:thurgon Jednostki, które potrafią od początku do końca złożyć poprawny wniosek,a ewentualnie przy składaniu napomknąć, że ZROBIŁ PAN TAKĄ FAJNĄ INSTRUKCJĘ, ŻE NIE BYŁO PROBLEMU przeczą Twojej tezie. Zresztą zwróć uwagę, że pisałem o "oczywistych oczywistościach"-, pomyłka w nazwie własnej firmy (brak zgodności z wpisem do DG), złożenie podpisu przez prezesa, gdy sami sobie wpisali w KRS, że wymagane jest współdziałanie dwóch członków zarządu, czy błąd w numerze konta, gdy wnioskujemy o grubą kasę może dowodzić tylko głupoty.
Albo gdy pytam, czy ktoś przejrzał FAQ (pisałem ten tekst po to, by nie tłumaczyć pierdyliard razy od początku każdemu z osobna całej procedury i mieć czas na osobiste i telefoniczne pomaganie rzeczywiście potrzebującym pomocy, a nie robić za każdym razem krótkie resume Programu dla tych, którym się czytać nie chciało), ktoś zarzeka się że czytał, po czym ładnie wychodzi w trakcie rozmowy, że nawet nie był na stronie urzędu.
Ewentualnie fragment FAQ - w celu złożenia wniosku X przygotuj ofertę, dołącz do niej załączniki 1,2,4,7 i 8 (ponumerowane załączniki w formacie WORD są pod tekstem).W celu złożenia wniosku Y przygotuj ofertę, dołącz do niej załączniki 1,3,4,6, po czym 9/10 rozmów wygląda tak:
-DZWONIĘ W SPRAWIE PROGRAMU...
-OK, CZY BYŁ PAN/PANI NA STRONIE URZĘDU...
-TAK, BYŁEM I MAM JESZCZE PYTANIE
-W PORZĄDKU, PROSZĘ PYTAĆ...
-NO TO JA JESZCZE CHCIAŁEM ZAPYTAĆ, JAKIE ZAŁĄCZNIKI ZŁOŻYĆ DO WNIOSKU X...
ewentualnie
-CHCIAŁEM ZAPYTAĆ, CZY JAK DO WNIOSKU X MAM ZAŁĄCZNIKI 1,2,3 I 8 TO WYSTARCZY
-CZY MUSZĘ DO WNIOSKU X DOŁĄCZYĆ ZAŁĄCZNIK 3
-WYPEŁNIAM ZAŁĄCZNIK 6 DO WNIOSKU X I ON MI JAKOŚ TAK NIE PASUJE

Może się nóż w kieszeni otworzyć czy nie?

:artipb dalbym Ci 10 okejek, ale sie nie da...

:k-cper Tak, gdy możesz łyknąć nawet duża bańkę bezzwrotnie,a tych 46 stron dwie to preambuła, dwie opis co i dla kogo, koło czterech opis złożenia wniosku, dwie to opis wydatków kwalifikowanych i niekwalifikowalnych,a reszta to tekst istotny dla urzędów, a nie beneficjentów, to uważam, że jest to prosta procedura w stosunku do możliwych do osiągnięcia korzyści.
Stwierdzeniem "Dalej nawet nie czytam" wpisujesz się fajnie w resztę mojej narracji. Dzięki za przykład z życia.

:thurgon , jak można przychodzić do urzędu tak nieprzygotowanym

https://www.youtube.com/watch?v=AgZ1CUFtp7A

:artipb Czekaj, ale bierzesz pod uwagę, że firmy prowadzą też ludzie starszej daty - którzy internetów nie ogarniają, a faq kojarzy im się co najwyżej z brzydkim słowem po zagranicznemu?

