Joe Monster
Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Hyde Park V > Polityczny cynizm Polaków. Raport z badań socjologicznych.
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-09-17 22:29:37 Zgłoś
Nie jestem fanem krytyki, ale raport całkiem obiektywny - zgodny z biblią, koranem i przepisami na szarlotkę siostry Faustyny. Sporo do poczytania, niby nic nowego - ale chociaż ubranego w całkiem dobrą metodologię i przykłady z życia. Ot, warto zerknąć.

https://krytykapolityczna.pl/kraj/polityczny-cynizm-polakow-raport-z-badan-socjologicznych

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Cieciu
Cieciu Bułgarski Łącznik od 1 września 2004 | Warszawa | GG: ...
2019-09-17 22:38:27 Zgłoś
:thurgon, a dziękuję, widziałem wczoraj fragment rozmowy z Sierakowskim w TVN24 na ten temat, z chęcią przeczytam całość

--
Kosovo je Srce Srbije !! "Ovo je ovde Balkan mirisni cvet totalno nerazumljiv za ceo svet" Folklor, legendy i historia Bułgarii. Po mojemu.
lujeran
lujeran exSuperbojownik od 29 lipca 2004 | Kotenhafen
2019-09-17 23:21:39 Zgłoś
Dodaj to

https://kobieta.onet.pl/w-pgr-ach-jak-w-soczewce-skupialo-sie-wszystko-co-bylo-najgorsze-w-komunie/ll8pb40

i parę rzeczy stanie się bardziej zrozumiałe.

--
https://www.youtube.com/watch?v=CifbC-8ZQB4
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Another Superbojownik od 19 października 2004
2019-09-18 08:19:45 Zgłoś

Ale już lektura komentarzy pod zalinkowanym tekstem sprawia, że nie jest on tak jednoznaczny.

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2019-09-18 08:27:17 Zgłoś
:another no właśnie - bo jedno zło to co zrobił z tymi ludźmi PRL, ale drugie zło zrobiono im w III RP.

parafrazując tytuł:
Jak w soczewce skupiło się tam wszystko, co było najgorsze po przemianach.

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
lujeran
lujeran exSuperbojownik od 29 lipca 2004 | Kotenhafen
2019-09-18 10:00:48 Zgłoś
:wisz-nu tak, ale dziś każdy jest mądry i wszystko zrobiłby sto razy lepiej, niż ten cymbał Balcerowicz. Tylko wtedy jakoś tych geniuszy nie słyszałem. Nikt na świecie nie przechodził takiej operacji, nie było wzorów, a także czasu aż geniusze sporządzą stosowne opracowania i "dojdą do jedynie słusznych wniosków".
Polska najszybciej podniosła się jako kraj z dobrobytu socjalistycznego. Jeśli ktoś mówi, że takie rzeczy da się zrobić bez kosztów to kłamie, albo jest idiotą.
Inna rzecz kiedy na te "koszty" spojrzeć indywidualnie. Wtedy zobaczymy niejedną tragedię pojedynczego człowieka. W krajach, które próbowały "innej drogi" też one były, tylko nikt tego nam nie pokazuje, a to błąd wpływający na ocenę ogólną.
Nie ma nic za darmo, stara choć czasem brutalna prawda.
Ostatnio edytowany: 2019-09-18 10:01:18

--
https://www.youtube.com/watch?v=CifbC-8ZQB4
nevya
nevya Bojownik od 18 grudnia 2015 | Kobylin-Borzymy
2019-09-18 10:12:19 Zgłoś
, ej, ale nie kłam, Argentyna wychodziła przecież z zapaści bezkosztowo i bezboleśnie dla obywateli

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2019-09-18 11:50:23 Zgłoś

Po pierwsze - plan Balcerowicza nie był Balcerowicza, tylko Sachsa i Sorosa,

Po drugie pierwotną wersję testowano w Boliwii od 1985
"(...).On [Sachs] po prostu wszystkich oszołomił tą „wspaniałą koncepcją”, a nikt nie sprawdził, że on wcześniej położył Boliwię.

Naomi Klein pierwszorzędnie to opisała. Przedstawiciele Boliwii przyjechali do Harvardu szukać rady w walce z cholerną inflacją. I on wtedy powiedział: „Ja jestem jedynym człowiekiem, który wie, jak w ciągu jednego dnia zlikwidować inflację”. I przyjechał do Boliwii, ale jego rady skończyły się tragedią, bo tam, nie tak jak w Polsce, bezrobotni się wzburzyli, ostatecznie rząd kazał do nich strzelać, aresztowali ich przywódców i zapowiedzieli, że jak rozruchy się nie skończą, to tych przywódców rozstrzelają. Ale efekt był taki sam jak w Polsce - olbrzymie bezrobocie, całkowita likwidacja przedsiębiorstw państwowych, olbrzymia, po prostu olbrzymia inwazja kapitału zagranicznego. To było jego doświadczenie i z tym doświadczeniem przyjechał do Polski."

https://wpolityce.pl/gospodarka/199530-prof-kiezun-odslania-kulisy-poczatkow-polskiej-transformacji-sachs-byl-niezwykle-sprawnym-lobbysta-i-marketingowcem-on-wszystkich-oszolomil-nasz-wywiad

"W Boliwii szokowa terapia ekonomiczna Sachsa rozpoczęta w 1985 roku, rzeczywiście zdusiła tam hiperinflację rzędu 14 000 procent rocznie, a wywołaną wszakże głównie obsługą gigantycznego zadłużenia i zmniejszeniem o połowę przychodów kraju z eksportu koki.[8] Szokowa terapia Sachsa polegała tam na prawie całkowitym uwolnieniu cen, 300 procentowej podwyżce cen ropy, wycofaniu dopłat do żywności, zamrożeniu płac w sektorze publicznym na rok, ostrych cięciach wydatków budżetowych rządu, redukcji zatrudnienia w państwowych firmach oraz otwarcia granic na nierejestrowany import. Sachs zdusił inflację, dusząc równocześnie gospodarkę, zwiększając stopę bezrobocia do 25-30 procent oraz wpędzając w biedę i nędzę miliony ludzi. W obliczu ostrych protestów społecznych i strajku generalnego, szokową terapię Sachsa zrealizowano tylko dzięki dwukrotnemu wprowadzeniu stanu wyjątkowego i użyciu wojska oraz policji do pacyfikacji protestów i internowaniu działaczy ruchu związkowego.[9]"

http://jow.pl/plan-szokowej-terapii-sorosa-wersji-sachsa-nazwiskiem-balcerowicza/


Kto miał wiedzieć, ten wiedział czego się można spodziewać

Po trzecie były pomysły alternatywne.
Kojarzysz zestaw ustaw Wilczka? Gdyby konsekwentnie trzymano się tej drogi, to powoli, skutecznie i bezpieczniej przeszlibyśmy transformację, nadal mając polskie zakłady produkcyjne. Właśnie tą drogą, którą gospodarczo szły i idą Chiny.

Pamiętasz może referendum, z którego nabijał się Pietrzak: "Czy ma być lepiej ale będzie gorzej, czy ma być gorzej ale będzie lepiej?"?
To właśnie był ten czas, gdy władza miała plan jak przeprowadzić reformy wolnorynkowe stopniowo. I to był ostatni dzwonek, kiedy Solidarność mogła jeszcze skutecznie podnieść bunt. Bo te reformy działały, do dziś istnieją niektóre prywatne firmy, powstałe w tych latach.

Poza tym porównawczym punktem odniesienia w czasie reform była dla nas Finlandia. Która miała tez problem z gospodarką po upadku ZSRR, który był największym dotychczasowym odbiorcą towarów. Jakoś umieli przez to przejść

I wracając do wywiadu z prof. Kieżunem:
"(...)Sachs twierdzi, że w polskiej sytuacji w 1989 r. nie było alternatywnego planu ratowania gospodarki, że dziś również proponowałby przeprowadzenie tych samych reform.

Jednak wcześniej twierdził, że Chińczycy postąpili mądrzej, bo wzięli się za przemysł, za rozwój ekonomiczny a Polacy za demokrację. On to mówił expressis verbis, że koncepcja chińska była lepsza, widać teraz się wycofuje. Przyznaje jednak, że swoją koncepcję stworzył w ciągu jednej nocy…
(...)
Czyli nie byliśmy skazani na plan Sachsa-Balcerowicza?

Ależ do licha ciężkiego, tylu było wspaniałych, polskich ekonomistów. Mało tego, ja rozmawiałem w Paryżu z Giedroyciem - była cała koncepcja stworzona przez polskich profesorów zagranicznych - tylko w Kanadzie było ich pięciu, którzy doskonale zdawali sobie sprawę, że kapitał światowy jest tak samo zbrodniczy jak komunizm, że zrobi wszystko, żeby coś zdobyć. Tak było też w Kanadzie, ale Kanada się uratowała, bo wprowadziła od razu odpowiednie zarządzenia warunkujące napływ kapitału zagranicznego. A my zupełnie jak dzieci. Ale z jednej strony jak dzieci, a z drugiej strony - łapówki, kolosalne pieniądze poszły."


