Dobra.

1. Weźcie wstrzymajcie leczenie wszystkich chorób których jeszcze nie mam, po uj mam na nie się składać?

2. Proponuję żeby tych, którym leczenie i tak nie pomoże od razu kasować. Worek wapna jest tańszy.

3. Jak ktoś będzie chodził bez czapki zimą to jego wina.

4. Kto mi zrobi kanapki?

Też mnie inżynieria już nudzi. Są ciekawsze rzeczy.

Pozytyw z tego taki, że sobie PiS strzelił znowu w stopę, kończąc program z którego korzystało naprawdę wiele par. Ci ludzie już raczej nie będą elektoratem+.
Czekam tylko, który ich strzał okaże się nie w stopę a w baniak.

:salival Rydzyk ostatnio doszedł do podobnych wniosków

:thurgon Ad.3 Bez przesady! Dlaczego państwo ma wino rozdawać tylko dlatego, że ktoś bez czapki chodzi?

Nabijałem się trochę z Partii, ale tak prawdę powiedziawszy taż nie jestem specjalnie za zapłodnieniami in vitro. Nie podoba mi się to, jak ludzie traktują naszą pulę genową. Podejrzewam, że wiem co za chwilę usłyszę, ale uważam, że powinno się w miarę możliwości ograniczać możliwość prokreacji ludzi ze znacznymi wadami genetycznymi, w tym również (jeśli nie szczególnie) tych którzy nie są w stanie własnymi siłami spłodzić potomka.

Oczywiście, żeby nie było, osoby bezpłodne na skutek czynników zewnętrznych, to inna para kaloszy.

:lordkaftan ja Ci o zupie, a Ty mi o..

Powolujesz sie na definicje WHO udajac, ze to wszystko zalatwia - ale jak na ostry dyzur trafi czlowiek ze zlamana noga i para z nieplodnoscia, to zgadnij kim NAJPIERW zajmie sie lekarz.

I to wlasnie musisz zrozumiec. Nie zyjemy w panstwie, w ktorym jest dosc kasy na wszystkie zabiegi. Z tego wynika, dosc prosto, ze trzeba roznicowac i decydowac komu dac a komu nie. I tak, wole zeby przeprowadzono operacje nowotworu czy serca niz operacje in-vitro. Wole, zeby panstwo doplacilo np. do implantu sluchu jakiegos dziecka, zeby obnizylo nieco koszty lekow.. Rozumiesz? Jest milion rzeczy _bardziej_ palacych niz wspomozenie tej czy innej pary w ich jednostkowym staraniu sie o dziecko.

Oczywiscie tutaj w ogole nie odnosze sie do tego, czy PiS te pieniadze faktycznie sensownie zagospodaruje. Ale jesli 20% obecnego dotowania na in-vitro pojdzie na ich wlasny program, a 80% wroci do NFZtu i np. zostanie przesuniete na dodatkowe operacje oczu to jak nie lubie PiSu, to pierwszy powiem ze to dobry ruch.

ale jak na ostry dyzur trafi czlowiek ze zlamana noga i para z nieplodnoscia, to zgadnij kim NAJPIERW zajmie sie lekarz.

To się chyba triage i jest podstawą- pomoc najpierw najciężej choremu. Co nie znaczy że jak zajmie się tym że złamaną nogą, to nie zajmie się osoba niepłodną. Przykład totalnie z dupy.

:tomcat_tc a jak to jest ostatnia wizyta w ramach limitu wizyt na dany dzien? O wlasnie..

Nie, nie jest to przyklad z dupy - masz ograniczona ilosc srodkow i jak dasz X pieniedzy na np. na in-vitro, to masz w kasie o te X mniej na inne rzeczy. Wiec tak, doloz np. 5tys do zabiegu in-vitro Kowalskich i powiedz wtedy Nowakowi ze w tym miesiacu nie przyjmiesz go na operacje oka, bo zabraklo w tym miesiacu 5k w NFZcie.

:r_a_k naprawdę myślisz, że z programu zrezygnowano z powodu braku kasy w kasie?
E tam. Zapłodnienie pozaustrojowe nie mieści się w kanonie nauk KK. Ale, że nie zrobią tego jawnie, robią to w białych rękawiczkach

:gatinha tak jak Ci pisalem wczesniej - jesli zrobia to nawet ze zlych powodow, ale z dobrym skutkiem (czyli to o czym mowie - X% kasy wroci do NFZ na inne zabiegi) to nie bede plakac.

