:gen_italia - nie. Zwalniać mogę przed miejscami wyznaczonymi. Jeżeli chcesz mi włazić do jednego pokoju, to dlaczego ja mam chodzić w gaciach po całym mieszkaniu?

Kierowcy mają mieć pierwszeństwo na jezdni, piesi - na chodniku. Każdy niech będzie świętą krową u siebie. A przejścia na skrzyżowaniach to takie skrzyżowanie jezdni z chodnikiem i tam decyduje światło.

- błędnie wnioskujesz, dlatego, że postawiłeś niepoprawną hipotezę: piesi mogą przejść po jezdni, ale samochody nie jeżdżą po chodnikach, więc to Twoje rozumowanie: "Kierowcy mają mieć pierwszeństwo na jezdni, piesi - na chodniku" jest błędne, bo kierowca w ogóle nie powinien się znaleźć na chodniku. Jeżeli chodzi o chodnik to brak części wspólnych.

Poza tym nie bardzo rozumiem dlaczego Twoje chcenie czegoś ma się bardziej liczyć niż chcenie kogoś innego? Każdy człowiek uważa, że jego racja jest najmojsza i właśnie dlatego są przepisy, żeby te wszystkie racje nie zderzyły się gdzieś w jakimś totalnym karambolu. To co piszesz powyżej to może i byłoby piękne w idealnym społeczeństwie, gdzie ludzie są mądrzy, odpowiedzialni, logiczni i działają na podstawie sensownych przesłanek. Ale ludzie są wręcz przeciwnie: nieprzewidywalni, emocjonalni i chaotyczni oraz przede wszystkim różni. To nie roboty, które można zaprogramować na określone, sensowne działania.

Poza tym to, ze ludzie przepisow nie przestrzegaja, nie znaczy, ze te przepisy zle. To problem z ludzka mentalnoscia, ich brakiem posznowania prawa i innych. W takiej Norwegii na przyklad ludzie problemow z przestrzeganiem przepisow podobno nie maja

:miss_cappuccino - nie zgadzam się. Każdy w terenie zabudowanym ma swoją przestrzeń: samochody i piesi. Jeżeli chodzi o chodnik, to wspólne są miejsca postojowe wyznaczone na chodniku.

Ani moje chcenie nie ma się liczyć bardziej, niż czyjeś inne, ani odwrotnie. To, o czym mówię, uważam za rozsądny kompromis.

:miss_cappuccino, :papercat - wiem, jacy są ludzie. Oprócz wszystkiego są również bezmyślni, bo myślenia nie tylko nie nauczeni, ale wręcz oduczeni. Do tego nieodpowiedzialni. Nie widzę powodu, by takie postawy chronić i utrwalać.

W Norwegii byłem. Też przekraczają prędkość, też kombinują z tanim alkoholem, też przyjmują płatności gotówką z pominięciem kasy fiskalnej i VAT-u.


:papercat

O Norwegii miało być po :papercat, przez co zjadło podpis - sorki

No tak, kontakt z rozpędzoną toną stali to najlepszy sposób, żeby oduczać ludzi nierozwagi

:donton - ci sami ludzie mają na co dzień do czynienia z prądem, ostrymi narzędziami, gazem (mogą pół dzielnicy wysadzić) itp itd. To jest życie. Wystarczy chwila nierozwagi i można wpaść pod samochód, dostać kopa 230V, spłodzić dziecko, spaść ze schodów, spalić kuchnię....

Czyli jak rozumiem, Twój argument brzmi "Skoro ludzie mają dostęp do prądu, ostrych narzędzi i gazu, to jeździjmy szybko po mieście"?

Ludzie nie dzielą się na rozmyślnych i bezmyślnych, ludzie mają okresy kiedy są rozmyślni i kiedy są bezmyślni i robią głupoty - bez wyjątku. Mogą różnić się długością poszczególnych okresów, ale idiota jest w każdym z nas.

Teraz możemy wspólnie podjąć pewne kroki, żeby chronić siebie nawzajem przed okresem zidiocenia, jednym z tych kroków są właśnie ograniczenia prędkości - żeby sprawca narobił jak najmniej szkód innym osobom. Ograniczenia prędkości przekładają się na szybkość poruszania w danym miejscu, a im jest ona mniejsza, tym mniejsze szkody dla ofiar wypadku.