Ale częściowo masz rację - byliśmy królikiem doświadczalnym. I ludzie, którzy za to odpowiadają, powinni siedzieć. Nie powinno się prowadzić takich eksperymentów na ludziach.

A poza tym czasem się zastanawiam - komu tak naprawdę Balcerowicz oddał przysługę? Bo nie bez powodu właśnie w 1992 otrzymał nagrodę Erharda. W tym czasie - jako jedyny ekonomista z bloku wschodniego

"Efektem tej „szokowej terapii”, której zasadnicze założenia opracował G. Soros a rozwinął J. Sachs przy wsparciu D. Liptona, acz oznakowanej nazwiskiem L. Balcerowicza, była skrajnie neoliberalna transformacja gospodarki i społeczeństwa lat 90. z wszystkimi tego katastrofalnymi skutkami w postaci od spadku produkcji przemysłowej o 30% poczynając, a ma głębokiej pauperyzacji i tak już zbiedniałego społeczeństwa kończąc. Realizacja planu zasadniczo uprzywilejowywała kapitały i gospodarki państw wysoko rozwiniętych kosztem rodzimej gospodarki i polskiego społeczeństwa."

ps. warto też przypomnieć, że w Sejmie były próby powstrzymania tej rzezi: https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/844687,plan-balcerowicza-i-terapia-szokowa-w-polskiej-gospodarce-czy-naprawde-mamy-byc-z-czego-dumni.html
Ostatnio edytowany: 2019-09-18 11:54:36

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-09-18 12:04:54 Zgłoś
Czekajcie. Ale jak właściwie wyobrażacie sobie transformację w kraju w którym o kapitalizmie prawie nikt nie miał pojęcia?
Kto wtedy wiedział jak poruszać się na rynku? Milicjanci, Ubecy, garstka urzędników i pracowników banków.
Do tego całkowity brak kapitału. Kto miał tworzyć te firmy i za co? Kto miał kupować i przejmować zakłady pracy i za co?
Jak miały prząść państwowe zakłady, które nie były konkurencyjne? (czyli jakieś 80%), a ich dotychczasowe rynku w ZSRR i byłych demoludach zniknęły?

Kilka rzeczy można było zrobić lepiej, ale doceńmy coś innego - przy tym co napisałem wcześniej cudem jest, że nie jesteśmy krajem w którym rządzą oligarchowie. Trochę było tych ubeckich karier i milionerów, którzy dorobili się na sprzedaży mienia. Nie doszło jednak do kosmicznego rozwarstwienia, ta szpica nie była wcale taka duża jak być mogła, gdyby wszystko totalnie olano.
I ja nie bronię przekrętów i afer III RP, tylko za bardzo nie mam pomysłu - jak to można było zrobić lepiej, a zwłaszcza: za co?

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2019-09-18 12:27:20 Zgłoś
:thurgon
Myślisz, że Balcerowicz był jedynym PRL-oowskim ekonomistą? Albo, że był najlepszym? Prof. Kieżun wymienił kilku wybitnych ekonomistów. Którzy mogli poprowadzić reformy. w latach '90.
Problem w tym, że zgodnie z efektem Dunninga-Krugera fachowcy nie garną się do rządzenia.

No i nie wiem czy czytałeś - w latach '80 wprowadzano ustawy Wilczka. To chyba o czymś świadczy

I zdarzało się, że powstawały spółki pracownicze. Niestety tylko pojedyncze.

W normalnych warunkach, jak się nie ma kapitału, a jest pomysł, to się bierze kredyt, a nie sprzedaje za bezcen wszystko. Bo potem wprawdzie jest kapitał, a nie ma co z nim zrobić
Albo się zaciska pasa i czeka na lepsze czasy.

Zasadniczo - tak samo jak teraz, tak samo i w alternatywnej wersji przemian - właścicielami firm pozostaliby komuniści. Tylko że wtedy prezesami pozostaliby dyrektorzy tych jednostek państwowych, które dawały sobie radę na rynku.

Od groma było przedsiębiorstw, które rozpieprzano na drobne, w imię ideologii "małe jest piękne", efekty najbardziej karykaturalne widać na kolei i PKS-ach.
Do rozwalania państwowych firm, które dawały radę, służyło wprowadzenie "popiwku". I wtedy nie miały szans tego przetrwać, co wiadomo stąd, że zerżnięte z "Podatku wyrównawczego" wprowadzonego w latach '50, który służył do tego, by przekonać prywaciarzy do upaństwowienia firmy.

PS. a PGR w Kietrzu nadal działa:
http://wiescirolnicze.pl/hodowla/kombinat-rolny-kietrz-nadal-sie-rozwija/

"W 1993 roku kombinat przekształcono w spółkę Skarbu Państwa. Była to najlepsza decyzja dla tego przedsiębiorstwa po przemianach w 1989 roku. Choć wielu chciało rozdzielić cały majątek, jako relikt PRL-u, powzięto jednak decyzję o pozostawienie kombinatu w niezmienionym stanie. I tylko dzięki zdrowemu rozsądkowi oraz działaniom ówczesnego zarządu i pracowników, Kietrz nie stał się kolejnym miastem duchów. Nawet gdy ustawiały się kolejki chętnych na jego ziemie, nic nie zostało sprzedane. Gdy niemiecki koncern cukrowniczy chciał kupić kombinat, także z woli prezesa i zarządu nie sprzedano tak dochodowej dla państwa spółki. - Takich spółek jak Kietrz jest w Polsce około 39. Są wśród nich ośrodki hodowli zarodowej, stadniny koni i ogierów oraz spółki hodowli roślin. Wszystkie należą do Agencji Rynku Rolnego. Pomimo przynależności do spółek Skarbu Państwa, musimy utrzymać się sami. Dlatego wygenerowane zyski przeznaczamy na modernizacje, które pozwolą nam być jeszcze bardziej konkurencyjnymi w Polsce i Europie - tłumaczy prezes Sikora."

I można było tak w innych miejscach, gdyby nikt nie rzucał kłód pod nogi, tylko rozliczał z efektów
Ostatnio edytowany: 2019-09-18 12:33:13

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-09-18 12:54:43 Zgłoś
Słuchaj, ale poważnie - gdzie przeprowadzono tą reformę w inny sposób i lepiej?

"W normalnych warunkach, jak się nie ma kapitału, a jest pomysł, to się bierze kredyt, a nie sprzedaje za bezcen wszystko. Bo potem wprawdzie jest kapitał, a nie ma co z nim zrobić
Albo się zaciska pasa i czeka na lepsze czasy."

Pewnie. Teraz to nie jest problemem. Tylko, że my mówimy o latach 1990-1995. Banków było na lekarstwo, szalała inflacja i kredytów... nie dawano. A każdy kredyt był obarczony ogromnym ryzykiem.
Generalnie kredytowano wtedy głównie w walucie obcej, najpopularniejsza była marka. A ludzie nie znali się. Ryzykowali, albo się udało - albo tracili wszystko.

Moi rodzice założyli knajpę. W markach. Pracowały tam siostry i oni sami - wracając z etatu. Niestety, nie utrzymało się.

Kredyt spłacaliśmy kilka lat. I ja dobrze pamiętam, co to znaczy - mieć tylko na chleb i mleko. Nie było na nic. Nawet nie wiesz, jak zazdrościłem kolegom komiksów z Donaldem - bo mnie nie było na niego stać. Tak jakoś mi ten Donald najbardziej w pamięci utkwił.

Serio, patrzenie na lata 90 z dzisiejszego punktu widzenia to absurd. Wtedy panował chaos, możliwości nie było wiele.
Ekonomistą nie jestem, nie wiem czy można było lepiej. Może i nie trzeba było likwidować PGR od razu, tylko dotować to państwowo. Może i trzeba było część firm państwowych również utrzymywać sztucznie i pakować w nie pieniądze - żeby nie skazać ludzi na wegetację. Może trzeba było utrzymać pseudo komunę.
Nie wiem i nie mam pojęcia czy dzisiaj stalibyśmy wyżej, czy niżej. Ciężko znaleźć porównanie.

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2019-09-18 13:47:38 Zgłoś
:thurgon

O tym kredycie to było nawiązanie do naszego ex-prezydenta, chyba żart nie wyszedł ;).

Ja też pamiętam, że było wtedy ciężko, na obiady jadło się ziemniaki z mortadelą. Raczej nie zazdrościłem nikomu niczego, jakoś tak mnie to nie obchodziło. Pochłaniałem książki na potęgę, żyłem ich zawartością, a świat zewnętrzny mógłby dla mnie nie istnieć, był dla mnie tylko informacją ;)

Może dlatego pamiętam, jak w Toruniu pracownicy PKS-u chcieli utworzyć spółkę pracowniczą. Władze miasta tak długo wszystkich zwodziły, aż sprzedali za bezcen Veolii.
A w Bydgoszczy pracownicy "przejęli" PKS i zdaje się, że wszystko hula do dziś.

Pamiętam jak rozpieprzono toruński Kombinat Budowlany zamiast pozwolić na przekształcenie, m.in. sprzedano bazę transportową za mniejsze pieniądze, niż by uzyskano sprzedając połowę samochodów.

Poza tym naprawdę sporo firm nie musiało być oddawane zagranicznym koncernom, jeśli by postawiono na równe szanse. Ale niestety zamiast tego robiło się popiwkiem "wyrównywanie szans", tak jak teraz "wyrównuje się szanse" kobietom, czy murzynom w Stanach, np. w rekrutacji na studia czy do firm.
I do dziś nie wiem dlaczego Telekomunikacja Polska nie mogła pozostać państwowa, ale już mogla zostać sprzedana francuskiej państwowej firmie. Czy zagraniczne państwowe już nie gryzie?

A dodam - w kwestii braku funduszy na restrukturyzację - w zasadzie każde przedsiębiorstwo państwowe miało nadmiar niepotrzebnych rzeczy - przykładowo grunty, ośrodki wypoczynkowe, przychodnie przyzakładowe, żłobki czy przedszkola. Było sporo majątku, który można było sprzedać, bez szkody dla głównej działalności, by mieć forsę na rozwój.

Ale wiesz - wzięto pożyczki od Banku Światowego, wzięto grube pieniądze od Stanów...
Z resztą Solidarność miała zagranicznych doradców. I raczej nie przyjechali do nas w czynie społecznym, tylko dopilnować, by przemiany poszły we "właściwym" kierunku. Bo potrzebny był rynek zbytu i ewentualnie w przyszłości tania siła robocza w montowaniach.

Pamiętam, że wtedy też pojawiły się naciski na ekologię. Jedna z pożyczek była właśnie na ten cel. I pewna lokalna firma, niestety nie pomnę nazwy, opracowała nowoczesne, tanie, przenośne kontenerowe oczyszczalnie ścieków. I cały czas nie mogła się przebić z towarem. W końcu szef wykorzystując znajomości swoich znajomości dowiedział się w czym rzecz: umowa pożyczkowa miała tajny załącznik z listą amerykańskich firm, których towary można było kupić. Bez wyjątków.

Można długo wymieniać nazwy i okoliczności, firm, które dobrze sobie radziły, albo które mogły sobie dobrze poradzić.

ps. Odpowiadając na pytanie z początku:
https://rynekinwestycji.pl/chinskie-reformy-gospodarcze/
https://www.swps.pl/nauka-i-badania/materialy-ccaw/2445-charakter-i-dynamika-reform-deng-xiaopinga
Ostatnio edytowany: 2019-09-18 13:49:28

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
lujeran
lujeran exSuperbojownik od 29 lipca 2004 | Kotenhafen
2019-09-18 14:05:39 Zgłoś
:wisz-nu ani w Boliwii, ani w Argentynie, ani na Grenlandii nie mieli socjalizmu. Nie zawężaj wszystkiego do sprawy inflacji, bo to błąd. Tu trzeba było robić kilka rzeczy na raz i tak, aby się zgrały.
Oczywiście, że Balcerowicz nie był jedynym ekonomistą, ale był jedynym, który miał odwagę to zrobić.
Dziś urodziło się stado geniuszy, którzy wszystko wiedzą lepiej. Ale wiesz co? jakby przyszło co do czego to jednak zawierzyłbym jemu. Zgadnij dlaczego?

--
https://www.youtube.com/watch?v=CifbC-8ZQB4
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2019-09-18 14:52:40 Zgłoś

A Chiny? Oni mieli dużo gorszy start. I mieliśmy mozliwość obejrzeć efekty ichnich reform po dekadzie. Naprawdę mieliśmy z kogo wziąć przykład.
Nawet sam Sachs twierdził, zanim sobie wymyślił terapię szokową, że droga chińska jest najlepsza.