"a ewentualnie przy składaniu napomknąć, że ZROBIŁ PAN TAKĄ FAJNĄ INSTRUKCJĘ, ŻE NIE BYŁO PROBLEMU przeczą Twojej tezie"

To czekaj. Więcej jest tych co chwalą, czy tych - którzy nie łapią? Bo jeżeli tych drugich, to chyba raczej potwierdza moją tezę. A jeżeli więcej jest tych chwalących, to wtedy chyba nie masz co się wkurzać, bo wychodzi na to, że tych co nie łapią jest niewielu

I nie. Nie dziwi mnie, że ludzie głupieją. Ani trochę nie dziwi. Pierdylion załączników, podpisów, tutaj ściągnij jedno - tutaj ściągnij drugie, a potem tutaj ściągnij trzecie.
Dla Ciebie jest to proste - bo w tym siedzisz. Dla ludzi, którzy nie mieli wcześniej kontaktu z pisaniem wniosków, czy spraw urzędowych - to nie jest proste.

Poza tym ludzie urzędów się boją. Każdy myśli, że jak coś źle wypełni - to go opierdoczą, albo będą się doszukiwać bóg wie czego. Zwłaszcza ludzie wychowani w poprzednim systemie.

:thurgon to jaki problem wynajac goscia, ktory sie tym zajmie?
Ty dzialasz zapewne sam, ale jak ktos chce dotacje a nie ogarnia, to powinien komus to zlecic, kto sie na tym zna. Chocby urzednika na umowe zlecenie. Tak sie napedza koniunkture przy niewielkiej produkcji w skali danego kraju. Tym bardziej, ze jest skad dutki targac

:artipb Zasady w sumie proste, 46 stron tekstu A4

Dokładnie tyle stron zajęło Einsteinowi rozpisanie wyjaśnienia ogólnej teorii względności w wersji dla głąbów.

:gibss Czekaj. Ludzie chcący załatwiać sprawy w urzędach powinni wynajmować gości, którzy będą je załatwiać za nich No, to ma sens.

:thurgon , ja się wychowałem w nowym systemie, a i tak wszędzie szukam czegoś, o co ewentualnie może się przypierdolić urzędnik. a i tak zazwyczaj czepi się czegoś o czym wcześniej nie śniło mi się pomyśleć - tak jak możliwość zameldowania tylko przez jeden dzień w roku

:artipb , widzisz, już Cię urzędnicze myślenie zjada od środka - na początku napisałeś o 46 stronach zasad, nie wyjaśniając co się zawiera w tych 46 stronach, później zjebałeś innego użytkownika o to, że nie domyślił się, iż w tych 46 stronach tylko kilka jest na temat

:thurgon Bede sie, albo Tobie tlumaczyl jak debil.
Otoz urzednik jest posrednikem. Miedzy mlotem, a kowadlem. Oczywiscie sa lepsi i gorsi. Ale jezeli jak twierdzisz, sa osoby prowadzace firmy, a nieogarniajace coraz to nowszych przepisow, to powinny zlecic to osobom znajacym sie na tym. Wiem ze teoretyzuje, ale czy nie mozna kazdego zlecenia wpisac w koszta nie bedac na ryczalcie? Nie wiem jak jest teraz w Pl, bo dzialalnosc mialem 15 lat temu w Pl. Wiec wiecej sie nie odzywam. tak bedzie lepiej

Ale my tutaj mówimy o urzędach ogólnie I nie, ciężko się z tym jednak zgodzić. Prawo, przepisy i urzędy mają działać w taki sposób, żeby wszystko było proste i przejrzyste. A nie po to, żeby trzeba było zatrudnić ludzi, którzy przełożą treść dokumentu z urzędniczego na ludzki. W ogóle ustawy powinny być po napisaniu przedstawiane jakiejś losowej grupie z familiady i jeżeli więcej jak 50% nie zrozumie - to powinna być pisana prostszym językiem aż do usranej śmierci
A co do "osób znających się na tym". I tak trzeba sprawdzać. Księgowa teoretycznie bierze odpowiedzialność na podstawie umowy. Tyle, że jak się coś zesra - to pociągnięcie do takiej odpowiedzialności wcale nie jest łatwe, a tym bardziej szybkie w przypadku naszego sądownictwa. Ja w miarę zawsze sprawdzałem. I jak się okazało - bardzo dobrze, że to robiłem

:thurgon nie zaprzeczam. W Norge bywa podobnie. A idealizm jest cecha ludzka Moze jeszcze kwestia spisania umów, ale to juz nadidealizm. Wiec pas

:nevya A myślisz, że wobec możliwych do osiągnięcia korzyści finansowych liczonych w strój stylach setkach tysięcy złotych samodzielne przeczytanie 46 stron jest czymś ponad oczekiwania, podobnie jak twórcze odseparowanie tego co ważne, od tego co mniej ważne?
To nie jest myślenie urzędnicze, tylko zwykły zdrowy rozsądek, że jak się chce łyknąć spory stosik PLN, to przeczytanie ze zrozumieniem 46 stron A4 jest małym kosztem własnym i w porównaniu z benefitami są to proste zasady.
Podobnie jak określenie "Dalej nie czytam" po pierwszych kilku słowach tekstu i ferowanie wyroków o całym tekście wydaje się nieuzasadnione - przynajmniej mi "tl; dr" w dyskusji wybitnie nie imponuje.

Ty stawiasz jedną tezę o urzędach,a ja piszę tezę przeciwną, że za biurwy w urzędach ponosi winę nie tylko bliżej nieokreślony system, ale również sami klienci administracji, którzy swoim zachowaniem i podejściem do urzędników takie właśnie biurwy niejednokrotnie tworzą.

a tak do neviy przypije jeszcze
tyle razy pisales, ze stac, podobnie jak servin.
Wychodzi na to, ze na polskich urzednikow Cie nie stac

:artipb , ech, a czym jest milion wobec życia? dlatego wydanie kilku setek na tłumaczy i spędzenie kilku dni na odbijaniu się od urzędów to niewygórowana cena za akt urodzenia nie relatywizujmy

no i jeszcze teraz się okazuje, że 46 stron zasad to tak naprawdę 46 stron innych rzeczy - i jak z takim nieprecyzyjnym urzędnikiem rozmawiać?

:gibss , i na co ma mnie być stać? ja nie z podlasia żeby ich korumpować (jeszcze tego kurwa brakowało, nawet jakby sam rękę po 10 zł wystawił to bym nie dał)

:artipb kolejne 10 okejek

:thurgon Część chwali, część nic nie mówi tylko robi, co ma zrobić,ale niestety większa część nie myśli,a robi.Przy czym błędy to nie są sprawy techniczne, które faktycznie mogą być problemem dla kogoś, kto w tym nie siedzi.Błędy o których pisałem wcześniej świadczą raczej o niechlujstwie i braku umiejętności czytania ze zrozumieniem wnioskodawców.
Albo inaczej-Program obsługuje urzędnik, czyli ja,5 dni w tygodniu,8 godzin dziennie, jako część spośród innych zadań na etacie.Jeżeli poświęcę czas, aby każdemu z osobna tłumaczyć, albo raczej powtarzać osobiście, co jest napisane w Programie i co w skróconej instrukcji, to tego czasu zwyczajnie brakuje dla tych, którzy poświęcili swój czas i trud, aby podstawy ogarnąć samodzielnie,a mnie prosić o wyjaśnienie istotnych i nie tak oczywistych kwestii merytorycznych, które dla nich są istotne.
Może nie tak idealny przykład-czy jeśli kasjerka w samoobsługowym, która ma przy kasie kolejkę ludzi z koszykami, odmówi Ci towarzyszenia w zakupach i odczytywania na głos cen widocznych na półkach ewentualnie odeśle Cię do czytnika cen na słupku, uznasz ją za wredną,a system sklepowy za zbyt skomplikowany? Dodatkowo jeśli do zamknięcia sklepu jest dosłownie kilka minut, jedna osoba w kolejce chcę fakturę, druga składa reklamację na wcześniej kupiony towar, trzecia chce płacić w Euro, kilka czeka na skasowanie,a w tym czasie 10 osób zażąda towarzyszenia w zakupach,a dwie w ogóle wręczą jej koszyki i każą zrobić zakupy niezbędne do ugotowana fasolki po bretońsku, to będzie to w porządku wobec niej i innych ludzi w kolejce do kasy?

Ludzie starej daty to też akurat nie tu,Program ogłasza się tylko w internecie, podobnie jest zapis w Programie, że urząd X ogłasza załączniki i inne wymogi na swojej stronie internetowej, więc jak ktoś nie ogarnia w internety, to w ogóle nie ma co szukać.

:gen_italia Więc skoro Einstein potrzebował 46 stron, to w opisywanym przypadku oczekujesz jednego zdania "Państwo daje dużą bańkę, nie pytając na co, po co i co z tego będzie"?

Nie, zastanawiam się, czy to OTW jest tak prosta, czy składanie wniosku o dofinansowanie tak skomplikowane.

Edit: abo wiesz co? Poka instrukcję i FAQ, to Ci powiem co o tym wszystkim sądzę.

:nevya no ja nie wiem, odpis skrócony aktu urodzenia dawno zmarłego pradziadka z innego województwa przyszedł mi pocztą, przed komputerem spędziłem mniej niż pół godziny korzystając z Profilu Zaufanego, licząc czas na dokonanie przelewu i podpięcie potwierdzenia pod wniosek, koszt z tego co pamiętam pomiędzy 20 a 50 zł, nie będę zmyślał, bo to już ze dwa lata temu było.
No ale ja jakiś inny jestem, truskawki cukrem posypuję...

Chcesz precyzji -proszę bardzo,46 stron to wszystkie zasady Programu, gdzie te kilka o których wspomniałem odnosi się do składania wniosku.Generalnie po jednokrotnej, pobieżnej lekturze myślący człowiek dojdzie do tego, co go dotyczy teraz, co później,a co wcale, tym bardziej, że twórcy ułatwili sprawę nadając śródtytuły częściom tekstu.

:nevya alez ja nie mialem na mysli korupcji. Sam nawet kwiatka nie dalem nigdy. Zbyt biedny jestem

:artipb w marketach jest podział obowiązków - ktoś powinien być na sklepie do dyspozycji klientów, którzy proszą o pomoc w czytaniu etykiet, a kto inny siedzi na kasie I nie byłoby to głupie gdyby tak samo działało to w urzędach - zwłaszcza w takich przypadkach jak Twój, gdzie najwyraźniej cały czas ktoś wymaga dodatkowego wyjaśniania [co powinno dać Wam jednak do myślenia]. Chyba, że to właśnie Ty jesteś taką osobą, to wtedy Twoje skargi na to nie są zasadne.

Co do ludzi starej daty - jest dużo starszych ludzi, którzy potrafią w internet w wystarczającym stopniu, żeby znaleźć informacje o dofinansowaniach, ale w zbyt małym, żeby nie dać rady przebrnąć przez proces finalizacji wymagający drukowania, pobierania załączników itp.

Poza tym - no nie oszukujmy się - 46 stron formalnego języka, dla kogoś kto np. nie zdawał matury, nie był na studiach i nie musiał ogarniać kilku opracowań naukowych w jedną noc przed egzaminem [] to jest bardzo dużo. A tacy ludzie też mają firmy i radzą sobie dobrze.
I pewnie, że można kogoś zatrudnić do łażenia po urzędach, albo załatwiania dofinansowań - są przecież firmy, które się w tym specjalizują, ale jeśli się nad tym zastanowić, to jest to absurdalne. To nie tak powinno być, to nie jest urząd z ludzką twarzą, załatwiający sprawy ludzi, tylko system do drukowania i stemplowania stosów papierków.

zadziwiajace jest to, ze jakos ludzie bioracy jakikolwiek kredyt w pl banku, nie maja takich problemow z iloscia stron do przeczytania w umowie. Juz nawet nie wspominam, ze ze zrozumieniem

:gibss a dlaczego zakładasz, że nie mają?

:artipb To nie jest dobre porównanie. Chociaż w sumie jest. Sklepy działały tak samo jak urzędy, kiedy były państwowe. Dlatego właśnie w Społem siedziały obrażone Panie i głównie odpowiadały "nie ma"
Ja nie mam pretensji do Ciebie. Uważam, że system nie działa. Urzędy nie działają u nas sprawnie, a większość ludzi nie radzi sobie z dokumentacją. Winienie ludzi za to, że nie rozumieją w przypadku instytucji państwowych to abstrakcja. To jest frazes, ale prawdziwy - ludzie utrzymują urzędy, a nie odwrotnie. Idąc do samego dołu, po to wybiera się przedstawicieli - żeby Ci przedstawiciele działali dla społeczności ze składek tejże.
Przez ostatnie dwa miesiące miałem przyjemność schodzić kilkukrotnie większość szacownych instytucji państwowych w różnych sprawach. W części było bardzo fajnie i widać poprawę w kontekście ostatnich lat, co mile zaskakuje. W części za to PRL trzyma się mocno, a ścieżka do przejścia ze sprawami, które wydają się proste potrafi wymęczyć psychicznie i fizycznie.
Nie śmiałbym ryzykować stwierdzenia, że wszytko jest pięknie i fanie - tylko ci petenci tacy źli (I oczywiście, że zdaję sobie sprawę z istnienia idiotów, ludzi leniwych i zwyczajnie wrednych).

:miss_cappuccino bo biorą bez czytania.
A reszte wytlumaczyl artipb

:gibss , no to nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi, ja nie załatwiam w urzędzie skomplikowanych spraw i dotacji, zwykle chodzi o rzeczy, które powinno się załatwić od ręki.

:artipb , to fajnie, że tak sprawnie to wychodzi, ale ja potrzebowałem aktu urodzenia cudzoziemca, a do tego potrzeba aktu urodzenia z państwa pochodzenia, a przynajmniej tak piszą na stronie Internetowej, bo w rzeczywistości wymagany jest też akt urodzenia matki i akt ślubu rodziców, o czym dowiesz się dopiero w urzędzie (tam nie ma jak podziękować autorowi instrukcji, ciekawe czy by się wkurwił gdybym zadzwonił i zapytał czy na pewno potrzebny jest jedynie akt urodzenia?). A jak Pani Grażynka się jebnie to jeszcze każe Ci przynieść akt urodzenia ojca, ale ten później okazuje się niepotrzebny

:gibss jak w zeszłym roku ogarniałem temat kredytu, to bank mi co kawałek przysyłał maile z informacją na jakim etapie to wszystko jest, jakie dokumenty teraz będą potrzebne itp. i generalnie wszystko było ładnie wytłumaczone ludzkim językiem i rozrysowane na obrazkach.
I nie było tego 46 stron
Do tego są tacy sprytni doradcy kredytowi, którzy mnóstwo rzeczy ogarniają za człowieka - i nie trzeba im za to płacić, bo płaci im bank. Ja wiem, że w ostatecznym rozrachunku płaci moimi pieniędzmi, ale gdybym sobie sam wszystko załatwiał, to kredyt by był na dokładnie takich samych warunkach jak za pośrednictwem doradcy, więc tak czy siak czy srak to dla mnie, jak mówią w Texasie, one chuj.

:gibss biorą bez czytania, właśnie dlatego, że działa to tak jak wytłumaczył :artipb

:nevya aj waj... Tyle razy sie wywyzszales, ze stac, ze to tu, ze to tam, ze caly swiat Twoj itd...
Nie mam nic do tego.
A tu urzad Cie przerosl... Jak to w tym polskim filmie... Piniondze to nie wszysko
No offence