:donton - sorry, ale jeżeli zakładasz, że sprawcą jest ten, kto szybko jechał, to ja się z tym założeniem nie zgadzam.

Nie zakładam, to statystyki pokazują, że najczęstszą główną przyczyną wypadków jest nadmierna prędkość. To stan faktyczny, a nie założenie

Twoja logika byłaby świetna, gdyby tylko sprawca ponosił konsekwencje. Jeżeli ktoś nie ustąpi mi pierwszeństwa (druga co do częstości główna przyczyna), to wolę, żeby uderzając w mój samochód jechał jak najwolniej - po to właśnie są ograniczenia, a nie po to, żeby Cię ciemiężyć.

Co z tego, że prędkość przyczyni się do zwiększenia jego kary, skoro ja przez tą prędkość mogę być martwy? Dlatego wolę, żeby policja mogła karać już za przekroczenie dozwolonej prędkości, a nie duża prędkość zwiększała karę w razie wypadku, jak to proponowałeś - więcej samochodów jeżdżących wolniej (a ograniczenia zmniejszają prędkość samochodów) to większa szansa na przeżycie dla mnie i innych osób. Ktoś źle oceni "bezpieczną prędkość", a to ja poniosę tego konsekwencje.

:donton - bo tę "nadmierną" prędkość mierzy się do przepisów, a nie zdrowego rozsądku.

A co mi z tego, że są wyższe kary za rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia, niż za zwykły, skoro podczas tego pierwszego mam większe ryzyko umrzeć jako ofiara? A jednak w tym przypadku państwo stosuje tę logikę. Owszem, państwo zabrania też chodzić z nożem o długości ostrza dłuższej niż x, mało kto powie z głowy, ile to x wynosi.

A jeżeli architekt uzna dane rozwiązanie konstrukcyjne za bezpieczne, a ja kojfnę, bo mi cegła na łeb spadnie po wybuchu gazu, to co mi z tego, że go ukarzą? Zabronić budowania ceglanych domów czy montowania instalacji gazowych?

Ograniczenia prędkości nie są motywatorem, z wielu przyczyn. Masz też zakaz jazdy powyżej 0,2 promila, a ilu pijanych kierowców jest łapanych? Jazda na promilach jest też w czołówce statystyk wypadków. Zabronisz sprzedaży alkoholu? Szariat wprowadzisz? To jest życie, łańcuch współzależności. Każdy może coś tak spieprzyć, że dostaniesz po łbie, ale nie możesz zakazać robienia wszystkiego. Zauważ, że już jesteśmy otoczeni tyloma zakazami i nakazami, że jestem przekonany, iż znakomita większość z nas codziennie łamie jakiś przepis. Może i najczęściej z kodeksu wykroczeń, przepisów o roślinach i zwierzętach oraz wyrobach z nich i tym podobnych. Ale zawsze.

Jak już sprowadzasz argumenty do absurdu, to jeszcze napisz, żeby zakazać samolotów, bo Ci może spaść na głowę. Problem w tym, że to co napisałeś nie ma pokrycia w rzeczywistości, a większy udział w wypadkach osób jeżdżących szybko już ma.

Nie, powód nadmierna prędkość to decyzja albo policji, albo biegłego badającego sprawę. No chyba, że uważasz, że masz większą wiedzę na temat ruchu drogowym i bezpieczeństwie jazdy od osób, które zajmują się tym zawodowo na co dzień. Przekroczenie dozwolonej prędkości nie jest automatycznie głównym powodem wypadku.

Co do zakazów i nakazów to w dużej mierze zależy od skali problemu. Jeżeli w Polsce rocznie ginęłoby trzy i pół tysiąca osób od noża, a 46 tysięcy byłoby ranna, to zdecydowanie chciałbym, żebyśmy się wspólnie jako społeczeństwo tym problemem zajęli To samo dotyczyłoby wybuchających budynków. Wiesz, trochę kontaktu z rzeczywistością i odpowiedź na realnie istniejące problemy, a nie te wymyślone.

Stan faktyczny pokazuje, że ludzie źle oceniają swoje możliwości za kierownicą i przez to stwarzają niebezpieczeństwo na drodze, a osoby jeżdżące szybciej, powodują więcej wypadków. Stan faktyczny nie pokazuje, żeby fakt posiadania noża przekładał się na liczbę dokonanych zabójstw, czy zranień (taki sam udział posiadania noży w grupie zabójców/napadających i w grupie nie-zabójców/nienapadających). Jest taka rzecz jak, empiryczne poznawanie rzeczywistości, np. nauka się na tym opiera. Fajna rzecz, polecam.

, powtórzę to, co napisałem wcześniej: to, że część ludzi łamie prawo, nie znaczy, że jest ono złe. To wina ludzi, którzy nie szanują tego prawa.

I choć nie każdy przestrzega ograniczenia prędkości, to jednak powstrzymuje ono wiele osób od dociśnięcia gazu i nawet jeżeli przekroczą prędkość to nie o 100, a np. 20 km/h. Nie ma to przy tym niczego wspólnego z ich oceną możliwości, ale raczej z obawą przed tym, że gdzieś za rogiem mogą stać miśki. Takiego samego efektu nie byłoby, gdyby za wypadek z nadmierną prędkością po prostu groziła większa kara, gdyż każdy z góry by zakładał, że "mnie to nie dotyczy. Za dobrze jeżdżę."

No i najważniejsze są tu argumenty :dontona. W wypadkach samochodowych ginie masę ludzi i obowiązkiem społeczeństwa jest zrobić coś, żeby zminimalizować ryzyko kolejnych wypadków. Ograniczenia prędkosci to najlepszy sposób, choć nie idealny. Takiego jednak po prostu nie ma. Zgodnie z twoją argumentacją powinniśmy zakazać sprzedaży sznurówek, bo można nimi udusić. Problem w tym, że takie rzeczy raczej się nie zdarzają, a od nadmiernej prędkości ginie bardzo dużo ludzi.

"W zupełności wystarczyłby przepis o obowiązku dostosowania prędkości do warunków jazdy; tam, gdzie z punktu widzenia kierowcy istnieje istotne ryzyko przegapienia lub błędnej oceny ryzyka, zarządca drogi powinien stawiać znaki z prędkością sugerowaną." Ludzie kupują stare rzęchy po przejściach bo silnik mocny i jest w czym się sąsiadowi pokazać, zamiast kupić coś mniejszego, wolniejszego ale bezpieczniejszego. I w takich rzęchach świadomie przewożą rodziny, a ty chcesz im dać prawo do decydowania o tym ile mogą jechać? Ludzie to debile. Kropka. Zgadzam się z tobą że tworzenie zakazów i nakazów idiocenie społeczeństwa pogłębia. Zgadzam się że niektóre zakazy są z dupy wzięte, zwłaszcza ograniczenia prędkości. Ale w mieście masz tyle różnych czynników wpływających na sytuację na drodze że jakieś ograniczenie powinno moim zdaniem być.

:donton :papercat :tomcat_tc

Picie alkoholu przysparza nieszczęść nie tylko pijakom, ale ich rodzinom, a czasem i komuś obcemu przywalą. Wielu ludzi odnosi szkody, wręcz umiera z powodu tego, że ktoś sobie chlapnął. Prohibicyjkę?

Biegli/policjanci ustalają, że nadmierna szybkość była przyczyną wypadku, jeżeli ktoś jechał np. 60 na ograniczeniu do 50. Dlatego jeżdżę z rejestratorem, by móc w razie czego udowodnić przynajmniej współwinę mendy, która nagle (np. po pijaku) wtargnie na jezdnię.

Naturalne jest, że ludzie nie będą szanować prawa, które jest kiepskie, którego jest za dużo, i które jest stanowione przez władzę, którą gardzą i o której mają skrajnie niskie mniemanie.

Myślenie typu "za dobrze jeżdżę" jest tym samym, co włażenie na jezdnię bez rozejrzenia się "bo przecież mam pierwszeństwo". Taki pieszy spowoduje wypadek, uszczerbek zdrowia u niewinnego kierowcy (choćby psychicznego) - jak Wy chcecie ograniczać kierowców, to dlaczego ja nie mogę ograniczać pieszych w imię tej samej idei?

Owszem, chcę dać ludziom prawo do decydowania. Ludzie to debile, bo państwo myśli za nich, do tego są przymusowo kierowani do durnej państwowej edukacji (ale to już inna bajka). Sorry, może przez pierwsze kilka lat działania mego systemu będą ofiary, które nazwiecie niewinnymi, ale obecny system działa od lat kilkudziesięciu i generuje tych ofiar też dużo.

Tak sobie redukując do absurdu, to gdyby zezwolić na posiadanie broni palnej, zalegalizować narkotyki, zliberalizować kodeks ruchu drogowego i rozszerzyć prawo do samoobrony, to po dziesięciu latach dobór naturalny zrobi z nas potęgę nie do ruszenia

Tak

To jest pycha pomysł wujku. Bardzo dobry pomysł

A na granicach postawimy sobie znaki:



Ja obstawiam, że już po pięciu, no góra siedmiu latach, nikt nam nie podskoczy.
Wykończą nas nasi politycy.
Niestety

To jak już jedziemy absurdem, to jeszcze wypuśćmy lwy na ulice! Wtedy dopiero będzie silne społeczeństwo po paru latach.. Albo ogólnie zlikwidujemy ruch prawostronny, niech ludzie mają wybór!

Zresztą źle rozumiesz mechanizmy ewolucyjne, Twój mechanizm nie likwiduje osób nieodpowiedzialnych, a raczej osoby, które są częściej narażone na kontakt z osobami nieodpowiedzialnymi, np. często poruszające się po mieście. To co proponujesz by raczej wyeliminowało osoby aktywne i młode - świetna droga do wzmacniania społeczności

I nadmierna prędkość jest główną przyczyną wypadku, gdy to właśnie ona głównie przyczyniła się do tego, że wypadek miał miejsce. Jeżeli ktoś jechał nawet poniżej dozwolonej prędkości, to przyczyną może być nadmierna prędkość, a przekroczenie dozwolonej prędkości nie powoduje automatycznie, że była to główna przyczyna.

Owszem, państwo zabrania też chodzić z nożem o długości ostrza dłuższej niż x, mało kto powie z głowy, ile to x wynosi.

Zdecydowanie mało kto powie, ile to x wynosi, zwłaszcza, że taki przepis nie istnieje, o ile mi wiadomo.

Żeby nie było, że całkiem nie na temat:
Są drogi, gdzie ograniczenie jest bez sensu jakiekolwiek, albo znaki, że tak powiem, oszukują. Są zakręty z ograniczeniem 60, które spokojnie biorę z prędkością 90 i nawet się nie spocę, a znam też taki jeden zakręt, przed którym jest znak 40, a dla mnie 35 to już troszkę za szybko. I takie złe oznakowanie powoduje przyzwyczajenie, że jest 80, to można zapierniczać 120 - dopóki ktoś nie trafi na nieznany teren i się na akurat tym prawidłowo oznakowanym zakręcie nie wbije w brzozę...
Co do miasta - 50km/h jest moim zdaniem ok na drogach standardowych z jednym pasem w każdą stronę, jakieś światła czasowe (nie wzbudzane) albo wogóle przejścia bez świateł. Większa dozwolona prędkość powinna iść w parze z infrastrukturą - jezdnia odgrodzona barierkami od chodnika, sygnalizacja wzbudzana (ale taka, która od razu daje pieszym zielone) i jest przed nią długa prosta (żeby nikt nie wypadł na pełnej kurwie zza zakrętu) lub światła z licznikami. I wtedy spokojnie można by jechać 70-80. A czteropasmówka "przelotowa" przez miasto IMO powinna być traktowana jak droga krajowa - są światła, przejścia w wyznaczonych miejscach, często droga jest też ekranowana - i naprawdę, czym to się różni od drogi krajowej poza terenem zabudowanym? Tym, że ktoś z okna patrzy?
Ludzie zawsze będą włazić na jezdnię, nieważne, czy to autostrada czy droga lokalna na wioskach - i każdy kierowca się z tym musi liczyć. Natomiast zminimalizować to można właśnie dobrą infrastrukturą - i w tym kierunku powinniśmy iść.
To tak jak z koszami na śmieci w niektórych miejscach - każdy marudzi, że wszędzie śmieci i pety na chodnikach, ale najbliższy kosz jest 500m dalej. Więcej koszy - mniej śmieci na chodniku. Lepsza infrastruktura - wyższe możliwa prędkość i mniej wypadków.

ja mogę powiedzieć z głowy, że x=8 cm. Ale przepis rzeczywiście nie istnieje (w Polsce przynajmniej, u nas można chodzić po ulicach nawet z mieczem)


A co do znaków drogowych - jest u nas taki fajny odcinek drogi, który ma 3 zakręty, całe w lesie, z ograniczeniem do 30.

Na tej drodze spokojnie jeżdzę 60, zdarzyło mi się brać te zakręty także 80, bez problemu.

Oczywiście w ciągu dnia istnieje ryzyko skotkania policji pomiędzy zakrętami

Ale na pierwszym zakręcie juz nieraz widziałem świeże znicze, bo przed tym pokręconym odcinkiem jest długi odcinek z dobrą widocznościa bez żadnych zakrętów, no i trafilo sie kilku mistrzów ostatniej prostej...

w kazdym razie, to, że dla mnie normalnie ten kawałek drogi nie sprawia problemów przy prędkości 2x większej niż dozwolona, nie oznacza, że ograniczenie nie ma sensu.
Bo ta jest dużo trudniejsza zimą, kiedy jest oblodzona, zaśnieżona. Ona jest też dużo trudniejsza wiosną, kiedy sa roztopy i wyłażą dziury. Gorzej, te dziury są ukryte w kałużach, które ostatnio załatano dopiero w połowie lata.

Przez ponad pół rokuto ograniczenie ma sens obiektywny dla wszystkich, a przez drugie pół roku dla wszystkich, którzy nie jeżdża tą drogą codziennie, znając ją na wylot.

w każdym razie zabrakło mi w dyskusji wątku o znakach, których sensu nie zauważa się latem przy pięknej pogodzie, a mają sens w warunkach gorszych niż idealne

Długość ostrza?

"Art. 4.
1. Ilekroć w ustawie jest mowa o broni, należy przez to rozumieć:
1) broń palną, w tym broń bojową, myśliwską, sportową, gazową, alarmową i
sygnałową;
2) broń pneumatyczną;
3) miotacze gazu obezwładniającego;
4) narzędzia i urządzenia, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu:
a) broń białą w postaci:
ostrzy ukrytych w przedmiotach niemających wyglądu broni,
kastetów i nunczaków,
pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału lub zawierających wkładki z takiego materiału,
pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, imitujących kij bejsbolowy,
b) broń cięciwową w postaci kusz,
c) przedmioty przeznaczone do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej. "

Z toporem bojowym na ramieniu można sobie popierdzielać główną ulicą i nikomu nic do tego.

Bo mi się jeszcze przypomniało.
Zjazd z obwodnicy Tarnowa, od strony Krk, w kierunku na centrum - jak go skończyli, to postawili znak ograniczenia do 60. Parę aut w rowie później zmienili na 40. Ciężarówkę z węglem rozładowaną bokiem wprost do domu później, zmienili na 35.

Dobra, trzeba to zakończyć jakoś mądrze

Być może przepis z ostrzami jakoś przejściowo się pojawił, nie przykładałem do tego dużej uwagi.

Widać, że większość z nas się zgadza, że jednorodne ograniczenie prędkości na całym terenie zabudowanym dla każdego kierowcy i samochodu jest bezsensowne. Każde zróżnicowanie komplikuje system, a obecny też nie działa. Dochodzimy też do różnicy poglądów w sprawie roli państwa - czy powinno działać na rzecz poprawy bezpieczeństwa przez ograniczenie wolności i w jakim zakresie. Pojawiają się głosy o konieczności inwestycji w infrastrukturę; zgodzę się, że np. słupki z łańcuchami wzdłuż ulic, gdzie naturalną jest prędkość powyżej 50km/h to już krok w kierunku jakiegoś kompromisu. I tym protokołem rozbieżności proponuję zakończyć.

stop wariatom drogowym!