I nie zawężam, wielu rzeczy nie trzeba było robić, bo tylko rozpieprzono sprawy, które dzięki socjalizmowi uporządkowano.
Były dobre normy budowlane - jakiś geniusz wymyślił, że nie są potrzebne, bo przecież "niewidzialna ręka rynku wszystko sama ureguluje".
potrzeba było kilku katastrof, żeby ministrowie zauważyli, że niewidzialna ręka rynku wymaga ofiar z ludzi.
Były normy żywnościowe, też uznano je za niepotrzebne. Ile lat się za naszą żywnością ciągnie smród? Co chwilę jakieś kwiatki wychodzą, a w Obwodzie Kaliningradzkim w latach '90 krążyły dowcipy o polskich kiełbasach.
Były plany zagospodarowania przestrzennego - j.w. i teraz miasta duszą się we własnych smrodach, bo zablokowano plombami, wysokimi budynkami ruch powietrza, ludzie majątki potracili bo budowali domy na terenach zalewowych, które wcześniej były zakazane. Były wyznaczone ciągi dla linii wysokiego napięcia, czy na drogi szybkiego ruchu na długie lata naprzód - wszystko rozpieprzono.

Przypominam, że nasz Sejm debatował w tym czasie nad takimi istotnymi zmianami jak obecność korony na głowie orła.

A poza tym - mówisz, że zaufałbyś Balcerowiczowi... zaufano mu też gdy popierał OFE
Zaufałbys Bagsikowi i Gąsiorowskiemu?

A może Marcinowi Plichcie? Tak jak Balcerowicz - robił za słupa, firmując swoim nazwiskiem cudze projekty. Ale tu szło o zbyt małą kasę, więc zamiast odbierać nagrody siedzi w pace...

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-09-18 15:48:57 Zgłoś
Chiny? Ej serio? Kraj bez żadnych praw człowieka, który wybijał się na tym, że 90% społeczeństwa jechało za 1$ dziennie? Nawet dzisiaj między miastami, a prowincją jest przeskok, jakiego w Polsce nie mieliśmy chyba nawet w XVI wieku

Zupełnie inna sprawa, że mówimy o Polsce - kraju, który na początku lat 90 z jakichkolwiek zasobów strategicznych, to dysponował wyłącznie kopalniami węgla i miedzi, a Chinami - czyli państwem, który dysponuje zapasami wszystkiego

Edek: Już tak pomijając, że w latach 90 Chiny nie były jeszcze żadnym symbolem skoku, tylko biedy, zacofania, tanizny i tandety.
Ostatnio edytowany: 2019-09-18 15:49:36

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2019-09-18 16:17:10 Zgłoś
:thurgon Chiny same nie tego wymyślily.
Tą samą drogą wcześniej szła Japonia, która z zasobów to pod dostatkiem ma tsunami i trzęsienia ziemi;)
Też początkowo zalewali świat tandetą.

Fakt, pracowali za 1$, ale u nas w '89 średnia wypłata to 7$. Czyli kupa luda też robiła za tego dolara, góra 2. Czyli warunki osobowe mielismy podobne

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
lujeran
lujeran exSuperbojownik od 29 lipca 2004 | Kotenhafen
2019-09-18 17:45:19 Zgłoś
:wisz-nu naprawdę chciałbyś iść chińską drogą? I za tę cenę ? To nie mam więcej pytań.

--
https://www.youtube.com/watch?v=CifbC-8ZQB4
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2019-09-18 18:55:06 Zgłoś


Podejrzewam, że byłoby mniej ofiar w ludziach

Jeśli wolisz moglibyśmy iść droga japońska, albo poludniowokoreańska. Jakoś im wszystkim udało się odmienić kraj na lepsze.

A poza tym - wiesz, że można modyfikować rozwiązania? Wykorzystać udane elementy i poprawić wyłączenia...

Przykładowo - szokową reformę z Boliwii też się udało troszkę zmodyfikować i zamiast 30% bezrobocia mieliśmy "tylko" niecałe 17%.

Jeszcze kilkanaście krajów, sumaryczna liczba ofiar pewnie sięgnęłaby miliarda i może Sachsowi udałoby się dopracować metodę...

Aha, przypomnieć chciałem o co ludzie strajkowali. "socjalizm tak - wypaczenia nie"
Ostatnio edytowany: 2019-09-18 18:56:58

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-09-18 19:20:28 Zgłoś
:wisz-nu Ej nie serio. Z tymi Chinami to żartujesz? Wiesz jakie warunki pracy mieli chińscy górnicy, czy żeby nie szukać aż u górników - pracownicy przemysłowi? Serio, będziemy mówić o dzieciach sortujących ręcznie śmieci z Europy? Zdecydowanie gdybym miał wybierać, gdzie chciałbym przechodzić transformację - to na pewno nie byłyby to Chiny. Nie rozmawiajmy poważnie o ekstremach, bo Chiny to było ekstremum.
I jakbyśmy mieli wykorzystać udane elementy? Chiny osiągnęły to co osiągnęły poprzez całkowite podporządkowanie obywatela, wyzysk na poziomie niewolnictwa, całkowity brak regulacji. Przecież ich forma socjal-kapitalizmu tak naprawdę niewiele różniła się od XIX modelu kapitalizmu. Tutaj różnica taka, że jak komuś rękę upierdoliło - to go zabrali do szpitala.

No i druga sprawa. W Chinach było kogo i gdzie wykorzystywać (i co eksportować). Uważasz, że Polska mogła stać się takim samym krajem niewolników, produkujących zabawki z plastiku na eksport?
Tak w ogóle. Wystarczy pojechać do jakiegokolwiek chińskiego miasta (małego, takiego wielkości Warszawy), typowo robotniczego, żeby rozmyć mit Pekinu. Smog, który mamy tutaj to jest pikuś. Tam fizycznie nic nie widać.

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Peppone
Peppone Nowy Ruski od 19 marca 2003 | Warszawa
2019-09-18 19:43:22 Zgłoś
Taki przykład: Czechy sobie nieźle poradziły, mimo rozpadu Czechosłowacji. No, ale tam sukienkowi nie mają władzy.

Słowenia sobie nieźle poradziła po rozpadzie Jugosławii.

Oceniam, że w miarę nam się udało, ale na podium to raczej nie jesteśmy. Choć z pewnością powyżej średniej.

Ostatnio edytowany: 2019-09-18 19:44:36

--
Pracuj u podstaw. Zaminuj fundamenty systemu. Wszelkie prawa do treści wrzutów zastrzeżone
Make Murica suck again
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-09-18 19:56:29 Zgłoś
Czechy to raz, że sukienkowi - dwa zupełnie inny rozkład sektorowy. Mentalność też ma oczywiście sporo do powiedzenia. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o możliwości/strukturę demograficzną/historię/zasoby - to najbliżej nam do porównań jest z Rumunią. Małe państwa to zupełnie inna bajka. Ot, taka Słowenia. Jeszcze niedawno psy dupami szczekały, a teraz stopa zapieprza do przodu z samej turystyki i nas zostawia w tyle. I co teraz? Powiemy, że my też tak mogliśmy? Nie, bo nie mamy warunków. Inna specyfika.

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Peppone
Peppone Nowy Ruski od 19 marca 2003 | Warszawa
2019-09-18 20:17:53 Zgłoś
:thurgon - z Rumunią się nie zgodzę. Prawie nie mieli zadłużenia zagranicznego, ale też niższy poziom życia, inwestycji i wolności.

Słowenia przede wszystkim nie dała się wciągnąć w postjugolskie wojny. Przecież na gruzach Jugosławii powstały same małe państwa.

A że Czesi to tacy slowianscy Niemcy to wiadomo nie od dziś.


--
Pracuj u podstaw. Zaminuj fundamenty systemu. Wszelkie prawa do treści wrzutów zastrzeżone
Make Murica suck again
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-09-18 20:22:08 Zgłoś
No, ale znaleźć bardziej podobny kraj od Rumunii ciężko. To tylko moja opinia, ale do nich nam najbliżej. Najbardziej nas różni to, że o ile my jesteśmy 90% białym serem homogenizowanym, to u nich jednak jest kwestia romska, węgierska, czy sprawa Naddniestrza. Niemniej zaczynając w roku '90 struktura zatrudnienia wiele się nie różniła. Masa drobnych rolników, dalej robotnicy i partyjna szpica urzędnicza. Tak samo z zasobami, też dupy nic nie urywało - chociaż coś jest.
No, a tak naprawdę - 1:1 to ciężko porównać się do kogokolwiek. Ja tam nie widzę możliwości zrobienia takiego obiektywnego zestawienia "tutaj transformacja się udała, a tutaj nie".

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
lujeran
lujeran exSuperbojownik od 29 lipca 2004 | Kotenhafen
2019-09-18 20:22:14 Zgłoś
:thurgon nie mamy warunków? Jakich? Zapewniam Cię, że gdyby nasze państwo nie było nastawione na ograbienie tego kto coś ma, warunki okazałyby się co najmniej porównywalne. Mamy takie atrakcje, o których większość Polaków nie ma pojęcia.
Widzę to czasem na Kaszubach gdzie w wioskach, które niby niczego nie mają udaje się stworzyć ośrodki przyciągające turystów. Ale jak zaczniesz z nimi rozmawiać o fiskusie to widzisz popłoch w oczach.
Co do Czech to był taki pomysł, by iść ich drogą, nawet p. Lewandowski go promował. Potem okazało się, że jednak nasza droga jest szybsza, a czeska też nie wolna od "kosztów".
Zawsze z daleka wszystko wygląda ładniej. Nawet ja

--
https://www.youtube.com/watch?v=CifbC-8ZQB4
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-09-18 20:32:12 Zgłoś
Nie mówię, że nie mamy warunków, ale tak ten świat jest zbudowany - że poza pojedynczymi atrakcjami/miastami, czy górami - zdecydowanie najwięcej ludzi przyciąga ciepła woda i grzanie dupska I to już chyba nie moja wina.

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Peppone
Peppone Nowy Ruski od 19 marca 2003 | Warszawa
2019-09-18 20:56:11 Zgłoś
:thurgon - jak analiza porównawcza g... daje, to trzeba jej poniechac.

Można pokusić się o wskaznikowa - jaki był PKB per capita w momencie początku transformacji, jaki jest teraz, jak się zmieniał, ew. średnie wynagrodzenie netto - ale to też ma swoje wady.

W metodzie Sachsa widzę jeden błąd. Trzeba było zdusic przyczynę inflacji, czyli rozjazd płac i ich pokrycia. Duszono płace, np. popiwkiem, ale też podniesiono za bardzo stopy procentowe - co było IMHO błędem. Poprzez to państwo musiało z podatków więcej płacić za obsługę zadłużenia (a w polski dług inwestowala głównie zagranica ) i dodatkowo dostawalismy po krzyżu umocnieniem złotego. Wymusiło to pół darmową prywatyzację i sparaliżowało inwestycje, ergo opoznilo poprawę pokrycia pieniądza towarem. O ile dobrze pamiętam, nikt w regionie tak nie poszalał ze stopami %.


--
Pracuj u podstaw. Zaminuj fundamenty systemu. Wszelkie prawa do treści wrzutów zastrzeżone
Make Murica suck again
brtk
brtk Superbojownik od 5 sierpnia 2006 | N
2019-09-18 21:22:47 Zgłoś
Ja tam pamiętam z lat 90', że mieliśmy u władzy wówczas gwiazdy, dla których ważniejsze od zamożności było, aby Polska katolicka była. A codzienne dyskusje zajmowały tematy, w rodzaju, czy można bić dzieci, oraz z kim spała Anastazja P.

Kwestie wysokości stóp procentowych, poziomu bezrobocia i podobne bzdety nie spędzały snu z powiek obywateli.

--
tak, nie, może (A paprykarzu wegeteriańskiego nie było i nie ma)
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2019-09-18 21:34:16 Zgłoś
:brtk pamiętam jeszcze jedno piękne hasło premiera Bieleckiego - cytuję z pamięci: "pierwszy milion trzeba ukraść, ale kradzież jest źle widziana społecznie, więc trzeba stworzyć takie warunki by można go było sobie wziąć". Potem tłumaczył, że tego nie mówił jako premier tylko jako liberał. Bo jako premier to absolutnie nie popiera kradzieży.
Ot takie rozdwojenie jaźni.;)

No ale jak wiadomo - praktyka właśnie taką była. Nie bez powodu przy okazji przemiany MO w policję zlikwidowano wydział przestępstw gospodarczych

A przy okazji - w latach '90 u nas panował chyba niewiele mniej dziki kapitalizm, niż to co pisze :thurgon o obecnych Chinach. I można mówić, że to były wyjątki, ale to takie wyjątki jak pedofilia w kościele.
Ostatnio edytowany: 2019-09-18 21:39:28

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
scobik Superbojownik od 26 maja 2006 | Poznań | GG: 35015
2019-09-24 00:11:27 Zgłoś
No, kłyrwa, przeczytałem.
Niestety - rozsądnie wytłumaczone, czemu pisuary zgarną większość konstytucyjną.

--
sig
Forum > Hyde Park V > Polityczny cynizm Polaków. Raport z badań socjologicznych.
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj