Joe Monster
Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…NIECODZIENNIK SATYRYCZNO-PROWOKUJĄCY

Forum > Inteligentna jazda > Inteligencja a podróże kosmiczne i życie poza Ziemią
Peppone
Peppone Nowy Ruski od 19 marca 2003 | Warszawa
2019-02-05 23:09:19 Zgłoś
Tak sobie myślałem - dlaczego nie mamy jeszcze dowodu na istnienie inteligentnego życia poza Ziemią i dlaczego nie podróżujemy między układami planetarnymi czy galaktykami ani nie zaobserwowaliśmy takich podróżników. Wydaje mi się, że te dwie kwestie są połączone.

Gatunek ludzki cechuje m.in. inteligencja. Dzięki niej możemy np. skonstruować rower czy opracować specjalny język, o którym za chwilę.
Najgenialniejsze małpy potrafią jeździć na tym rowerze czy nawet porozumiewać się z nami przy pomocy tego specjalnie skonstruowanego języka (gorylica Koko; https://pieknoumyslu.com/koko-najmadrzejsza-gorylica/ ). Ale nawet najgenialniejsza małpa nie skonstruuje roweru ani nie opracuje nowego języka. Jest to poza możliwościami jej gatunku.

Idąc tym tropem, można przypuszczać, że opracowanie pojazdu kosmicznego zdolnego w rozsądnym czasie pokonywać przestrzenie międzygwiezdne czy międzygalaktyczne wymaga odpowiednio większego intelektu. Takiego, którym homo sapiens nigdy nie będzie dysponował. Może wręcz takiego, że nawet, jakbyśmy taki pojazd zaobserwowali, to byśmy nie skojarzyli, że jest to środek transportu - tak, jak najgenialniejsza małpa nie zajarzy bez pochodzącego od człowieka objaśnienia, że toto, co się kołysze przy brzegu, to jest okręt podwodny i można nim pływać pod wodą.

Jak zatem skonstruować taki pojazd? Otóż, skoro człowiek jest na to za tępy, może zrobić to ktoś inteligentniejszy. Ale co w wypadku, jeżeli ograniczenia inteligencji wynikają z białkowej natury życia? Jeżeli tylko cyberintelekt może ogarnąć zasady fizyki w stopniu niezbędnym do zaprojektowania, a nawet zwykłego pilotażu statku międzygwiezdnego? Może dlatego właśnie nie znaleźliśmy inteligentnego życia...bo białkowe nie jest w stanie wyjść poza swój system gwiezdny, a cybernetyczne jest dla nas nieidentyfikowalne?


--
Pracuj u podstaw. Zaminuj fundamenty systemu. Wszelkie prawa do treści wrzutów zastrzeżone
Make Murica suck again
ben1edicto
ben1edicto Superbojownik od 7 czerwca 2009
2019-02-06 20:20:27 Zgłoś
Paradoks Fermiego jest ciężki do ogarnięcia ale:

https://youtu.be/sNhhvQGsMEc

ja sam jestem zwolennikiem hipotezy że nawet gdyby nam obcego postawić w naszym układzie słonecznym, to nie do końca zrozumielibyśmy co to i kto to. Może zwyczajnie nie podróżujemy po wszechświecie, bo jesteśmy jeszcze zbyt ciency w uszach, a obcych nie widać, bo nie wiemy czego szukać? Może oni też nas nie zauważają, bo nie wpadli na to że życie mogłoby się opierać na węglu? A może jesteśmy jakimś maciupkim mrowiskiem na wielkim placu budowy?
Tyle pytań, tak mało odpowiedzi, idę po piwo.

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Demoneq Bojownik od 7 kwietnia 2009
2019-02-06 22:13:29 Zgłoś
Przy wielkości Wszechświata, mogliśmy ich (innych inteligentnych istot) zwyczajnie nie zauważyć, ani one nas.
A nawet jeśli zauważyły, z kosmicznego punktu widzenia nasz układ planetarny to zdaje się wioska zabita dechami, po co mieliby tu przylatywać, nawet jeśli mają techniczną możliwość?

--
Andvarkidus
Andvarkidus Superbojownik od 13 sierpnia 2008 | Jabłonowo/Poznań | GG: 7398148
2019-02-06 23:37:39 Zgłoś
Czy człowiek doby średniowiecza lub renesansu był za głupi żeby skonstruować samolot? Nie. Inteligencją był zapewne zbliżony do dzisiejszego. A jednak samolotu skonstruować nie potrafił. Nasza wiedza, a co za tym idzie możliwości w tworzeniu technologii, to nie cecha osobnicza jak inteligencja. To efekt kumulacji wiedzy i odkryć naszych poprzedników. Do skonstruowania samolotu najpierw trzeba było przejść przez masę etapów pośrednich, takich jak skonstruowanie silnika, opracowanie stopów metali odpowiednich do wytworzenia aeroplanu, poznaniu zasad aerodynamiki itd. Poszerzenia wiedzy z zakresu fizyki i chemii.
Człowiek niekoniecznie jest zbyt tępy na konstruowanie pojazdów kosmicznych szybszych od światła, a jedynie nie posiada odpowiedniej wiedzy, którą w dalszym ciągu kumulujemy.
Inna sprawa, że poruszanie się z prędkością szybszą od światła niekoniecznie wygląda na coś możliwego, ale to nie temat dyskusji.


--
Tam, gdzie dziś piętrzą się góry, będą kiedyś morza. Tam, gdzie dziś wełnią się morza, będą kiedyś pustynie. A głupota pozostanie głupotą.
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-02-07 00:32:42 Zgłoś
Poruszyłeś strasznie dużo problemów na raz...

Jeszcze? Szukamy śladów życia od 40 lat, do tego cały czas ulepszając technologię. Homo Sapiens liczy sobie 200 tysięcy lat. Przez 190 tysięcy lat praktycznie nie ruszało się technologicznie z miejsca. Już sama budowa cywilizacji w czasie ostatnich 10 tysięcy lat jest ogromnym skokiem. Potem z tych 10 tysięcy lat przez 9800 również specjalnie dużo nie osiągnęliśmy. A tu raptem. Jeb. Od XIX wieku zapieprzamy jak finiszujący kolarz. Te 200 lat to ledwie 0,1% całości istnienia naszego gatunku. A to był tylko początek skoku... Początek, a gdzie znaleźliśmy się teraz 200 lat później? To są dwa całkiem różne światy i to pod każdym względem.
Nie bardzo zatem rozumiem dlaczego założyłeś jakieś przystopowanie rozwoju? Liczba patentów rośnie, nowe materiał pojawiają się wręcz lawinowo; właściwie to nie zwalniamy, a cały czas przyspieszamy.
Lot Apollo w '69 to był kosmos w każdym znaczeniu tego słowa. 60 lat po pierwszym locie z czymś co ma silnik, a niespełna 25 po tym jak koślawe V1 z żyroskopami były strącane nad Londynem. I to było cholernie szybko, a wcale nie musiało. Gdyby nie dwubiegunowość świata i wyścig kosmiczny - to bardzo możliwe, że bez odpowiedniej presji politycznej do dzisiaj nie stanęlibyśmy na Księżycu. Bo i po co? Ewentualnie ESA i NASA w ramach wieloletniego powolnego rozwoju gdzieś w latach 80-90 zorganizowałoby pierwszy lot.

Kiedy zatem pojawią się loty międzygwiezdne? Kiedy będą potrzebne. Teraz dryfujemy bardziej w stronę nanotechnologii, biologii i generalnie procesu wydłużającego życie. Pojawił się cień szansy na wieczne życie i to na to - ze zrozumiałych względów łożą milionerzy. Druk organów, przenoszenie świadomości i wszystko co związane z transhumanizmem.
Jeżeli transhumanizm będzie kiedyś osiągalny to z czasem się rozprzestrzeni. A wtedy zabraknie tutaj miejsca, więc kolonizacja stanie się zwyczajnie niezbędna. Oczywiście z optymistycznym założeniem, że do tego czasu się nie pozabijamy albo nie przypierdoli w nas jakiś wielki kosmiczny kamień, cofając wszystko o te 10 tysięcy lat w tył - lub dając ewolucyjną szansę karaluchom.

Ja tam zatem nie widzę żadnych ograniczeń w wymyślaniu możliwości podróży międzygwiezdnych. Zresztą sporo tęgich umysłów na świecie cały czas się nad tym głowi, a niektórzy nawet dają pieniądze Weźmy chociażby plan wysłania dronów w stronę Alpha Centauri, czy to co zdziałał praktycznie w ciągu 10 (!!!) lat Musk i Bezos. To też są skoki, zwłaszcza finansowe. A im bardziej loty będą tanieć, tym szybciej proces będzie przebiegał. Dochodzi jeszcze jedna sprawa, namiastka nowej zimnej wojny i wyścig z Chinami - który Stany będą musiały podjąć, jeżeli chcą utrzymać prymat. Wydaje mi się zatem, że w tej materii jeszcze dożyjemy ciekawych czasów.

I tak na koniec, to dlaczego nie założymy, że trnashumanizm (w formie łączenia z AI, czy też w przyszłości surowej, samodzielnej sztucznej inteligencji) nie jest kolejnym etapem ewolucji?

A co do szukania życia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę rozmiar galaktyki i potencjalną liczbę planet z możliwością istnienia inteligentnego życia to trafiamy na problem trochę innej materii - czas. Dwie cywilizacje, które chcą się ze sobą skomunikować muszą być na podobnym poziomie rozwoju w tym samym czasie. Ziemia ma 6 miliardów lat, załóżmy, że szanse na ewolucję inteligentnego życia były od 4 miliardów. Teraz zróbmy linię liczącą 4 miliardy lat... i wbijmy gdzieś szpilkę istnienia naszej cywilizacji, a potem jeszcze zaznaczmy linię w tej dziurce od szpilki - ona symbolizuje od kiedy mamy możliwości komunikacji z inną cywilizacją. Jaka jest szansa, że w TYM CZASIE istnieje w naszej galaktyce cywilizacja zdolna do kontaktu? Przed nami mogły istnieć tysiące cywilizacji z takim samym problemem ;)


--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
kombinator_83 Superbojownik od 28 sierpnia 2005
2019-02-07 20:11:16 Zgłoś
Czemu zakładasz, że człowiek jest na to za tępy? Może to jeszcze nie nasz czas na takie odkrycie? Cywilizacje istnieją od paru tysięcy lat a dopiero trochę ponad sto lat temu wzbiliśmy się w niebo. Od tego czasu sporo osiągnięto. Może być tak, że za jakiś czas przezwyciężymy i ten problem. A życie poza Ziemią może być mniej zaawansowanie od nas albo na podobnym poziomie. W tej chwili nie wiadomo i raczej za naszego życia nie dowiemy się jak jest naprawdę.

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu Superbojownik od 9 maja 2003 | Toruńsk | GG: tajne/poufne
2019-02-08 08:22:28 Zgłoś
Widzę przynajmniej jeden błąd w rozumowaniu - niekoniecznie trzeba umieć rzecz skonstruować, żeby umieć ją używać. Prawie wszystko co nas otacza jest tego dowodem - samoloty, samochody, telefony, komputery...
Tak więc, jeśli ograniczeniem jest nasza inteligencja, to wystarczy, że skonstruujemy potężniejszy od nas "mózg elektronowy" i po problemie - rozwiąże za nas wszystkie rozwiązywalne problemy, z którymi sobie nie radzimy;)

W sumie to już tak się pracuje przy wszystkim - od zawsze tworzymy sobie protezy, które są lepsze od naszych organicznych składowych. Młotek, kombinerki - są twardsze od rąk, mikroskopy są dokładniejsze od naszych oczu, teleskopy widzą dalej, samochody są szybsze od naszych nóg, no i teraz (i w przyszłości) komputery szybciej liczą od naszych mózgów. I tak dalej...

Także nasze ograniczenie naszych organicznych mózgów nie musi być ostateczną barierą.

A co do braku kontaktu z obcymi, to przyczyna może być zupełnie inna, przypomnę stare opowiadanie:
http://pl.creepypasta.wikia.com/wiki/Cisza_radiowa

Poza tym obcy, o ile nie mają wrogich zamiarów, to raczej nie będą się ujawniać, traktując nas tak samo jak my prymitywne ludy. Po prostu zamkną nas w rezerwacie czekając aż sami dojrzejemy do kontaktów. Może ewentualnie cichaczem, zamaskowani, w przebraniu, potajemnie będą nakierowywać nas na właściwą ścieżkę rozwoju... Ale to już trąci Daenikenem

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.
Fiol78
Fiol78 Cesarz Narzekalni od 2 kwietnia 2008 | Festung Glogau
2019-02-08 09:50:28 Zgłoś
Na dzisiaj stan naszej wiedzy jest taki, że nic nie może się poruszać szybciej od światła i według mnie jest całkiem możliwe że tej zasady nie da się obejść, niezależnie od stopnia inteligencji.

--
W ciąży nie piję alkoholu!
Peppone
Peppone Nowy Ruski od 19 marca 2003 | Warszawa
2019-02-09 15:58:04 Zgłoś
Owszem, średniowieczny człowiek nie skonstruowałby samochodu czy samolotu (dobra, da Vinci to renesans ). Jednak był już na dobrej drodze. Małpy zatrzymały się na pewnym etapie rozwoju. Jeżeli IQ najgenialniejszej z nich było ok. 80+, to nie można spodziewać się fajerwerków, nawet, jak damy im jeszcze ze 200.000 lat.

Dopuszczam, że transhumanizm jest możliwy, myślę jednak, że mniej prawdopodobny niż to, że ludzie zostaną wytępieni przez AI, tak, jak homo sapiens wytępił neandertalczyków (przetrwało po nich trochę genów w naszym genomie i taki to będzie transhumanizm).

Owszem, luka czasowa pojawia się jako wytłumaczenie paradoksu Fermiego. Sądzę jednak, że jakby zaawansowane cywilizacje istniały w przeszłości, to trafilibyśmy na jakiś ślad po nich. Są zwolennicy hipotezy, że na Ziemi istniała już zaawansowana cywilizacja. Jeżeli tak, to a) czemu zostawiła takie zasoby i b) chrzanić jej dokonania, mogły się rozpaść; ale gdzie są ŚMIECI po niej? My produkujemy tyle śmieci, że ślady po wysypiskach przetrwają miliony lat.

Kiedyś uważano, że nie da się poruszać szybciej od dźwięku; dziś wg mnie prędkość światła to też bariera mentalna.

A czy zaprzęgniemy AI, żeby konstruowała nam gwiazdoloty? Szczerze wątpię. Załóżmy, że małpy porwały głównego konstruktora czołowej fabryki rowerów. Załóżmy, że fizycznie jest on niezdolny do ucieczki i samodzielnego przetrwania (trochę sprawniejszy od S. Hawkinga). Każą mu skonstruować rower. Jaką on ma motywację? Ba, jak on, w warunkach małpiej "cywilizacji" wytłumaczy im, jak zrobić łańcuch, zębatki i takie tam? Małpy nie mają narzędzi, żeby zrobić narzędzia niezbędne do budowy roweru ani nie mają pojęć, żeby to opisać.

Pewną niedoskonałą analogią jest zamykanie w czasach ZSRR naukowców w gułagach. Tam motywacją było zagrożenie rodziny, większa micha, lepsze warunki zamieszkania. Ale AI nie ma rodziny, nie przedkłada mięsa nad pęczak i nie ma zmysłów, żeby docenić warunki zamieszkania. Do tego rozjazd inteligencji między nami a AI może być większy, niż między małpami a nami. Nam nawet nie przyjdzie do głowy, co ta AI może odwalić, żeby być nieposłuszną i przetrwać. Ba, może jej nie zależeć na przetrwaniu, bo nie będzie miała instynktu samozachowawczego.


--
Pracuj u podstaw. Zaminuj fundamenty systemu. Wszelkie prawa do treści wrzutów zastrzeżone
Make Murica suck again
Forum > Inteligentna jazda > Inteligencja a podróże kosmiczne i życie poza Ziemią
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj