeden, a nawet kilka przypadków wad genetycznych i nowotworów nie dowodzi, że są skutkami awarii elektrowni. Wady genetyczne i przypadki raka zdarzają się przecież spontanicznie i nie można konkretnie wskazać jednej przyczyny danego przypadku. Aby poznać prawdziwe skutki potrzebna jest wieloletnia statystyka z lat po wybuchu - chętnie zbierana, bo jest wodą na młyn "zielonych" i innych bojowników - i porównanie jej z danymi z lat wcześniejszych - takich danych jest mało, bo wtedy nie było koniunktury na straszenie ludzi mutantami. Ale jeśli nawet wzrost jest obserwowany, to czy krzykacze porównują te dane ze skutkami innych działań człowieka?
Nie słyszałem.
Konkretnie chodzi o elektrownie węglowe, spalanie ropy itp. Energetyka atomowa jest alternatywą dla tych zadymiarni. Faktem jest, że tradycyjne kominy emitują wiele zanieczyszczeń, gazy wzmagają efekt cieplarniany prowadząc do zmian klimatu, ergo susze, powodzie, huragany, el Nińo... Jakoś nikt nie organizuje takiej nagonki na węgiel i ropę jak na atom. Jeśli zanieczyszczenia atmosfery powodują więcej chorób i nieszczęść niż katastrofa w Czernobylu (wiele na to wskazuje), to dlaczego społeczeństwo nie chce energii jądrowej? Tym bardziej, że kominy dymią ciągle, zaś dobrze projektowane i nadzorowane elektrownie jądrowe mogą nie wybuchnąć ani razu przez cały okres swej pracy.
Elektrownie wodne uważane są za bardzo ekologiczne i bezpieczne, ale aby działały trzeba zbudować tamę i spiętrzyć wodę. We Francji coś koło 1960 roku zniszczenie zapory rzecznej spowodowało w bezpośrednim następstwie śmierć ponad czterystu osób. Był to pojedynczy przypadek, zupełnie jak w Czernobylu, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie wywodzi z niego ogromnej szkodliwości elektrowni wodnych.
Przebywając z osobami palącymi i wdychając dym tytoniowy mam chyba większe szanse zachorowania na raka, niż z powodu Czernobylskiej katastrofy; co o tym sądzicie? A co z aktywnymi palaczami? Niech no który zaprotestuje przeciwko energetyce jądrowej bez zdania: "codziennie zwiększam u siebie szansę wystąpienia raka płuc, ale nie godzę się na raka tarczycy z powodu Czernobyla" - będzie miał we mnie osobistego wroga.
Czy palacze częściej umierają z powodu palenia, czy choroby popromiennej lub białaczki po wybuchu elektrowni jądrowej?
Ilu ludzi ginie w wypadkach drogowych? W samej Polsce kilka tysięcy osób rocznie. Czy myślicie, że od całej energetyki jądrowej ginie więcej? Jakoś nikt nie blokuje fabryk samochodów czy szkół nauki jazdy tak ochoczo, jak budowy nowych elektrowni atomowych. Ba, ludzie boją się latać samolotami, a jest to dużo bardziej bezpieczne niż jazda samochodem. Gdzie sens, gdzie logika?Antyatomiści jadąc samochodami na protest np. przeciwko budowie elektrowni stwarzają ogółem większe zagrożenie dla życia innych ludzi (i dla środowiska) niż dobrze zaprojektowana elektrownia!
Co sądzicie o tym? Czy strach przed energetyką jądrową przy codziennym narażaniu się na wypadek drogowy (choćby przekraczając ulicę) nie wygląda jak irracjonalny lęk przed myszą podczas wkurzania lochy z warchlakami?

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!

robal
robal - Superbojownik · przed dinozaurami
Moim zdaniem lęk przed elektrowniami atomowymi wyniknął od czasu użycia tej energii do zabijania ludzi. Wszyscy widzieli skutki użycia broni atomowej, obraz środowiska po kontrolowanych próbach nuklearnych. Dla wielu jest to niewyobrażalna siła, równająca się siłom natury (owa elektrownia wodna, która jednak nie spowoduje skażenia środowiska na wiele lat).
Jednak nie ma co porównywać odsetek zabitych z innych przyczyn z odsetkiem zabitych poprzez awarie elektrowni atomowej, ze względu na różnice w ilości tych urządzeń. Należałoby porównać je proporcjonalnie. W przypadku naprawdę poważnej awarii atomowej, może ponieść śmierć spora ilość ludzi, zwierząt (środowisko ogólnie), moim zdaniem więcej niż, powiedzmy, w wypadku lotniczym. Z drugiej strony rozwój techniki umożliwia zmniejszenie marginesu niebezpieczeństwa. Obecnie nie słychać o niebezpiecznych awariach działających elektrowni atomowych.
Zresztą każda zdobycz cywilizacji niesie za sobą niebezpieczeństwo śmierci, nawet najzwyklejszy widelec.