:r_a_k Zacznijmy może od tego: niepłodność to brak możliwości zajścia w ciąże, itd. przez minimum rok. Niby dlaczego ktokolwiek miałby się zgłaszać z tym na ostry dyżur?? To nie jest zwyczajnie głupi przykład, to już jest zaawansowanie głupi przykład.
Może byś też jednak przeczytał co napisałem w całym poprzednim poście? Bo chyba ominąłeś ważną rzecz - niepłodność jest chorobą społeczną porównywalną z cukrzycą, miażdżycą czy reumatyzmem. To nie jest fanaberia ani sprawa jednostkowa. Pewnie, że kasy brakuje na wszystko, z niektórych rzeczy trzeba rezygnować, ale argument, że niepłodności nie trzeba leczyć bo to nie jest ciężka choroba jest po prostu błędny.

Edyt: Dobry przykład, ale jest jedno ale: co państwa Kowalskich obchodzi pan Nowak? Dlaczego operacja oka pana Nowaka jest ważniejsza niż dziecko państwa Kowalskich? Czym się różni przykład Kowalscy/Nowak od przykładu: Nowak czeka na operacje oka, ale zabrakło pieniędzy bo panu Wiśniewskiemu trzeba było wstawić biodro?

:r_a_k

"roznica jest taka, ze kazde z wymienionych schorzen nawet przy leczeniu objawowym niwelujemy. Inaczej mowiac - cukrzyk przyjmujac leki moze funkcjonowac jakby cukrzykiem nie byl. Natomiast zabieg in-vitro daje rozwiazanie jednorazowe, dorazne. Widzisz roznice?"

Co to za idiotyczny argument? Cukrzyk może funkcjonować jak zdrowy po zażyciu leku, a niepłodna kobieta może zajść w ciążę jak ta zdrowa po zabiegu in vitro. Jak będzie chciała mieć następne dziecko, to znowu zastosuje in vitro, tak samo jak cukrzyk weźmie lek następnego dnia. Leczenie objawowe.

:lordkaftan say no more...

:r_a_k jeszcze raz: ta kasa - niby zaoszczędzona na wstrzymaniu refundacji zabiegu - nie pójdzie na żadne operacje oczu u dzieci czy inne równie istotne dla chorych działania. Pójdzie na te porypane centra narodowego programu prokreacyjnego, którego głównymi metodami będą naprotech i pogadanki o zdrowym trybie życia.
To próbujemy Ci wytłumaczyć od trzech podstron

:lordkaftan Piszesz:

Pewnie, że kasy brakuje na wszystko, z niektórych rzeczy trzeba rezygnować, ale argument, że niepłodności nie trzeba leczyć bo to nie jest ciężka choroba jest po prostu błędny.

Teraz wskaż mi, proszę, gdzie napisałem że "niepłodności nie trzeba leczyć bo to nie jest ciężka choroba". Nigdzie. Ja powtarzam, że 1) in-vitro jako takie popieram, 2) in-vitro nie jest leczeniem niepłodności, tylko zabiegiem ją omijającym. Więc nie przypisuj mi czegoś, czego nie twierdzę, to raz.

Dwa - skoro rozumiesz, że nie ma kasy na wszystko i że trzeba dzielić to idziemy dalej. Mogę się mylić, ale z tego co wiem, to dzielenie tej kasy odbywa się w oparciu o dwie rzeczy - statystykę wykonanych zabiegów we wcześniejszym okresie (np. w zeszłych latach wykonano 2000 operacji czegośtam co rok, więc na ten rok środki na 2000 zabiegów) oraz o stopień zagrożenia dla pacjenta (jeśli pacjent Ci się przekręci bez danego działania, to jest ono ważniejsze, niż takie bez którego wytrzyma np. 3 lata). I dlatego rezerwujesz np. kasę na 200 protez stawu, 1000 operacji oka a nie na 180 protez stawu, 800 operacji oka i 50 in-vitro. I jasne, nigdy nie będzie tak, że nikogo nie skrzywdzisz - ale sam rozumiesz, że jakiś porządek trzeba wprowadzić. Stąd moje stwierdzenie, że jest milion rzeczy bardziej pilnych i potrzebnych niż in-vitro (współ)finansowane przez państwo.

:gatinha nie wiem czy zauważyłaś tryb warunkowy w moich wypowiedziach - szczególnie, że PiSowi absolutnie nie wierzę, bo to niebezpieczna i zaślepiona sekta. Jeśli tą uwolnioną _dobrym_ ruchem kasę zmarnują, to oczywiście, że zrobią źle i docelowo będziemy się oburzać na to samo - że wtopili pieniądze w średniowieczne podejście. Tyle, że Ty się bedziesz oburzać, że zamienili wspomaganie in-vitro na te swoje wymysły, a ja będę się wkurzać, że zamienili kasę z ważniejszych rzeczy na te swoje wymysły

:r_a_k - wcześniej napisałeś "Chca _moich_ pieniedzy na _swoje_ cele. Jak ich nie stac, to niech (odpowiednio) nie zakladaja rodzin wielodzietnych i nie nastawiaja sie na in vitro.". Kiedyś mieszkałem w Polsce, podatki i inne haracze płaciłem. Zarabiałem całkiem nieźle, to i sporo tego było zabierane odemnie. Sam rzadko korzystałem ze służby zdrowia. Co ja, jako obywatel, mam zrobić, by nic z moich podatków ( hipotetycznie mieszkając i pracując dalej w Polsce ), nie szło na potrzeby leczenia :r_a_k_a czy innych przypadłości u osób zupełnie mi nie znajomych? Mogę się wypisać z tego? No niestety nie. Sprawiedliwości niestety tutaj nie ma żadnej. Sam korzystam z prywatnego ubezpieczenia i rzadko leczę się na NHS ( a płacić muszę ). Więc płacę na innych, płacę dużo, nie korzystam z tego i jeszcze w razie gdyby zaszła potrzeba dofinansowania takiego zabiegu - figę mi pokażą? Całe szczęście UK na łeb jeszcze nie upadło

Nie bez powodu przytoczyłem sytuację z UK i napisałem, że to żadna refundacja, a zrobienie użytku z pieniędzy, które państwo i tak mi zabrało. Poprawcie mnie jeśli w Polsce to wygląda inaczej, ale jak wspomniałem - wielokrotnie w podatkach idących na tutejszą służbę zdrowia przekroczyłem koszt in-vitro. To nadal będzie to refundacja czy dofinansowanie? Nawet nie wiem jak to nazwać. Może patrzę na to inaczej, ale szlag mnie trafia, jak ktoś odmawia mi korzystania z pieniędzy, które państwo mi zabiera i jednocześnie chce je rozdawać innym, bo ta czy inna choroba jest ważniejsza. Może i tak, ale skoro nie mogę sam decydować na co przeznaczone zostaną moje podatki, to wolałbym w pewnych sytuacjach zatrzymać je przy sobie

Tak a propos tych osób, które twierdzą, że na rezygnacji z finansowania in vitro się zaoszczędzi:


Pinkas o Narodowym Programie Prokreacyjnym

Procedura in vitro będzie finansowana z budżetu tylko do połowy 2016 roku. Później zastąpi ją program wspierania prokreacji, który Ministerstwo Zdrowia nazywa Narodowym Programem Prokreacyjnym.

- Ten ruch będzie kosztować kilka milionów złotych. Obejmie kampanię edukacyjną, materiały dla szkół, studentów czy spoty reklamowe. Chodzi głównie o edukację, której obecnie bardzo brakuje - podkreśla odpowiedzialny za program wiceminister zdrowia Jarosław Pinkas. - To powinna być wiedza, co zrobić, żeby nie mieć problemu z płodnością, w dużej mierze powinno to dotyczyć mężczyzn, którzy mają z tym problem. Chodzi o fatalny styl życia, ubierania się, choćby w obcisłą bieliznę, nieprzestrzeganie pewnych racjonalnych zasad dbania o siebie - wylicza.

Na kolejny etap Ministerstwo Zdrowia planuje przeznaczyć DOKŁADNIE TAKĄ ILOŚĆ ŚRODKÓW, jaką poprzedni rząd zaplanował na refundację zapłodnienia pozaustrojowego. Etapem tym będzie start klinik referencyjnych.

- Będą stosowały uznane na świecie metody diagnostyczne i terapeutyczne - mówi Pinkas. - Będziemy wdrażać te technologie, które są uzasadnione klinicznie, stworzymy poradnie andrologiczne, lekarze będą mieli odpowiednie narzędzia, dostęp do odpowiednich leków, ale także do dobrej, mądrej porady, jeżeli będzie potrzeba to pacjenci będą hospitalizowani w ośrodkach referencyjnych, gdzie zastosowana zostanie pełna diagnostyka i oczywiście odpowiednia terapia.

https://farmacja.pl/aktualnosci/pinkas-o-narodowym-programie-prokreacyjnym

:r_a_k , daj spokój, powiesz magiczne słowo "PiS" i nagle wszystkich dotyka upośledzenie umysłowe i przestają czytać ze zrozumieniem. Doświadczyłem kilka razy. Nawet teraz tryby w ich czaszkach przetwarzają tylko jedną informację - to pewnie kolejny okropny zwolennik PiS.

Ja jakoś nie miałem problemu żeby zrozumieć to co napisałeś - pomysł PiS to gówno, ale uważasz, że in vitro nie powinno być nigdy wcześniej finansowane w danej sytuacji ekonomicznej Polski (prawdopodobnie część użytkowników przeczytała właśnie: "lepiej żeby państwo finansowało naprotechnologię").

:salival wcześniej napisałeś, że wiesz jak działa ubezpieczenie, a teraz wracasz do "Może patrzę na to inaczej, ale szlag mnie trafia, jak ktoś odmawia mi korzystania z pieniędzy, które państwo mi zabiera i jednocześnie chce je rozdawać innym, bo ta czy inna choroba jest ważniejsza."... ten paskudny system ma tak, że możesz nie skorzystać przez 20 lat, ale nie masz nic "odłożonego" na siebie. A skoro nie masz, to argument "bo odłożyłem wielokrotność kosztu tego zabiegu" jest do niczego - bo nie odłożyłeś. I tyle.

A co do tego, że wolałbyś pieniądze zatrzymać przy sobie to jasne - każdy chyba by wolał. Mi też by się podobał system gdzie ubezpieczenie nie jest obowiązkowe, albo jeśli tak się nie da, to taki gdzie to ja wybieram ubezpieczyciela, warunki i rodzaj pakietu. Tak nie mamy i pewnie przy kursie w stronę państwa opiekuńczego mieć nigdy nie będziemy..

Natomiast czemu decydować, która choroba/dysfunkcja jest ważniejsza czy mniej ważna to już pisałem - pieniędzy nie ma dość na wszystko, więc tak, trzeba wybrać. Wybierając trzeba zdecydować, że to finansujesz, a tamtego nie. (teraz brzydkie zagranie będzie) Dałbyś radę wyjść do przysłowiowego Nowaka i mu powiedzieć "przykro mi, nie będzie operacji serca teraz, bo zwyczajnie nie mamy środków. Umrze Pan, ale niech Pan się nie martwi, bo za te pieniądze Kowalscy będą mieć 30% szans na dziecko?".

-----------

edycja

:nevya dzięki Zawsze fajnie zobaczyć, że udało mi się przekazać myśl. I tak, chyba faktycznie dam sobie siana, bo tłumaczenie (innym) po raz 10ty tego samego przestaje być interesujące.

Chciałbym tylko zauważyć, że nadal nie poruszono kwestii kanapek

Aha - i jako pierwsza poprę tezę, że in vitro nie powinno być finansowane z budżetu państwa, jak tylko zamknie się wszystkie dofinansowania patologii. Skoro jedni mogą płodzić 8-kę dzieci, za których utrzymanie płacimy wszyscy, to niby czemu drudzy nie mogą dostać finansowania na spłodzenie jednego?

:r_a_k Ok, wpadka językowa. "[leczenia] Niepłodności nie trzeba refundować bo to nie jest ciężka choroba". Lepiej wpisuje się w Twoje posty?

In vitro jest leczeniem niepłodności choćbyś się zapluł, że nie.
Teraz zabawę się w :pronda

Procedura zapłodnienia pozaustrojowego ma udowodnioną,
najwyższą skuteczność spośród wszystkich metod leczenia
niepłodności
źródło: Rekomendacje dotyczące diagnostyki i leczenia niepłodności

Pozaustrojowe zapłodnienie w leczeniu niepłodności stosuje się od wielu lat. Leczenie tą metodą ma udowodnioną i najwyższą skuteczność spośród wszystkich metod rozrodu wspomaganego, ponieważ umożliwia pokonanie wielu barier ograniczających płodność.
źródło: Algorytmy diagnostyczno-lecznicze w zastosowaniu do niepłodności

Wyliczenie bardzo fajne, ale to bzdura .Kontrakt między NFZtem a szpitalem polega na ustaleniu limitu punktów, za które NFZ zapłaci. Każdy zabieg/leczenie określonej choroby ma przydzieloną wartość punktów, a 1 punkt to np. 50 złotych. Przykładowo wycięcie wyrostka ma np. 30 punktów, a wymiana stawu np. 150-NFZ zapłaci odpowiednio 1500 i 7500 złotych. Jedyną "zaletą" zabiegów ratujących życie jest to, że NFZ płaci za nadwykonania.
Jednakże to i tak nieważne, bo pieniądze na IVF pochodziły ze specjalnego funduszu ministerstwa zdrowia i były przeznaczone na specjalne programy lekowe, np. leczenie chorób rzadkich, SM, czy właśnie IVF. Te pieniądze to zupełnie inna pula niż NFZ i one się nie mieszają. Ten program działał w latach 2013-2016 i miał zapewnione finansowanie do 2019 roku.

:nevya Polskę stać na leczenie in vitro - przez ostatnie 3 lata jakoś świat się nie zawalił.

Jedynym powodem dlaczego go skasowali jest polityka.

:r_a_k , bo to tak jest, nie warto się starać, bo są ludzie którzy nie tyle co nie potrafią zrozumieć, co nie chcą, i wtedy trud daremny.

:thurgon Zrób se dziecko które Ci będzie robić kanapki! Metodą dowolną.

zialena82 Po 3 godzinach głód wygrał i kupiłem piwo
:Jaremcio Po 20 latach chowania to nie będę w ogóle głodny

:nevya a ty rozumiesz, że ktoś może mieć zdanie odmienne od twojego?

:tomcat_tc , czyżbyś chciał wpisać się w konwencję o której napisałem?

Nie chodzi o to kto ma jakie zdanie i ew. rację, tylko o odbiór słów. To tego dotyczy problem. Niektórzy nie wykazują minimum woli żeby zrozumieć drugą osobę. Przykład mamy w tym właśnie wątku. r_a_k napisał, że nigdy nie podobało mu się finansowanie in vitro ale nie wątpi, że i te pieniądze zostaną przejebane przez PiS. Oto co napisała na ten temat gatinha:

"Dobra, powiem dosadnie, bo nie dociera.
:r_a_k ale Ty serio nie rozumiesz, że to co proponuje Radziwiłł czyli naprotech to nic innego jak to, co od wieków stosują zdrowe kobiety, czy to do zajścia w ciąże czy też jej uniknięcia?"

Gość nic nie napisał o naprotechnologii, mało tego, na dzień dobry napisał, że jakikolwiek pomysł PiS będzie stratą kasy. To czemu ona (zauważyć trzeba, że mogłem wybrać odpowiedź kogoś innego, bo dokonali podobnej interpretacji) piszę mu o czymś do czego w ogóle się nie odnosił i jeszcze ze słowami "dobra, powiem dosadnie, bo nie dociera" jakby to on nie potrafił czytać a nie ona? Podobne sytuacje obserwuję co jakiś czas, sam wcześniej doświadczałem i znudziło mi się, bo miałem wrażenie jakbym spierał się z niezbyt rozgarniętymi ludźmi a co istotniejsze, nie widziałem w tym najmniejszego sensu. Może to taka taktyka - udawaj debila i przekręcaj każde zdanie interlokutora, wtedy albo się wkurwi i pójdzie albo nazwie Cię debilem i będzie mu można wytknąć chamskie zachowanie.

:r_a_k pozwól, że ci to wytłuszczę:

Chca _moich_ pieniedzy na _swoje_ cele.

W świetle tego, że zarzucasz mi nierozumienie, jak działają ubezpieczenia, powiedz mi o jakich twoch pieniądzach piszesz? Skoro ja nic nie "odłożyłem", to pieniądze zabrane tobie przez państwo już nie należą do ciebie. Nie ma "twoich pieniędzy", a mimo tego uzurpujesz sobie prawo do decydowania na co mają być, lub nie być wydane. Jeśli nie ma "moich" to i nie ma "twoich". Zdecyduj się na jedną opcję.

Poza tym, to, czym planują zastąpić IVF nie ma absolutnie sensu. To absolutnie strata pieniędzy. Zamieniono coś, co ma jakąkolwiek skuteczność, na coś co nie ma żadnej skuteczności. To rozumiem ci nie przeszkadza? Cóż, na różne sposoby można marnować pieniądze zabrane podatnikom. To jeden z nich.