Zakładamy istnienie Boga.
Pytanie: po co stworzył Świat?
Czy jest jakieś teologiczne wyjaśnienie?

Mnie osobiście nasuwają się tylko odpowiedzi w stylu "bo mógł" albo "żeby sprawdzić jak to będzie z tymi ludźmi". W każdym razie zawsze prowadzą do dość niepokojących wniosków dotyczących wszechwiedzy czy też dojrzałości domniemanej Nadistoty.

Z sobie tylko znanego powodu, którego ludzie nie muszą być w stanie poznać ani zrozumieć.

1. Bóg stworzył nas byśmy Go poznawali, służyli Mu, miłowali Go i w ten sposób doszli do raju (Kodeks Kościoła Katolickiego; 1721) - w wersji przedsoborowej - Uczynił to w tym celu, żeby człowiek poznał Boga, miłował Go i służył Mu, i tak po śmierci posiadłszy Boga przez uszczęśliwiające oglądanie Go twarzą w twarz, cieszył się Nim na wieki w niebie (katechizm kard. Gasparriego)

2. Ef 1: 3 Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, On napełnił nas wszelkim błogosławieństwem duchowym na wyżynach niebieskich - w Chrystusie.
4 W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata,
abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem.
Z miłości 5 przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli,
6 ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym.

3. Z samej radości stwarzania - W języku hebrajskim czasownik bara=stwarzać odnosi się zawsze do Boga. Człowiek potrafi jedynie zrobić coś z jakiegoś istniejącego już materiału (krawiec z bawełny uszyje koszulę, szewc ze skóry zrobi buty, rzeźbiarz wykuje z marmuru posąg) - czyli przetwarzać. Jedynie Bóg zdolny jest stworzyć świat i człowieka z niczego. Do tego można powiedzieć, że Bóg nie znosi pustki

4. Mdr 2,23 : " Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka -
uczynił go obrazem swej własnej wieczności. "

5. Dlatego, że chciał się dzielić swoją miłością.

/Tak przynajmniej mówią katolicy i w dużej mierze żydzi. Jak muzułmanie - nie wiem, ale chyba też podobnie.

Aaa.. Czyli argumentacja "nie bo nie". Miałem (mam) nadzieję, że istnieje jakaś ciekawsza wersja wydarzeń

Z nudów. Żeby było na co się pogapić.

Bóg stworzył świat i nas, bo sam by nie mógł istnieć.

Naukowcy ani duchowni nie potwierdzili faktow na istnienia Boga.

Naukowcy nie udowodnili też, że Bóg nie istnieje. I tak ta dyskusja trwa od wieków

Podobnie jak dyskusja nad sensem stworzenia świata. Chcemy wiedzieć, jak to się zaczęło, jaki jest tego sens i co będzie na końcu. Mamy taką potrzebę, tak już jesteśmy skonstruowani. Ale możliwe, że będziemy gonić tego króliczka, gonić nieustannie, ale nigdy go nie dogonimy. Bardzo możliwe, że jesteśmy zbyt ograniczeni, aby zrozumieć Boga (religia) albo samemu to wszystko odkryć (nauka). Póki co problemem religii jest mnogość nieścisłości i wielość interpretacji a problemem nauki jest, że mimo wielkiego postępu dalej odpowiada na tylko mały wycinek naszych pytań.

Rak pustelnik nigdy nie zrozumie ani że ziemia jest okrągła, ani że krąży wokół Słońca. Sam tego nie odkryje a my też nigdy mu nie będziemy w stanie przekazać w taki sposób, aby to pojął. Nie jest mu to potrzebne do przeżycia. Być może podobnie jest z nami. Być może to pytanie po prostu nas przerasta

:ircopek ja wiem, że nie jesteśmy na konferencji naukowej, ale jednak specyfika forum do czegoś zobowiązuje
Nie istnieją ŻADNE fakty na istnienie jakiegokolwiek boga ani tym podobnych bytów. Istnieją niepotwierdzone przesłanki oraz fakty, które nie potwierdzają, co najwyżej mogą wskazywać (choć i to jest wątpliwe z naukowego punktu widzenia).

:pawelekKRK
Dowodów na istnienie boga było mnóstwo, część przepadła już na poziomie logiki przeprowadzania dowodów, bo zawierała powszechne błędy rozumowania. Niektóre zostały negatywnie zweryfikowane przez fizykę, jeszcze inne okazały się po prostu niesprawdzalne z punku widzenia metodologii nauk. Tak czy inaczej sporo było ciekawych pomysłów.

Zacząć można od dowodu Anzelma, który przedstawił całkiem ciekawy pomył, bardzo rozpowszechniony w średniowieczu nawiązujący do sporu o uniwersalia.https://pl.wikipedia.org/wiki/Dow%C3%B3d_ontologiczny

Warto zapoznać się z 5 dowodami św Tomasza, który był niewątpliwie bystrym gościem. Sformułował m.in jeden z najbardziej znanych argumentów (choć to nie jego pomysł, ale greckich filozofów), tj. 'argument o pierwszej przyczynie', czyli skąd się to wszystko wzięło. Pytanie na które współczesna nauka jeszcze nie do końca potrafi udzielić odpowiedzi, co nie znaczy, że jej nie ma - ale argument całkiem sensowny.
Dwa inne jego argumenty też są bardzo ciekawe, szczególnie na gruncie fizyki. Owszem współczesna fizyka jakoś sobie z nimi radzi, ale to naprawdę współczesna, a i tak nie jest to bynajmniej rozstrzygające, a w najlepszym razie podważające.
Tak czy inaczej warto poczytać o dowodach św Tomasza, bo były naprawdę niezłe, a jeśli wziąć pod uwagę, że podobnie jak Anzelm żył w głębokim średniowieczu, to wypada nieco mniej stereotypowo spojrzeć na 'ciemne wieki średnie'.

Inny ciekawy dowód, to dowód Kartezjusza, który wyszedł z założenia, że człowiek jest istotą niedoskonałą, która mimo swych ułomności nosi w sobie ideę bytu idealnego. Ponieważ według Kartezjusza, z ułomnej przyczyny (człowiek) nie może powstać idealny skutek (idea boga), zatem musi istnieć wcześniejsza idealna przyczyna.
W gruncie rzeczy dowód Kartezjusza nie wytrzymuje wymogów logiki, ale i tak warto sobie poczytać np.. Rozprawę o metodzie. Kartezjusz też był błyskotliwym kolesiem i bardzo dobrze argumentował, a dowód istnienia boga trochę sprawia wrażenie dołożonego na siłę, z powodu wymogów ówczesnej 'cenzury'.

Było sporo innych ciekawych pomysłów, jednak jak dotąd żaden nie spełnił kryteriów stawianych przez metodologię nauk, skąd wniosek iż nauka nie rozstrzyga istnienia boga (w tym również nie zaprzecza, ale brak zaprzeczenia nie jest równoznaczny z istnieniem, zgodnie z brzytwą Ockhama - nie należy mnożyć bytów ponad konieczność)

Istnieje ciekawsza wersja wydarzeń. Dużo ciekawsza. Jest tak ciekawa, że przekracza zdolności percepcji ludzkiego umysłu. Dlatego, choć jest szalenie ciekawa, niestety sobie o niej nie pogadamy.

Nauka nie może udowodnić istnienia chrześcijańskiego Boga, ponieważ... jest to jeden z Jego atrybutów. Wymaga od nas wiary, że istnieje, a przecież nie można wierzyć jeśli znana jest odpowiedź.

Nieistnienia Boga też się udowodnić nie da, bo każda próba dowodu będzie skwitowana przez wierzącego w ten sposób, że to właśnie Bóg wystawia wiarę na próbę. Powtórzmy: wymaga od ludzi wiary. Niezachwianej. To znaczy takiej, która się nie zachwieje pod żadnym ciosem, również logicznego myślenia.

Natomiast bardzo zabawni są pseudoracjonaliści, którzy porównują Boga do krasnoludków i pytają, czy wierzę w krasnoludki, skoro nie mam dowodów na ich nieistnienie, ale na istnienie też nie? Jakoś taki racjonalista nigdy nie odpowie na pytania: (a) czy atomy istnieją, (b) czy racjonalny człowiek z X wieku powinien był wierzyć w atomy, czy nie i (c) czy racjonalny człowiek z X wieku, zapytany o istnienie atomów, miałby rację. Ale mniejsza o to.

Najważniejszą pomyłką jest pomylenie metodologii. Krasnoludek, gdyby istniał, byłby poznawalny zmysłowo: możliwy do obejrzenia (być może pod mikroskopem), posłuchania, powąchania, potrzymania lub zjedzenia. Tak w każdym razie wynika z cech, jakie definiują krasnoludka tam, gdzie jest on definiowany. Dlatego brak odbioru krasnoludka zmysłami jest silną przesłanką za jego nieistnieniem. Nie "dowodem", ale silną przesłanką.

Bóg nie jest poznawalny żadnym zmysłem ze Swej natury, dlatego dowodzenie jego istnienia nie jest analogiczne do dowodzenia istnienia krasnoludka. Jest analogiczne do dowodzenia istnienia na przykład liczby pięć.

Właśnie: czy ktoś potrafi mi udowodnić istnienie liczby pięć? Ja jej jeszcze nie widziałem. Nie wiem, jaki ma kolor, kształt, wielkość, jak pachnie, jak smakuje, jaki odgłos wydaje przy ściskaniu. Widziałem, oczywiście, wiele razy znak "5". Jest to cyfra, znak graficzny na odwzorowanie bytu, jakim jest liczba. Ale czy to czegoś dowodzi? Rysunki żółtego trójkąta na niebie z okiem w środku też wielokrotnie widziałem. Były to znaki graficzne odwzorowujące byt, jakim jest Bóg. Czy one dowodzą istnienia Boga? Nie? No to narysowana cyfra nie dowodzi istnienia liczby, którą odwzorowuje. Być może to tylko byt abstrakcyjny, którzy ludzie sobie wymyślili, bo wygodniej im wierzyć, że istnieje, niż wierzyć, że nie istnieje.

A jeśli weźmiemy inną liczbę, nie "pięć", ale, powiedzmy "trzy miliony sześćset dwanaście tysięcy osiemset siedemdziesiąt dwa i trzynaście siedemnastych" - to się okaże, że więcej ludzi używa na co dzień pojęcia Boga, niż pojęcia liczby trzy miliony sześćset dwanaście tysięcy osiemset siedemdziesiąt dwa i trzynaście siedemnastych. Na świecie są dwa miliardy chrześcijan, tylu ludzi pewnie takiej liczby nawet nie zna i nie jest w stanie poznać. I co? Czegokolwiek to dowodzi?

I dlaczego tutaj brzytwa Ockhama nie wypowiada się za nieistnieniem liczby? Przecież liczba ludzi pokazuje, że podana przeze mnie liczba jest bardziej "bytem ponad potrzebę", niż Bóg - mniejszej liczbie ludzi jest ona potrzebna.

Pozostawiam do przemyśleń.

Pozdrawiam,

:yoop i
logicznie myslac: jesli cos nie istnieje to tego nie ma. W dodatku z tego co pamietam to w Pismie Swietym sa zawarte informacje, ktore b.latwo obalic z punktu widzenia Kosciola i Nauki.

Właściwie to z niczym nie mogę się tak do końca zgodzić :P

To nie jest tak, że nauka nie może udowodnić istnienia boga, ponieważ to jest jego atrybut (jak rozumiem chodzi o to, że 'trzeba wierzyć'). Nauka nie może udowodnić istnienia boga, ponieważ jak do tej pory nie udało się wskazać żadnych niepodważalnych dowodów, że istnieje. To nie znaczy, że nikt nie próbował, wręcz przeciwnie przykładem np. wspomniany św. Tomasz. To że chrześcijański bóg wymaga od wyznawców niezachwianej wiary jest innym zagadnieniem bo oni, rzeczywiście powinni wierzyć. ALE: Nie wszyscy są aż tak niezachwiani w wierze, a sporo osób nie jest chrześcijanami to przede wszystkim do nich były skierowane dowody. Z tego co pamiętam, w myśl nauki KK wiara jest łaską. Jeżeli ktoś nie dostał łaski, to nie zwalnia dobrych chrześcijan z prób nawrócenia takiej zbłąkanej owieczki faktycznie chyba lepiej dowodami, niż mieczem.

To co napisałem o brzytwie Ockhama dotyczy stanowiska nauki względem wszystkich teorii, co do których nauka nie potrafi udzielić rozstrzygającej odpowiedzi. Jeżeli brakuje dowodów przemawiających za istnieniem (lub ogólnie prawdą) oraz nieistnieniem (nieprawdą) to nauka po prostu nie udziela odpowiedzi, ale zakłada nieistnienie. Po prostu, współczesna nauka działa w taki sposób, że zakłada nieistnienie nieudowodnionych bytów do czasu pojawienia się dowodu istnienia. Ponadto nie przeprowadza się (zwykle) dowodów nieistnienia, ponieważ jest to nieefektywne. Są jednak wyjątki m.in. matematyczne dowody nie wprost oraz wszytkie inne dowody, które prowadząc do wniosku o nieistnieniu wykazują błędność jakichś akceptowanych teorii. Prawdę mówiąc nie znam innych dziedzin niż matematyka, filozofia i i fizyka teoretyczna, w których stosowano by takie rozumowanie.

Najważniejszą pomyłką jest pomylenie metodologii. Krasnoludek, gdyby istniał, byłby poznawalny zmysłowoBóg nie jest poznawalny żadnym zmysłem ze Swej natury, dlatego dowodzenie jego istnienia nie jest analogiczne do dowodzenia istnienia krasnoludka. Jest analogiczne do dowodzenia istnienia na przykład liczby pięć.

Z powyższym nie mogę się zgodzić w żaden sposób i wydaje mi się, że wprowadzasz zamieszanie pojęciowe.
Metodologia nauk, przynajmniej ta którą ja znam, nie mówi za wiele na temat zmysłów, lecz wymaga sprawdzalności eksperymentu, powtarzalności wyników i komunikowalności teorii. Owszem, człowiek musi jakoś przyswoić fakty, ale to nie jest atrybut badanego obiektu, tylko sposób przyswajania informacji przez człowieka zupełnie różne rzeczy. To, że boga nie można poznać zmysłem, to jedna sprawa, a jego ewentualne istnienie to zupełnie inna kwestia. Sporo jest na świecie rzeczy, których nie potrafimy poznać zmysłowo, a nauka dowodzi ich istnienia poprzez eksperymenty pośrednie. Odnosząc się do Twojego przykładu z atomami, to ich również nie możemy powąchać, posmakować i usłyszeć. Zobaczyć owszem możemy od niedawna, bo nowoczesne wypasione mikroskopy mają wystarczającą rozdzielczość, ale nauka już wcześniej poradziła sobie z tym problemem m.in. dzięki wyjaśnieniu ruchów Browna.

Brzytwa Ockhama jak najbardziej wypowiada się za nieistnieniem liczby jako bytu. Twierdzenie że liczba pięć istnieje, to stanowisko średniowiecznego realizmu oraz wcześniejszych idealistów. Od tamtych czasów stanowisko raczej zaniechane. Powodem zaniechania był m.in. rozwój logiki oraz lingwistyki, w szczególności prace Fregego. Obecnie mówiąc o liczbie pięć, w gruncie rzeczy nie mówimy o bycie, ale o pewnej właściwości. O ile krasnoludek, jak sama nazwa wskazuje, jest pewnym ludzikiem, czyli istotą, podobnie jak bóg jest podmiotem mogącym (jeśli istnieje) wpływać w jakiś sposób na otaczający świat, o tyle liczba pięć jest jedynie właściwością konkretnie na gruncie teorii mnogości jest mocą zbioru o określonej liczbie elementów. Z tego co pamiętam przez indukcję można dowieść istnienia wszystkich przeliczalnych zbiorów o liczbie elementów równej kolejnym liczbom naturalnym aż do Aleph_zero. Z innymi liczbami jest trudniej, ale z tym również matematyka, m.in. dzięki pracom Cantora radzi sobie całkiem dobrze.
Tak więc, porównanie wiary w istnienie krasnoludków do wiary w istnienie boga jest może pewnym uproszczeniem, ale nie jest takie złe, bo odnosi się właśnie do bytów, co do których nauka wypowiada się tak samo nie rozstrzyga, więc zakłada nieistnienie. Porównywanie istnienia boga do istnienia liczby pięć jest anachronizmem i prawdę mówiąc nie bardzo widzę jaki to ma związek z metodologią, poza tym, że porównywanie istnienia do cechy (właściwości) jest błędem logicznym.

ircopek: "logicznie myslac: jesli cos nie istnieje to tego nie ma."
Oczywiście. Powiem więcej. Jeśli coś istnieje to to jest. Logicznie myśląc rzecz jasna

A skoro rozmowa skręciła na temat rozważań nad istnieniem Boga to wspomnę jeszcze w tym miejscu o czymś takim jak <A HREF="https://pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala">Zakład Pascala</A>. Zgodnie z tą teorią warto założyć istnienie Boga ze względu na korzystny stosunek ewentualnej nagrody do nakładów, które trzeba ponieść.

:yoop

Ludzie mogą uważać, że znaleźli mniej lub bardziej przekonujące przesłanki za istnieniem Boga. Jeśli natomiast znajdą dowód niepodważalny na gruncie nauki, to co mi z tego, że będą to ateiści? Na gruncie nauki dowód taki będzie tak samo niepodważalny dla ateisty, co dla chrześcijanina, więc nawet znaleziony przez ateistę zwolni chrześcijanina z wiary. A ponieważ chrześcijanin wierzy w Boga, który wymaga, żeby weŃ wierzyć, więc nie może istnieć dowód jego istnienia. Co prowadzi do sprzeczności - Bóg dowodliwy istnieć nie może, czyli dowód istnienia Boga jest jednocześnie dowodem Jego nieistnienia.

Poza tym: jak Ty to sobie wyobrażasz? Ateista coś znajduje i mówi: "To Bóg!"? A nie mówi: "To Aldebarańczycy, tak zaawansowani technicznie, że odczytali naszą logikę i nasze wierzenia, znaleźli pseudodowód i nam go prezentują!"? To co z niego za ateista, skoro prawdopodobieństwo istnienia Boga ocenia wyżej, niż prawdopodobieństwo istnienia zaawansowanych technicznie Aldebarańczyków?

Wiara jest łaską, ale i obowiązkiem sprawdzania przez chrześcijanina, na którą zbłąkaną owieczkę łaska wiary spłynęła, a łaska poznania jeszcze nie zdążyła. Natomiast jeśli nie ma łaski, to nawracany i tak nie uwierzy. Ale ja nie jestem katolikiem, tylko chrześcijaninem

"Są jednak wyjątki m.in. matematyczne dowody nie wprost oraz wszytkie inne dowody, które prowadząc do wniosku o nieistnieniu wykazują błędność jakichś akceptowanych teorii. Prawdę mówiąc nie znam innych dziedzin niż matematyka, filozofia i i fizyka teoretyczna, w których stosowano by takie rozumowanie."

Omnibusem nie jestem i na wszystkim się nie znam, ale choćby z chemii potrafię przytoczyć coś takiego, jak "zakaz Pauliego".

Co do wymogu sprawdzalności, powtarzalności wyniku, etc., to w takim razie ja rezygnuję z liczby pięć. Zamiast tego wprowadzam inny byt: Teorię Wielkiego Wybuchu. Udowodnij mi, że ona istnieje - pamiętając, że w mocy pozostaje to samo zastrzeżenie, co przy liczbie: istnienie bytu nie wynika z istnienia jego graficznej reprezentacji ani z tego, że potrafimy sformułować jego atrybuty.

"Tak więc, porównanie wiary w istnienie krasnoludków do wiary w istnienie boga jest może pewnym uproszczeniem, ale nie jest takie złe, bo odnosi się właśnie do bytów, co do których nauka wypowiada się tak samo nie rozstrzyga, więc zakłada nieistnienie."

Rozpatrzmy taki byt, jak świat pozbawiony Boga. Czy nauka jednoznacznie rozstrzyga jego istnienie, czy zakłada nieistnienie?




Zakład Pascala rozbija się choćby o teoretyczną możliwość istnienia takiego boga, który nagradza niewierzenie w niego.


Pozdrawiam,

Nie jestem teologiem, więc jeśli napiszę bzdury z punktu widzenia nauki KK, to proszę mnie poprawić. Wydaje mi się, że wymóg wiary przez chrześcijańskiego boga nie ma formy zakazu poznania empirycznego. Historia zapisana w Biblii daje wiele przykładów bezpośredniej interakcji człowieka z bogiem. Bóg mówił coś do Adama, Abrahama, Mojżesza i zdaje się wielu innych, posyłał aniołów i czynił różne znaki i cuda. Problem polega na tym, że współczesna nauka nie do końca traktuje biblię jako wiarygodne źródło historyczne, a świadectwa w niej zapisane nie są opisem eksperymentu. Co gorsza, od czasu ukształtowania się nowożytnej nauki nie wystąpiły tego typu zjawiska więc naukowcy po prostu nie mają materiału do badań. Św Tomasz (tym razem ten biblijny) powiedział, że nie uwierzy dopóki nie pomaca i proszę bardzo dostał taką szansę, więc wydaje mi się, że jest to trochę zbyt daleko idący wniosek, że wiara chrześcijańska wyklucza dowód naukowy. Dowód naukowy byłby potwierdzeniem i uzasadnieniem wiary.
Poza tym, nie zapominajmy o innym aspekcie. Nauka dysponuje wieloma dowodami przemawiającymi za ewolucją, eksperci sprzeczają się co do przebiegu tego procesu, a nie co do jego zasady. Mimo tego wielu ludzi nie uznaje ewolucjonizmu i już. Wynika to z tego, że aby wiedzieć, trzeba dysponować odpowiednią wiedzą i dowodami rzeczowymi, bez których i tak można tylko wierzyć relacji tych, którzy wiedzą. Jeżeli nie możesz czegoś udowodnić samodzielnie, to właściwie wierzysz że wiesz, a nie wiesz :P Ale to już dyskusja na temat psychologicznych aspektów poznania, której wolałbym za bardzo nie rozwijać.

Omnibusem nie jestem i na wszystkim się nie znam, ale choćby z chemii potrafię przytoczyć coś takiego, jak "zakaz Pauliego".

Ja akurat zakaz Pauliego znam z fizyki, ale to drobiazg. Bynajmniej nie wykluczam innych dziedzin, wręcz przeciwnie chciałem podać przykład, że owszem zdarza się, że współczesna nauka korzysta z metody dowodzenia nieistnienia, ale właściwie wyłącznie na zasadzie dowodu nie wprost tzn. żeby wykazać istnienie czegoś innego, lub żeby w ten sposób lepiej zdefiniować coś, co istnieje. Podałem przykłady jakie mi przyszły do głowy, nie upieram się, że jedyne.

Nie mam przekonania, czy można teorię wielkiego wybuchu traktować w kategoriach bytu, ale tak czy inaczej rzeczywiście zajście takiego wydarzenia w naszym fizycznym świecie nauka postuluje. No i ta teoria ma zdaje się właśnie jakieś bardzo konkretne dowody pośrednie m.in. mikrofalowe promienie tła, za których eksperymentalne odkrycie przyznano nawet swego czasu Nobla. Jak ktoś nie wierzy, to może sobie sam w domu zmierzyć :P Do tego dochodzą dowody na rozszerzanie się wszechświata, jakieś kwestie związane z rozkładem materii itp. Tak więc są dość konkretne dowody, a przynajmniej, jak to ładnie nazwałeś, silne przesłanki, bo teoria wielkiego wybuchu mimo wszystko ma chyba cały czas status hipotezy, ale nie mam pewności.

Rozpatrzmy taki byt, jak świat pozbawiony Boga. Czy nauka jednoznacznie rozstrzyga jego istnienie, czy zakłada nieistnienie?
Ty mi tu zasadzek nie zastawiaj, dobrze?
Chcąc sprawdzić prawdziwość zdań złożonych wypada sprawdzić prawdziwość poszczególnych fragmentów. Aby koniunkcja była prawdziwa obydwa człony muszą być prawdziwe.
Zdanie A: istnieje świat jeśli nie jesteśmy wyznawcami skrajnego subiektywizmu to przyjmijmy, że to jest prawdą
Zdanie B istnieje bóg tego nauka nie rozstrzyga, więc nie można przypisać ani wartości prawda, ani fałsz, w związku z powyższym nauka się tym nie zajmuje.
W efekcie z naukowego punktu widzenia nie ma sensu rozważanie na temat zdania (A i ~B) dopóki nie będzie znana wartość logiczna zdania B. Konkludując, nauka póki co wypowiada się wyłącznie na temat zdania A - świat jest, ma jakieś cechy, które można badać więc to właśnie robi.

Swoją drogą, zdanie 'nauka zakłada nieistnienie' nie od końca oddaje sens. Powiedzieć że coś JEST NISITNIEJĄCE, powoduje pewien językowy problem, związany z czasownikiem 'jest' i stąd rodzą się pseudo-paradoksy, ale de facto mają one wyłącznie podłoże jezykowe. Tymczasem nauka po prostu nie dowiodła istnienia/nieistnienia takiego bytu, więc nie uwzględnia go w swoich teoriach i tyle.

:yoop

Empiryczne poznanie jest OK, dopóki pozostawia niepewność. Takie jest moje odczucie.

Co do Teorii Wielkiego Wybuchu to kompletnie mnie nie zrozumiałeś. Nie pytałem o dowód Teorii Wielkiego Wybuchu tylko o dowód istnienia Teorii Wielkiego Wybuchu. Równie dobrze mogłem napisać o teorii geocentrycznej. Właśnie - ona istnieje czy nie?

Jeśli chodzi o świat pozbawiony Boga, to była to zasadzka, ale nie do końca. To zapytam inaczej: czy Twoim zdaniem istnieją koty pozbawione narządu do mruczenia? Większość kotów domowych mruczy, ale istnieją takie, które tego nie robią. Nie wiadomo, czy dlatego, że nie chcą, czy dlatego, że nie mogą, ponieważ nie wiadomo, którą częścią ciała mruczą koty. Możesz przyjąć założenie, że powyższe jest nierozstrzygalne. Jak odpowiedziałbyś na moje pytanie, z rozbiciem na czynniki pierwsze?

Ostatnie zdanie ostatniego akapitu zasługuje na trzy uwagi.

Uwaga pierwsza: problem istnienia lub nieistnienia Boga nie jest problemem naukowym. Dla nauki Bóg nie istnieje z podobnego powodu, dla którego dla matematyki nie istnieje przenośnia. Po prostu: jedno nie wchodzi w zakres dziedziny drugiego. Ale to nie dowodzi, że przenośnia nie istnieje w ogóle.

Uwaga druga: nauka nie potrafi wyjaśnić wielu rzeczy, które natychmiast dałoby się wyjaśnić wprowadzając do nauki pojęcie Boga. Na przykład tego, dlaczego woda między zerem a czterema stopniami Celsjusza zachowuje się niezgodnie z zasadą rozszerzalności cieplnej, albo dlaczego woda szumi podczas gotowania. Czy w tym momencie wprowadzenie pojęcia Boga po to, żeby wyjaśnić te zjawiska (co jest przecież jednym z celów nauki) byłoby mnożeniem bytów "ponad potrzebę", a jeśli tak, to dlaczego?

Uwaga trzecia: nieudowodnienie istnienia lub nieistnienia bytu nie zawsze jest wystarczające, aby nie uwzględniać go w teoriach naukowych. Mało tego: udowodnienie, że istnienie lub nieistnienie jakiegoś bytu jest niedowodliwe, też do tego celu nie wystarcza. Przykładem takiego bytu jest zbiór o mocy większej od alef zero, ale mniejszej od continuum w aksjomatyce Zermello-Fraenkla. Opisuje się czasem aksjomatykę jako ZFC, czyli Zermello-Fraenkla z hipotezą continuum zakładającą, że takiego zbioru nie ma, ale istnieją badacze tej aksjomatyki z dodatkowym założeniem, że taki zbiór jest (wiedząc, że nie da się jego istnienia wykluczyć, ale też nie da się tego zbioru wskazać operując aksjomatyką ZF, co zostało już udowodnione). Masz przykład, kiedy nauce nawet dowód na brak dowodów nie wystarcza do nieuwzględniania bytu, dlaczego akurat w przypadku bytu zwanego "Bogiem" nauka miałaby zachowywać się odwrotnie?

Pozdrawiam,

Przyjmijmy że Bóg to cywilizacja typu VII spełniająca praktycznie wszystkie atrybuty boskie (wszechmoc wszechwiedza, umiejętność kreowania wszechświatów, nieśmiertelność). Więc na jakiej podstawie wnioskujecie że tak zaawansowana cywilizacja wykazałaby zainteresowanie nami? Jesteśmy pewnie dla nich czymś tak pospolitym jak porosty i zapewne stanowimy dla nich takie właśnie zagrożenie. Nasz egocentryzm każe nam wierzyć że jesteśmy niesamowicie wyjątkowi i nasze żywota tak niesamowicie pasjonujące że musza nas obserwować i oceniać nasze dokonania. Jak człowiek spojrzy na to z tej perspektywy staje się to absolutnie niedorzeczne. Chyba że jesteśmy tylko wyłącznie rozrywką intelektualną, w taki sam sposób jak dla nas przyjemnym jest patrzeć na kolonię mrówek. Mrówki nie są rozgarnięte ale ich działania są tak dobrze zorganizowane że sprawiają wrażenie świadomych.

Trochę mieszasz pojęcia, a dotykasz akurat kwestii gdzie używany jezyk ma dośc duże znaczenie. Co znaczy, że 'istnieje teoria wielkiego wybuchu' (lub dowolna inna)? Jeżeli takie stwierdzenie ma implikować istnienie teorii jako bytu, to odpowiem, że nie istnieje, bo byłaby to skrajna forma idealizmu (realizm pojęciowy). Gdyby nie było ludzi i języka którego używają, nie byłoby też teorii (zaś wielki wybuch jak najbardziej), jest więc to tylko przejaw komunikacji między ludźmi. Współczesna nauka nie zakłada istnienia idei.

Czy istnieją koty pozbawione narządu do mruczenia?
Nie wiadomo, którą częścią ciała mruczą koty.

Skoro nie wiadomo, czy istnieje narząd mruczenia, to jak chciałbyś rozstrzygać o istnieniu kotów, które taki narząd posiadają lub nie?

Uwaga pierwsza: ...
Co do zasady się zgadzam, choć nie byłbym tak kategoryczny w kwestii tego, czy bóg może być przedmiotem badań dla nauki.

Uwaga druga: nauka nie potrafi wyjaśnić wielu rzeczy...
Nie sposób się nie zgodzić choć akurat podane nie wiem czy wybrałeś najszczęśliwsze przykłady.
Co to jest "zasada rozszerzalności cieplnej"? Z tego co ja wiem z termodynamiki, to rozszerzalność cieplna jest właściwością fizyczną (materiałową), którą potrafimy tylko modelować. Założenie liniowej rozszerzalności (to miałeś na myśli?) jest po prostu jednym z najprostszych i właściwie nigdy nie prawdziwym, choć w małych zakresach temperatur może się sprawdzać. W gruncie rzeczy jednak termometr cieczowy nie jest zbyt wiarygodnym instrumentem pomiarowym. Z kolei hałas bąbelków podczas grzania wody to kawitacja - bąbelki pary zapadają się podczas unoszenia, kiedy następuje przemiana fazowa będąca efektem ochłodzenia gazu. Zapadanie się bąbelków powoduje powstanie fali uderzeniowej - no i mamy dźwięk.
Niemniej jednak wciąż mnóstwo jest zagadnień, na które nauka obecnie nie potrafi odpowiedzieć, albo odpowiada tylko częściowo

Czy w tym momencie wprowadzenie pojęcia Boga po to, żeby wyjaśnić te zjawiska (co jest przecież jednym z celów nauki) byłoby mnożeniem bytów "ponad potrzebę", a jeśli tak, to dlaczego?
To jest błąd materialny polegający na wprowadzeniu do rozumowania nieudowodnionej przesłanki. Takie rozumowanie może być prawdziwe (jeżeli przesłanka jest prawdziwa, ale tego nie wiemy). Z kolei jeśli przesłanak jest fałszywa, to możemy udowodnić wszystko (prawo Dunsa-Szkota). Przyznasz chyba, że założenie istnienia wszechmogącego boga znacznie ułatwia dowodzenie prawdziwości dowolnych twierdzeń? Tak więc, póki kwestia nie jest naukowo rozstrzygnięta, nauka raczej tę przesłankę pomija, jako że każdy dowód byłby wtedy trywialny.

Uwaga trzecia: nieudowodnienie istnienia lub nieistnienia bytu nie zawsze jest wystarczające, aby nie uwzględniać go w teoriach naukowych. Mało tego: udowodnienie, że istnienie lub nieistnienie jakiegoś bytu jest niedowodliwe, też do tego celu nie wystarcza.
Ależ ja niczego takiego nie twierdziłem. Nie bez powodu zaznaczyłem, że dowody nieistnienia mają formę dowodów nie wprost, czyli implikacji pozwalającej bezpośrednio z nieistnienia jednego bytu wywieść wnioski dotyczące innego bytu. No a podane przez Ciebie wnioski dotyczące dowodliwości wynikają też bezpośrednio z twierdzenia Goedla o niezupełności.

Masz przykład, kiedy nauce nawet dowód na brak dowodów nie wystarcza do nieuwzględniania bytu, dlaczego akurat w przypadku bytu zwanego "Bogiem" nauka miałaby zachowywać się odwrotnie?
Ponieważ byłaby to niewłaściwa interpretacja twierdzenie Goedla. Primo, to że aksjomatyka liczb nautarlnych (lub inna teoria) nie może być zarazem zupełna i niesprzeczna, nie oznacza, ża każda teoria jest taka. Secudno, to że teoria nie jest zupełna, nie oznacza że nie można na jej gruncie udowadniać prawdziwych twierdzeń. Oznacza to tylko tyle, że istnieją twierdzenia, których nie da się wywieść z aksjomatów.
Na tej podstawie często formułuje się tezę, że istnieją na świecie zjawiska, których być może nigdy nie będziemy potrafili udowodnić. Nie daje nam to prawa do wprowadzania nieuprawnionych przesłanek do rozumowania. Nawet gdyby ktoś formalnie udowodnił, że nie nie jest możliwe wskazanie dowodów na istnienie boga, to jeszcze w żaden sposób nie pozwala stwierdzić, ze ów istnieje lub nie.