A co do aktywistów antyatomowych. Czasem wydaje mi się, że człowiek zaślepiony ideą (i to w dowolnej dziedzinie życia) nie przyjmuje do wiadomości rzeczy sprzecznych z jego ideologią. Dla mnie większość aktywistów to po prostu wichrzyciele, próbujący czegoś dokonać podpierając się ideami, z których z czasem wyrosną, przestaną je stawiać na pierwszym miejscu. Owszem, mogę być przeciwko czemuś, ale mam z tego robić szopkę?

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
piotrz23 - Superbojownik · przed dinozaurami
hmmm....raczej nie była to taka pożywka dla mediów -teraz zapewne by była bo nastały czasy żonglerki faktami tak by tylko się nachłapać.

W ludzkiej logice jest raczej lęk przed konaniem w męczarniach jakie zapewnia choroba popromienna, a przyrównywanie tego do przechodzenia przez ulicę czy np.zadławienia się na śmierć kluskami z rosołu budzi lekki grymas. Aczkolwiek to, dlaczego ludzie wybierają węgiel i idące za tym zanieczyszczenia jest dość jasne to po prostu nasze wygodnictwo. Mianowicie skutki takiego zachowania nie będą przez nas odczuwalne. Dopiero przyszłe pokolenia będą się o to martwiły. Jakby elektrownie atomowe zaczęły wyrastać jak grzyby po deszczu ludzie nie godziliby się na to -jeśli doszło by do katastrofy konsekwencje takich budowli mogliby ponieść właśnie oni. Nie wspominając już o górnikach, i całą masą problemów jakie by powstały po zamknięciu kopalni. Jak zwykle idzie za tym kasa...tak jak za paleniem papierosów -koncerny tytoniowe nie pozwoliłyby na to aby zakazano ich produkcji. Fajki powodują raka, od samochodów giną ludzie, od elektrowni ginie środowisko...taki jest porządek, że ktoś na tym zyskuje, a całe społeczeństwo temu tylko przytaknie i wsiądzie do auta, zapali papierosa i pojedzie dalej, bo tak jest najwygodniej.

Kujon_pg
Czernobyl. Hmm... To co poruszyłeś, to chyba nie tylko problem energii jądrowej. Zastanawiam się na ile na naszą świadomość wpłynęła ówczesna polityka. Zastanawiam się, czy gdyby była inna sytuacja, tzn gdyby usunąć tą całą otoczkę związaną z Zimną Wojną, czy wcześniej z Hiroszimą i Nagasaki, czy nadal ludzie uważali by energię jądrową za wielkie zło. To całe dążenie do pokazania swojej potęgi, pokazania, kto jest lepszy... Może gdybyśmy zaprzestali chorej rywalizacji na rzecz budowania wspólnego, lepszego świata, ci wszyscy ludzie cieszyli by się normalnym życiem...

Niestety nadal nie potrafimy uczyć się na własnych błędach. Dziś nie mamy już Czarnobyla. Mamy za to Irak, Afganistan, ataki terrorystyczne. Mamy nadal "brudną" energię. Cały czas ktoś dąży do utrzymania swojej pozycji, pokazania, kto tutaj jest lepszy. Koncerny naftowe dbają, by był zbyt na ich produkty. Prawie nikt nie stara się znaleźć jakiegoś "czystego" rozwiązania. Bo i po co. Po co się pozbawiać tej góry pieniędzy, jaką daje stary porządek. Po co coś zmieniać, skoro można się skupić na blokowaniu tego, co może być zagrożeniem dla czyichś interesów. Dzięki Czernobylowi i zablokowaniu rozwoju elektrowni jądrowych nadal ktoś zbija kasę na węglu, ropie czy gazie. Zatrzymaliśmy się na parę ładnych lat.
Wojny, ataki, przez cały czas ktoś pokazuje wyższość jednej opinii nad inną, przewagę jednej religii nad pozostałymi, czy też wyższą wagę danego systemu politycznego...

Wszystko w imię dążenia do jak najlepszej własnej pozycji. Ale taka jest chyba natura człowieka. Widać to nie tylko w tragicznych wydarzeniach pociągających za sobą setki ofiar. Widać to również w zwyczajnej społeczności. Widać to wśród dresów, którzy starają sie pokazać, że są silniejsi. Widać to wśród partii, które żerują na ludzkim nieszczęściu, byle tylko utrzymać się u władzy. Wreszcie widać to u zwykłych ludzi, którzy chcą pokazać, że lepiej im się wiedzie, niż ich sąsiadom. Fakt, że to w jakiś sposób wpływa na rozwój społeczeństw. Ale musi być też nieagresywny sposób. Musi, bo zamiast strachu i paranoi, będziemy mieli tylko śmierć i zniszczenie...

--
Stokrotka rosła polna

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
kiedys wysluchalem wykladu na ten temat i byl tak jeden fajny profeserek, ktory zeznal, ze zeby udowodnic naukowo to ze katastrofa w Cz. spowodowala wzrost zachorowan na jakis typ nowotworu to przy znanym poziomie dawki promieniowania trzebaby zrobic badanie naukowe na jednym milionie ludzi z dodatkowym milionem na probe slepa... czyli naswietlic jeden milion ludzi dawkami takimi jaki wszyscy otrzymalismy po Cz. a jednego miliona nie naswietlac a potem zbadac czy zachorowali...
niestety nikogo jeszcze na takie cos nie stac, wiec rownie dobrze mozna by pogadac na temat czy Molder ma racje.

Poza tym z tego co wiedza fizycy jadrowi i lekarze w przypadku czarnobyla teoria przewiduje wzrost zachorowan na raka tarczycy po 15 latach..... a zaobserwowali spadek..... ale za to znaczacy wzrost zachorowan na pewien rodzaj bialaczki, nowotwor ktory NIE powstaje na skutek promienieniowania (sic!)
Pewnie do dzis sie nad tym glowia, dlaczego....

--
There is no spoon

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Morta1 - Superbojownik · przed dinozaurami
Całkowicie sie nie zgadzam z Epinefryną skutki promieniowania radioaktywnego sa zdecydowanie szkodliwe. Doświadczenie na ludziach mające tego dowieść jest oczywiście niemożliwe choćby z moralnego punktu widzenia. Naukowcy jednak przeprowadzili szereg doświadczeń z promieniowaniem na niższych organizmach dla przykładu muszkach owocówkach które 46 pokoleń po napromieniowanu posiadały cechy niewłasciwe dla tego gatunku od mutacji przez niewydolności organizmu do nowotworów. Ktoś mógłby powiedzieć jasne muszka owocówka nie człowiek jednak sa to nadal geny. Natomiast w kwesti węgiel czy energia atomowa jest to moim zdaniem wybór mniejszego zła. Skutki tego pierwszego zaczynamy dopiero odczuwać i zauwarzać. Powolne ocieplenie atmosfery, zmiany klimatu, choroby od zanieczyszczeń itd. Natomiast skutki czarnobyla tez do przyjemnych nie należą choroby popromienne, skażenie środowiska na setki lat i inne nieprzewidywalne efekty. Porównać wg mnie obu nie sposób, za mało czasu.


P.s Tak poza tematem. Faktem jednak jest ze wegiel, ropa, uran (i inne promienotwórcze) sie wkońcu wyczerpią. Jeszcze nie w tym stuleciu moze nawet nie tysiącleciu jednak kiedys to nastąpi. Energia to nie jedyne czego zacznie nam brakować, tworzywa sztuczne (plastik itp). A śwatowe zapotrzebowanie sie zwieksza, jeśli tak dalej pójdzie to skonsumujemy własna planete (pomijając juz jej zniszczenie)

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX - Superbojownik · przed dinozaurami
Jeszcze jedno.
To, że naprawdę duże dawki promieniowania są wielce szkodliwe jest prawdą, jak i stwierdzenie, iż szkodliwa jest powódź. Ale woda jest potrzebna do życia.
W nadmiarze prawie wszystko jest szkodliwe!

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
eeeee no nie napisałem, że promieniowanie nie jest szkodliwe.
Jest szkodliwe w określonych dawkach a poniżej pewnego poziomu równoważnika dawki pochłonietej jego szkodliwość jest za droga do udowodnienia.
Jest taka teoria rownież, że przy poziomie dawek promieniowania (a promieniowanie jest zawsze - kosmiczne, radon, tanie pustaki itp) zbliżonym do zera - czyli prawie braku promieniowania - stan taki szkodzi zdrowiu.... łatwo sprawdzić, postawić domek wielkiego brata z 2m ścianami z ołowiu na dnie Wieliczki i patrzeć czy będą żyć krócej. Ta teoria mówi jednym zdaniem, że promieniowanie jest w małych dawkach niezbędne do przeżycia. Niewiem czy zdajecie sobie sprawę, że u Każdego z Nas w słoneczny dzień w 1cm^2 naskórka zachodzi 300 000 trzysta tysięcy mutacji na sekunde!!! i jakoś tylko jeden na ileś tam ludzi choruje na czerniaka. Nasze enzymy w komorkach odpowiedzialne za naprawianie DNA w czasie rzeczystym naprawde dobrze działaja. Nie ma co się bać promieniowania na zapas. Trzeba znać dawkę i wtedy rozważać.

Nawiasem mówiąc moja ulubiona teoria pochodzenia człowieka to teoria radiogeniczna: w Kongo żyły sobie małpy a tam dużo uranu jest w ziemi i stosunkowo wyższe promieniowanie tła niż np u nas... no i te małpy sobie za długo tam żyły i zmutowały......

Nie bójcie się promieniowania, nie demonizujcie i nie siecie paniki wśród ludzi, którzy nie muszą na codzień wiedzieć ze im skóra mutuje 3*10^5 razy w 1cm^2 per sek.

--
There is no spoon
Forum > Inteligentna jazda > Czernobyl a ludzka logika
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj