Ponieważ w ostatnim czasie toczyły się tu boje mające u swych źródeł różne rodzaje wrażliwości, chciałbym Wam cos pokazać.
W PnąPeń (jakby powiedział Gadzinowski) jest sobie muzeum.




My mamy swoje Auschwitz, oni maja to upamiętniające zbrodnie Czerwonych Khmerów. Może się to komuś podobać, komuś mniej, ale sama idea jest zrozumiała i nie budzi większych sprzeciwów.
To co mnie osobiście jako człowieka pałętającego się po muzeach zastanawia, to eksponaty.
Nie chodzi o nawet najbardziej drastyczne zdjęcia



czy narzędzia tortur, choć prawdę rzekłszy w stosunku do stosowanych niegdyś w Polsce mało wysublimowane.



Ale o to:



Nie chodzi o samo podtapianie, bo to kara znana i u nas (choć w Polsce w XVI wieku byliśmy technicznie bardziej zaawansowani używając do tego m.in. żurawia gdańskiego)
Chodzi o to, że są to obrazy. Świeżo malowane, by zacytować pewną ławkę w parku.




Ze szczególnym uwzględnieniem tematu mordowania dzieci







Nie uzasadnia ich tworzenia wzgląd artystyczny, gdyż łagodnie mówiąc, jest on tu niewidoczny. Rzecz ma wymiar wyłącznie paradokumentacyjny.
Czy to ma sens? No i postawcie się w roli artysty.
Żeby nie było: nie oceniam, po prostu targają mną wątpliwości.

Mordowanie dzieci... nigdy tego nie zrozumie.. Jakim trzeb byś skurlewem żeby robić krzywdę dziecku.. co dopiero mówić o jego mordowaniu..
Czy milion lat temu , czy teraz.. czy za milion lat, jest to nie do pojęcia

Muzea są

:puzon1 Czerwoni Khmerzy byli trochę z kosmosu, to fakt( to wersja optymistyczna, pesymistyczna mówi, że jednak byli ludźmi).
Mnie tylko zastanawia wrażliwość tych, którzy to dziś malują. Gdyby to wszystko były zdjęcia, nie miałbym tych wątpliwości.

, ale zdjęć widocznie nie ma, lub z jakiegoś powodu, nie nadają się do publikacji. To muzeum sobie zamówiło, a "głodny artysta" wykonał zamówienie. Tak ja to widzę.

Wiesz jakich mamy teraz artystów... to wg mnie trochę dziwni ludzie.. nie mówię tu o osobach którzy na prawdę tworzą coś fajnego.. rzeźby, zdjęcia, obrazy itd. Ale, "artyści" którzy mają jakieś dziwne wizje i rozrzucone śmieci uważają za sztukę to sorry..
U nas jest jeden taki, kiedyś w samym centrum miasta wystawił swoją "sztukę"... tzn.poubierał dzieciaki w prześcieradła.. ustawił w kolejce i każdy dzieciak podchodził, przeglądał się w lustrze po czym odchodził..co to kuffa miało być? Dla takiego pajaca to sztuka...

Jak taki ktoś malował, to na pewno robił to bez uczuć..tak jak by rozwiązywał Jolkę 1000

:puzon1 no o to mi właśnie chodzi, bo zazwyczaj jak się coś robi, to się w to angażuje, nawet nieświadomie.
W sztuce europejskiej tez były takie przykłady, Bosch, Cranach, Gruenewald, którzy okrucieństwo człowieka przedstawili bardzo, ale to bardzo naturalistycznie. Tylko oni nie mieli fotografii i ich obrazy były jedyna możliwą formą przekazu.
Z drugiej strony, tak jak mówi :wathgurth , fotek za dużo to tam nie ma, z różnych względów.
No i jest kwestia odbiorcy.

oczywiście, jako że się nie znam to się wtrącę
Rozmawiamy o estetyce czy etyce, jeśli chodzi o te obrazki? Bo jeśli patrzymy na nie jako na elementy sztuki wizualnej (obrazy) to chyba nie możemy rozpatrywać ich w kategoriach etycznych. Jeśli zaś to coś ma mieć wartość jedynie faktograficzną (dokumentalistyczną) to wtedy chyba olejmy kwestię estetyki.

Artysta tworzy jakąś wizję, ale niekoniecznie taką, która mu się podoba, ani nawet taką, z bohaterami której się utożsamia. A nawet jeżeli, to uzewnętrznienie wizji często wymaga wielu bohaterów, a artysta się nie rozdwoi i utożsami się być może z jednym. Przeczytałem masę książek kryminalnych chociażby i ani przez moment nie sądziłem, że autor utożsamia się z detektywem, ofiarą i zbrodniarzem jednocześnie. Pomyślałeś o tym, że ten, kto to malował, mógł utożsamiać się na przykład z dzieckiem i próbować wydobyć jego mniej lub bardziej niemy krzyk rozpaczy (a że nie wyszło, bo przesadził z dokumentalnością, no i artystą nie był wybitnym, to inna sprawa...)?

Przekaz ma docierać, nie ma zdjęć, to są obrazy. Jak komuś wyobraźni nie starcza to sobie może pooglądać.

:gatinha estetykę już oceniłem na początku, nie ma o czym gadać (dosłownie ) Chodzi o tę "dokumentalistykę". Ona budzi moje wątpliwości.

Mam wrażenie, że po prostu chciano "ocalić od zapomnienia" ten paskudny okres. A że technika była niezbyt obecna (Czerwoni Khmerzy się o to, zdaje się, skutecznie postarali) to nadrobiono obrazami. Malowanymi raczej przez rzemieślników niż artystów, ale nie o artyzm tutaj chodziło.

:kocur_amber wyprzedził moją odp. Też mi się tak wydaje.

A ciekawe czy spotkales kogos z Kambodzy? Bo mi akurat bylo dane, przyjaciolka mojej wtedy narzeczonej wlasnie stamtad przyjechala. I musze powiedziec, ze mimo, iz dziewcze nie bylo zbyt gornych lotow, to byla gleboko tematem zainteresowana - wiec droga implikacji, tak musi byc z wieksza czescia spoleczenstwa. Owczesna woja i zbrodnie czerwonych Khmerow sa bardzo gleboko wryte w swiadomosc ogolna. Dziewczyna bardzo chetnie o tym mowila, nawet miala zawsze przy sobie DVD z kambodzanskich dokumentem historycznym (brutalnym), ktory tlumaczyla na angielski z zapalem. U nas np. o Holocauscie z byle pierwsza studentka ekonomii nie pogadasz zupelnie. Nawet w Niemczech to nie jest jakos specjalnie wdzieczny temat do poruszenia przy obiedzie.

tl;dr
To dziwny narod, nawet dla innych Azjatow...

:markizderetarde nie, nie znam nikogo z Kambodży, ale z różnic we wrażliwości innych ludzi zdaję sobie sprawę. Zadałem po prostu sobie pytanie, jak malarz to tworzył? Nie wyobrażam sobie, by robił to "technicznie", beznamiętnie. Raczej tak, jak piszesz o swojej znajomej.
A to co się działo w Kambodży to przechodzi ludzkie pojęcie i nawet te obrazy tego nie oddają jak należy. I to też jest zdumiewające, bo źródło tego zła też leży we wrażliwości tych ludzi.

Wiec, moze zle to ujalem, oni sa bardzo wrazliwi na tym punkcie, ale nie jest to temat tabu, wrecz przeciwnie - nader chetnie o tym opowiadaja. Ze szczegolami.
Zona stwierdzila, ze nie ma to zadnego zwiazku ze sztuka, a spowodowane... brakiem jakichkolwiek zdjec z tego okresu. Wiec namalowane zostaly w celach edukacyjnych, dla nastepnych pokolen. A takze dla niej estetycznie obrazy nie sa potworne same w sobie, a przedstawione sytuacje. Podobnie jest w przypadku Nanjing dla Chinczykow, ale akurat japonczycy skrupulatnie fotografowali wszystko (a takze jacys zachodni mnisi probujacy tam chinczykom pomoc). Kazde dziecko w szkole je oglada w podrecznikach. Gwalty, mordy itd, bez ogrodek.

Jak chcesz moge napisac do tej znajomej z pytanie, jesli Cie to glebiej nurtuje.

Osobna sprawa, ze po krotkiej lekcji historii zona wprost okazala zdziwienie, ze my, Polacy, w ogole z Niemcami sie zadajemy i rozmawiamy.

Cytujac: "przeciez na 100% w Niemczech mieszkaja ludzie, ktorych dziadkowie gwalcili i mordowali wasze babcie..." - tak ona traktuje Japonczykow.

:markizderetarde nie znam historii Azji, więc zapytaj żonę, czy oni znają Japończyków tylko z tamtego okresu. U nas Niemcy mieszkali "od zawsze", byli sąsiadami, znajomymi, krewnymi itd. A trafili się i między nimi zbrodniarze, ale to nie znaczy, że znamy ich tylko z tego. U nas żył młynarz, mile do dziś wspominany, Niemiec. A jego syn? Zacięty hitlerowiec i człowiek ze wszechmiar podły. I co? jak ocenić taką rodzinę? jedna oceną? Nie da się.
A przecież Khmerowie nie spadli z kosmosu. Oni nie byli "obcy".
Ja rozumiem o czym mówisz, po prostu czasem zdarzy mi się zadumać i zdumieć

U nas też. Babcia miała sąsiada, rodowitego Niemca, który bardzo im pomagał w czasie okupacji. A kolega, niby Polak, a pod koniec '39-go odwiedził ich w czarnym mundurze i w czapce z trupią główką. Są ludzie i ludzie.
btw: U nas w Łodzi to jest nieźle namieszane pod tym względem. Daleko nie szukać, sam mam przodków niemieckich czeskich i francuskich

*szukając

Historia współżycia różnych narodów bywa czasem bardziej skomplikowana, niż się wydaje.
Po sąsiedzku żył Niemiec dentysta, starszy pan z żoną. jako dzieciaki przyjmowaliśmy to "z dobrodziejstwem inwentarza". To był staw, tam rosło drzewo, a tam mieszkał Niemiec. Normalka.
Później, kiedy podrośliśmy, pytaliśmy skąd tu on? Okazało się, że to Baltendeutsch przywieziony z Łotwy w '39 kiedy to wysiedlano ludzi z mojej dzielnicy a przywożono Niemców.
Dlaczego w '45 nie wyjechał? A dokąd? Przecież on w Niemczech nikogo nie miał, jego rodzina od setek lat mieszkała w Bałtii. No i został. Właściciel domu wróciwszy też go nie wyrzucił. nawet wynajął dodatkowe pomieszczenie na gabinet. No i żyło sobie u nas to małżeństwo aż do śmierci bez problemów, bez wypominania, normalnie.
Dużo później dowiedziałem się, jak wyglądała ich "przeprowadzka" z Łotwy. Przyjechała ekipa z samochodem, dali im dwie godziny na spakowanie i przywieźli tutaj. Potraktowali ich dokładnie tak samo jak naszych ludzi, których wyrzucili z domów.
Bo pan Adzio musiał mieć czysto niemiecką bazę Kriegsmarine i to szybko.
Może w Azji to wygląda inaczej, u nas podział na katów i ofiary czasem nie jest taki prosty.