Witam!

Spotkałem się z poglądem, że kopiowanie cudzych utworów elektronicznych nie jest kradzieżą, bo nikt nic fizycznie nie traci. Ogólnie linią obrony poglądu było: gdyby taki "pirat" nic nie robił, i w ogóle nie istniał, to stan posiadania właściciela praw autorskich by się nie zmienił. Spotkałem się z tym poglądem również tu, na JM, liczę, że ktoś z jego propagatorów odpowie na moje pytanie, które za chwilę.

Nie wnikam w prawdziwość takiego stwierdzenia, bo nie interesują mnie liczby, typu: ile osób nie kupi oryginału, bo ma pirata, a ile kupi tylko albo pirata, albo nic, a ile kupi pirata, ale następnym razem kupi oryginał. Interesuje mnie tylko klasyfikacja tego "piractwa" (w momencie popełniania którego "pirat" nie zna przecież liczb, o których piszę) jako kradzieży lub nie.

A moje pytanie brzmi: czy uważacie również, że bezzasadne jest mówienie o stratach Skarbu Państwa z tytułu niezapłaconych podatków, na jakie narażają Skarb Państwa przemytnicy alkoholu, papierosów, etc.? A jeśli nie, to dlaczego?

Pozdrawiam,

Z punktu widzenia obowiązującego prawa jest to zasadne na 100%. Sprowadzający zagraniczny towar, który podlega obowiązkom celnym, ma obowiązek to zgłosić właściwym organom. Ukrywając towar powoduje On stratę. Nie zadeklarował tego na cle i nie zapłacił podatków.

O wiele ciekawsze jest zastanowienie się nad naturą cła. Po co to jest? Żeby podnieść wpływy do budżetu. Innego celu to nie ma. Ochrona lokalnego rynku? To bezsens. Po co sztucznie, za pomocą cła, walczyć z kimś kto robi coś lepiej niż Ty i taniej? To jest droga donikąd. Jak chcesz być konkurencyjny to zrób to lepiej i taniej a nie obstawiasz się cłem. To jest zła droga.

Cła powinny zostać zniesione tak samo jak prawa autorskie czy prawa patentowe. Wszystkie te prawa działają na naszą niekorzyść. Produkty są droższe niż mogłyby być. Dostępność się ogranicza. Co najważniejsze hamuje to po prostu postęp cywilizacyjny. W tych dziedzinach współczesna cywilizacja zapędziła się trochę w kozi róg.

Cło jest tylko kolejnym podatkiem.
Czyli: sprowadzam towar bez podatku = państwo nie ma od tego zysku.
Podatek jest nie do unikniecia = nie sprowadzam nic = państwo nadal nie ma zysku..
Czyli: straty państwa od niezapłaconych przez przemytników podatków i cła są czysto wirtualne. Bo w/w i tak nie mają szans być płacone. Taka trochę wirtualna pseudo księgowość i tyle.


Co do praw autorskich: sa konieczne, inaczej duże podmioty z kapitałem mogłyby bezkarnie przejmować i wdrażać pomysły maluczkich.
To co dużym "ukradnie" jakiś tam internauta to pestka w porównaniu do tego co by się działo gdyby nie istniały żadne regulacje. Wtedy bogaty mógłby wszystko.

Do tego zakładam że nikt się tym na poważnie nie zajmuje, inaczej dawno już możliwośći kopiowania czegokolwiek z netu byłaby prawnie zakazana. Tylko po co.... internet przyciąga miliony właśnie dlatego że jest darmowy. Będzie płatny - umrze.
Za jakiś czas pewnie nie da się już bez netu żyć, ale na dziś nadal trzeba naród zachęcać żeby się z nim mocniej związał.

Jeśli chodzi o zniesienie praw autorskich czy patentowych to raczej kiepski pomysł. Z drugiej strony, najwybitniejsze dzieła sztuki powstały w czasach, kiedy o prawach autorskich nikomu się nie śniło. Pewnie najbardziej odbiłoby się to na popkulturze ale i na utworach w wersjach cyfrowych, bo te najłatwiej piracić. Odnośnie ceł to też uważam, że powinny być zniesione. Jak również parę innych haraczy typu podatek od spadków, VAT, abonament RTV, opłaty za użytkowanie wieczyste itd.

Oczywiście że niepłacenie należnego cła powoduje straty skarbu państwa. Skoro cło i akcyza są przewidziane prawem, to spożywanie wódki bez płacenia państwu (procentowo bardzo wysokiego) udziału jest celowym umniejszaniem należnego przychodu skarbu państwa. Za przemycone dobra, jakby nie patrzyć, płacimy mniej właśnie dlatego, że omijamy tę część którą uzurpuje sobie rząd. Z punktu widzenia Państwa obywatel, który kupuje i spożywa towar pochodzący z przemytu mógłby popełnić tylko jedną, większą zbrodnię - przestać spożywać - bo wtedy ani przychodów dla państwa, ani dla szarej strefy by nie było.

A ciut poważniej oraz upraszczając- jest jedna zasadnicza różnica pomiędzy opłatami z tytułu praw autorskich a cłem. Cło jest haraczem pobieranym przez państwo "bo tak", a opłata za prawa autorskie jest wynagrodzeniem konkretnej osoby/firmy za to co wykonali.
To trochę tak, jakby na moim nieużywanym kawałku ogródka ktoś sobie otworzył stragan i powiedział, że nie będzie mi płacił za to że korzysta z mojej działki, bo przecież nic nie tracę na tym, że on wykorzystuje nieużywany teren. Wydaje mi się jednak, że jeśli mam prawo do jakiegoś dobra (niezależnie czy jest to materialne, czy nie) to powinienem móc decydować o udostępnianiu tego dobra jak również o ewentualnym pobieraniu opłat za to.

Hej pietshaq,

Bardzo sie ciesze, ze poruszyles ten watek. Jestem wlasnie takim propagatorem piractwa. Zgadzam sie w moim swiatopogladzie z woyna, ktory krotko i zwiezle wyrazila takze moje zdanie.

Uwazam, ze jednym z wiekszych osiagniec naszej cywilizacji jest wynalezienie internetu, a dzieki temu niesamowita latwosc wymiany wszelkiego rodzaju informacji, pogladow, pomyslow, projektow itd. Stymuluje to dalszy rozwoj we wszystkich dziedzinach technicznych, medycznych, a takze w sztuce szeroko pojetej wlaczajac w to film i muzyke.

Nowe technologie wymusily w pewnym sensie odgorna potrzebe cenzurowania i kontroli. Do tego lobby wielkich koncernow wymusily regulacje prawne tzw. ochrony praw autorskich, ktore oczywiscie nie maja na celu chronic samych autorow a jedynie dochody firm.

Dostep do sztuki nigdy nie byl tal latwy dla prostych ludzi jak jest dzisiaj, dzieki wlasnie tej wolnosci wymiany informacji. Proba ograniczenia tego to krok w zupelnie druga strone. Co z tego, ze wytwornia filmowa w Hollywood zarobi na czysto nie 100 milionow a 10 milionow z nowej produkcji? Oczywiscie wlascicielom wytworni nie wystarczaja dochody z projekcji na duzym ekranie, wiec beda tepic tak zwane piractwo z calych sil.

Przez te proby ograniczania tej wolnosci juz poznikaly z wikipedii ciekawe artykuly, ze wzgledu na niejasnosci zwiazanymi z prawami autorskimi przykladow mozna mnozyc.

Na szczescie wiele firm juz sie przestawilo na inny - nowy model biznesowy, powstaje cala masa oprogramowania typu open source a zarobku szukaja gdzie indziej.

W wielu muzeach mozna zobaczyc obrazy wybitnych malarzy za darmo, pomimo tego , ze takie muzeum musi oplacic pensje wielu pracownikow, oraz czynsz. Niekotrzy rozumieja, ze to ma na celu ogolnie pojety rozoj spoleczenstwa edukowanie ludzi w roznych dziedzinach tych mniej przyziemnych tez.

Moze tez przed ciekawymi zabytkami postawimy ochroniarzy, ktorzy beda kazac zamykac oczy przechodniom badz patrzec w inna strone jezeli nieuiscili odpowiedniej oplaty?

Nie zgodzę się z Tobą Acorn.

Jeśli nie byłoby praw autorskich, to producent filmu nie zarobiłby nawet tych 10 mln. Kina po prostu mogłyby sobie wyświetlać jego filmy do woli, a producent złamanego grosza by za to nie dostał - bo nie posiada praw do swojego działa.

W muzeum nie zobaczysz dzieła tak do końca za darmo. Ty sam płacisz za utrzymanie muzeum, robisz to bezpośrednio albo pośrednio, zależy jakie jest źródło jego utrzymania. Płacisz przy wejściu, albo płacisz podatki dzięki którym funkcjonuje.


Rozwój kultury mógłby na tym poważnie ucierpieć. Jeśli artysta nie będzie mógł się utrzymać z tego co robi, znajdzie sobie inną pracę i wile wspaniałych książek, piosenek czy filmów w ogóle nie powstanie.

pietshaq: Pięknie ujął to Yoop. Można to pięknie porównać (nie wdaję się tu w sensowność podatków) - państwo coś nam "daje", ale w zamian chcę zapłaty. Tak samo jak artysta.


acorn, woyna: Jakie fajne są wasze cukierkowe poglądy dotyczące praw autorskich. Ale jako ktoś siedzący "w temacie" muszę was trochę rozczarować.

Weźmy sobię np. takie CoD - Infinity Ward designuje nową grę wrzuca w sieć ogłoszenie, że potrzebują takich i takich programistów/grafików/modelarzy. Rzeczone osoby zgłaszają się, powstaje produkt i jest sprzedawany.
Z waszego punktu widzenia nie istniała by zapłata za taki produkt - ergo nikt nie zostałby zatrudniony (bo za co?). Tym samym Infinity Ward by nie istniało i nowy CoD by nie powstał. Oczywiście może wam się wydawać, że dobrzy ludzie mogli by to zrobić "po godzinach", ale muszę was rozczarować - programista też musi jeść i nie będzie marnował swojego czasu na pierdoły.
Oczywiście znajdą się zapaleńcy gotowi robić za darmo - ale taki projekt powstaje kilkukrotnie dłużej, nikt też nie kontroluje jakości, a najczęściej wszystko się rozpada w pi**u. Ile opensource'owych DOBRYCH tytułów potraficie wymienić?


"Do tego lobby wielkich koncernow wymusily regulacje prawne tzw. ochrony praw autorskich, ktore oczywiscie nie maja na celu chronic samych autorow a jedynie dochody firm."
Rozbawiło mnie to - oczywiście, bo autorzy nie dostają zapłaty z dochodów koncernów, po prostu dolary lecą im z nieba. Jak myślisz, kto by im zapłacił, gdyby nie było dochodów z tego, co produkują? "Nice song!!!" jest przyjemne, ale tym sobie nie pojesz - a trzeba opłacić rachunki, zatankować brykę i zabrać gdzieś dziewczynę. Zastanów się, czy Igor Persynakov grałby tak dobrze gdyby był np. stolarzem, a na gitarze grał po godzinach?

Niestety, wasza idea propagowania piractwa rozbija się o to, że gdyby nie twory KOMERCYJNE, to nie mielibyście czego piracić - bo przecież rzeczy opensource'owe możecie sobie już teraz wziąć, czyż nie?

"Cła powinny zostać zniesione tak samo jak prawa autorskie czy prawa patentowe. Wszystkie te prawa działają na naszą niekorzyść. Produkty są droższe niż mogłyby być. Dostępność się ogranicza. Co najważniejsze hamuje to po prostu postęp cywilizacyjny. W tych dziedzinach współczesna cywilizacja zapędziła się trochę w kozi róg."
Kolejna jakże piękna sentencja, która niestety blednie w starciu z rzeczywistością. Jak myślisz, kto by opracowywał nowe technologie, skoro każdy mógłby sobie z nich skorzystać? Albo raczej nie kto, tylko PO CO? Technologia jest towarem - prawie takim jak każdy inny.

Dyskusja zapędziła się zupełnie nie tam, gdzie planowałem Nie pytałem o zasadność argumentacji w żadnym przypadku, pytałem tylko o to, czy to samo rozumowanie prowadzi do jednego i drugiego

Ja zasadniczo jestem zdania, że człowiek powinien sam decydować, co się dzieje z wytworami jego pracy. Również umysłowej. A także decydować o pożytkach przynoszonych np. z ogródka, co ktoś wspomniał. Własność to prawo użycia i nadużycia, a więc m. in. prawo zdecydowania, żeby ogródek niszczał, zamiast przynosić komukolwiek korzyści.

Ochrona patentowa to jeszcze ciekawszy temat. Nie powinna być za długa, bo to dławi postęp. Powinna istnieć, żeby komukolwiek się chciało wdrażać kosztowne badania i nowinki. Moim zdaniem dobry czas trwania ochrony to 7 lat. Czemu akurat tyle? W ekonomii przyjmuje się, że dobra inwestycja zwraca się po 6 latach. Jest to średni okres, w którym w wolnorynkowym państwie wzrost gospodarczy z uwzględnieniem procentu składanego osiąga 100%. Dodajmy do tego rok na zebranie funduszy po to, żeby inwestycję poczynić.

Oczywiście - co innego, gdy ktoś rezygnuje z patentu, a chroni "know-how". Prawo takie powinien mieć nieograniczone (ale istnieje ryzyko, że ktoś inny skopiuje technologię bezkarnie - w przypadku patentu trzeba płacić, nawet jeśli się ją wymyśli samemu).

Pozdrawiam,

pietshaq: Myślę, że to jest to samo (zresztą jak już pisałem ) - ktoś wprowadza na rynek towar, który nie jest opodatkowany, czyli zmniejsza zysk(kradnie) państwa (ogółu obywateli). Zwiększając ilość towaru w obiegu więcej ludzi zaspokoi swoje potrzeby i nie kupi (kupi później) kolejną flaszkę/paczkę itp.

ShadowDancer bez urazy, ale chyba troche Cie ponioslo.

"Jak myślisz, kto by opracowywał nowe technologie, skoro każdy mógłby sobie z nich skorzystać? Albo raczej nie kto, tylko PO CO? "

To stwierdzenie jak i kilka innych z Twojego postu sugeruje chyba mala wyobraznie. Tej ochrony nie ma tak czy siak, Ci co chca piracic to piraca, a jakos nowy COD powstal? prawda? Nowe technologie powstaja mimo, tego, ze zaraz Chiny masowo kopiuja wszystkie rozwiazania chronione patentami. Kiedys byly czasy, ze mozna bylo kopiowac co tylko sie chcialo a jakos rozwoj postepowal, czyz nie?

Jezeli "ktos" mi zaoferuje projekcje filmu o dobrej jakosci za dobra cene to nie wypytuje czy ma on prawa do projekcji. Jak ide do pub'u to nie wypytuje o licencje do puszczania muzyki itd...

Jako projektant oczywiscie chce zarobic na moich projektach, ale tez uwazam za glupote aby ten kto pierwszy opatentuje zapalke z lebkiem w kolorach teczy ma byc ustawiony do konca zycia bo wszyscy inni musza mu placic tantiemy.

Dobre pomysly powinny byc kopiowane i ulepszane to napedza rozwoj! Natomiast wynalazca sie jest bez wzgledu na obowiazujace prawo. Sklodowska jak i wielu innych nie pracowali nad swoimi "wynalazkami" dlatego, ze jakies prawo gwarantowalo im wysokie zarobki.

Popatrz na rynek aplikacji na telefony - android i osx. Jest cala masa plagiatow, czy to zniecheca kolejnych developerow to tworzenia?

Jestem doroslym czlowiekiem w pelni swiadomym swoich czynow. Nie chce by panstwo ingerowalo w moje prywatne zycie narzucajac jak glosno moge sluchac muzyki na sluchawkach (jest takie rozporzadzenie). Ani tez nie chce aby cenzurowali mi to co ogladam w internecie.

pozdrawiam

"nowy COD powstal? prawda?"

Prawda. Przeczytaj mojego posta jeszcze raz - nowy COD powstał, bo miał kto go kupić. Gdyby wszyscy mięli go spiracić, to by nie powstał, proste, nie? Tak naprawdę piraci żerują na uczciwych użytkownikach - nie ma nic za darmo.

Tak samo gry na androidzie - porównaj ich jakość z tymi na ios.

"Jestem doroslym czlowiekiem w pelni swiadomym swoich czynow. Nie chce by panstwo ingerowalo w moje prywatne zycie narzucajac jak glosno moge sluchac muzyki na sluchawkach (jest takie rozporzadzenie). Ani tez nie chce aby cenzurowali mi to co ogladam w internecie."

Mylisz pojęcia. Państwo nie powinno ingerować w to, co oglądasz w Internecie (w tym sensie, że nie powinno np. ustawowo zarządzić, że wolno Ci oglądać tam Tuska, a nie wolno pedofilii). Natomiast autor każdego dzieła z osobna powinien mieć prawo decydować, czy możesz w Internecie oglądać jego dzieło i na jakich zasadach - lub decydować, na kogo i na jakich zasadach to prawo decyzji ceduje. Wrzucając na "chomika" zgadza się na zasady chomika, zostawiając na własnym serwerze ustala własne zasady, etc. Na przykład: ustala, że możesz sobie obejrzeć wytwór jego pracy w postaci jakiejś rzeźby architektonicznej, ale nie wolno Ci zdjąć reklamy, która Ci kawałek tej rzeźby zasłania, nawet jeśli znajdziesz fizyczną możliwość. W necie powinno być tak samo.

Pozdrawiam,

:ShadowDancer90

1. Chodziło mi właśnie o to, czy "zmniejszanie zysku" to "kradzież", i czy działa to tak samo w obu przypadkach.

2. "Państwo" to nie "ogół obywateli", a już na pewno nie w tej kwestii. Jak oddajesz złotówkę państwu, to z powrotem wróci
a) mniej (w sensie siły nabywczej) - poczytaj sobie o "prawie Savasa";
b) nie do "ogółu obywateli", tylko do wybranej grupy, na ogół tak wybranej, żeby temu, kto decyduje o przeznaczeniu tej złotówki, kupić poparcie społeczne; Czyli: pieniądze wpłacone przeze mnie do budżetu może i zostaną przeznaczone na ogół obywateli, znacznie bardziej prawdopodobne jest jednak, że zostaną przeznaczone na ogół chorych, ogół niepełnosprawnych, ogół użytkowników dróg, ogół pasażerów komunikacji zbiorowej, czy jakiś inny pod-ogół ogółu obywateli.

3. Przy okazji przyszła mi do głowy różnica między stosunkiem pirat-autor, a stosunkiem przemytnik-państwo. Otóż - jeśli wprowadzę do obrotu alkohol bez akcyzy, to człowiek, który go ode mnie kupi, zamiast zapłacić 200 złotych (z czego 100 do Skarbu Państwa, a 100 do mojej kieszeni), zapłaci 100 złotych do mojej kieszeni, a do Skarbu Państwa nic. Liczby wzięte z powietrza, bo nie o nie chodzi. Twoje rozumowanie się tutaj zatrzymuje. Chyba niezbyt słusznie, bo przecież kupującemu zostało 100 złotych. Czemu nie miałby wydać ich np. na chleb, z czego do Skarbu Państwa pójdzie VAT, PIT, CIT, ZUS, etc.? Owszem, Skarb Państwa stracił na pierwszej transakcji 100 zł, a na drugiej nie odzyskał ich w całości, jednak z drugiej strony dzięki tej pierwszej stracie pieniądz szybciej krąży, a krążąc przynosi dochody z podatków dojonych z innych źródeł.
Może być tak, że kupujący po prostu wyda dwie stówy na dwie butelki alkoholu u przemytnika. Ale wtedy przemytnik ma dwie stówy do wprowadzenia do obrotu.

To, oczywiście, tylko uwaga na marginesie, nie do policzenia.

Pozdrawiam,

No i akurat w temacie, sprobujcie skorzystac z angielskiej wikipedi dzisiaj (18.01.2012).

ewnetualnie tutaj:https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SOPA_initiative/Learn_more

ShadowDancer:
Moim skromnym zdaniem COD by powstal bez wzgledu na to czy piractwo jest legalne czy nie. EOT.
Pietszaq:
Cyt: Chodziło mi właśnie o to, czy "zmniejszanie zysku" to "kradzież", i czy działa to tak samo w obu przypadkach.

Kradziez mozna zdefiniowac na wiele sposobow. Omawiane zmniejszenie zysku z punktu widzenia prawa to oczywiscie kradziez. Moralnie - to juz zalezy od wielu czynnikow, opini ogolu jak i jednostki.

Mysle, ze znalazloby sie wiele przykladow zachowan ktore sa kradzieza wedlug obowiazujacego prawa natomiast w odczociu spoleczenstwa ta kradzieza nie sa.

Sasiad zlota raczka polozy Ci odplatnie kafelki w lazience. Prawnie powinien doliczyc podatek VAT do tej uslugi, ktora zaplaci odbiorca, natomiast wykonawca przekaze go na rzecz skarbu panstwa. Czy moralnie uwazamy to za kradziez? Raczej nie. Nie zaplacenie naleznego podatku od darwizny takze nie bedzie moralnie przez wiekszosc postrzegane jako kradziez.

W przypadku przemytu roznica nie jest juz tak wyrazna. Nasze pojmowanie jest duzo bardziej zblizone do tego zdefiniowanego prawnie.

Natomiast jezeli chodzi o przedmiot tej dyskusji piractwo ja osobiscie uwazam, ze poprzez ogromna i dlugotrwala propagande i inne zabiegi ogol zaczyna postrzegac je jako moralnie zle.

Oczywiscie nie chialbym totalnego bezprawia, ale nie zgodze sie z Toba Pietszaq co do pogladu:
Natomiast autor każdego dzieła z osobna powinien mieć prawo decydować, czy możesz w Internecie oglądać jego dzieło i na jakich zasadach

Z jednej strony oczywiscie chcemy chronic autorow, ale proby regulowania tego prawnie zagrazaja w moim pojeciu wolnemu i otwartemu internetewi jak i dostepu do darmowej wiedzy.
Pozwole sobie tutaj przytoczyc cytat ze strony do ktorej linka podeslalem w poprzednim poscie:

Moreover, SOPA and PIPA are symptoms of a larger issue. They are misguided solutions to a misunderstood problem. In the U.S. and abroad, legislators and big media are embracing censorship and sacrificing civil liberties in their attacks on free knowledge and an open Internet.

Na zakonczenie dodam tylko jeszcze, ze gdyby ktos wam kazal placic za ogladanie zabytkow architektury i zaslanial sie ochrona praw autorskich architekta ktory zaprojektowal dany budynek, to pewnie byscie go wysmiali. Ale przecierz architekt ma prawo zadecydowac kto i na jakich zasadach moze ogladac jego dzielo? Pozatym inni architekci przestana projektowac mosty budynki etc. Jezeli nie zagwarantujemy im dozywotnich tantiemow za to, ze to oni sa autorem projektu! Skoro ciezko kontrolowac kto z przechodniow spojrzy na dany budynek to najlepiej wprowadzic obowiazkowy abonament dla kazdego mieszkajacego i odwiedzajacego Warszawe, bo a noz widelec spojrzy na palac kultury

Przepraszam z gory za sarkazm i przesadzone porownanie, ale mam na celu tylko wyraznie przedstawic moj punkt widzenia na ta sprawe.

Mówi się że producenci dużo tracą na pirackim rozpowrzechnianiu ich dzieł. A ilu korzystających z piratów byłoby stać na oryginały?
A co do ceł.
Zdzich jeździ na melinę i kupuje ruskie fajki po 6zł i mu rentki na nie starcza.
a jeśli kupowałby po 10zł opodatkowane to by mu nie starczało.

acorn: Jestem bardzo ciekaw, kto by sfinansował tego CODa? Programista bierze 4-10k$ miesięcznie, a pracuje ich kilku (do tego graficy, dizajnerzy, dźwiękowcy) * 12 m-cy(co tyle wychodzi cod?) + biura, obwarzanki, klima itd. itp.

Wybacz, ale "bo tak" to nie jest dla mnie odpowiedź.

"Z jednej strony oczywiscie chcemy chronic autorow, ale proby regulowania tego prawnie zagrazaja w moim pojeciu wolnemu i otwartemu internetewi jak i dostepu do darmowej wiedzy."

Ależ to, co proponuję, byłoby oczywistą konsekwencją braku jakichkolwiek regulacji! Regulacje wszystko komplikują, a bez nich dla autora sprawa jest jasna - chcesz się z innymi podzielić odpłatnie, rejestrujesz się na forum ekspertów i umieszczasz poradę tam, gdzie można ją zobaczyć po opłaceniu dostępu. Chcesz się dzielić nieodpłatnie - wrzucasz na wikipedię. I tyle, nie wolno Ci tylko zdecydować o nieodpłatności, a potem zmienić zdania!

Z architektem jest dokładnie to samo! Tyle tylko, że architekt, biorąc pieniądze za swój projekt, sprzedaje prawo podjęcia tej decyzji temu, kto projekt kupuje. A ten ktoś decyduje, że upublicznia utwór, bo woli mieć gdzie mieszkać, niż utajnić utwór.

Natomiast regulacje powodują, że od autora nic nie zależy. Z jednej strony każda kopia ksero jest opodatkowana a conto piractwa, nawet jeśli kopiuję swoje własne dzieło (!), a z drugiej strony nie wolno mi wydać książki z zastrzeżeniem, że nabywca nie ma prawa jej innym wypożyczać - przeciwnie, muszę oddać kilka egzemplarzy nieodpłatnie bibliotekom!

Pozdrawiam,

Jeśli chodzi o semantykę, to oczywiście państwo traci na niezapłaconym cle. Dla mnie strata tego, co obecnie posiadamy i utrata możliwości zysku są jednoznaczne - jeśli szef mi wyjmie z kieszeni 10zł albo obniży mi pensję o te 10zł, po wypłacie mój stan posiadania w obu przypadkach będzie identyczny (co oczywiście nie oznacza, że moralnie są to równoważne czyny, ale skutek jest ten sam), a więc straciłem jednakowo.
W ten sam sposób więc autorzy tracą na piractwie.
Idźmy jednak dalej. Czy fabryka samochodów traci na handlu używanymi pojazdami? Oczywiście - część ludzi kupujących z drugiej ręki pewnie by się zdecydowała na nówkę, gdyby nie miała innej opcji. Chyba jednak nikt mi nie wmówi, że sprzedaż naszego własnego auta jest czymś złym, o kradzieży nawet nie wspominając.
I dalej, to o czym piszesz, pietshaq - czy fabryka ma prawo decydować, co się stanie z wyprodukowanym przez nią samochodem? Tylko do momentu zakupu, potem właściciel robi z nim, co chce.
Sprawa piractwa nie jest więc jednoznaczna i na pewno nie można go kategorycznie zakwalifikować jako kradzież. Sam mam do niego podejście bardzo ambiwalentne i dużo się nad tym zastanawiałem. Koniec końców, doszedłem do wniosku, że tak naprawdę jedyną kwestią, którą warto tu roztrząsać jest wynagrodzenie dla twórcy, które nie tylko mu się po prostu należy, ale i motywuje dalszych artystów, programistów czy wynalazców.
A najlepszym kompromisem jest moim zdaniem zastosowanie rozwiązania, jakie wdrożyła grupa Radiohead po wydaniu albumu "In rainbows". Udostępnili oni swoje dzieło za darmo, ale z możliwością wniesienia dobrowolnej opłaty. Jak nietrudno się domyślić, wielu fanów ową opłatę wnosiło. Mało tego, sama płyta w formie fizycznej sprzedawała się mimo wszystko znakomicie. Nie chce mi się przekopywać przez dokładne dane, ale wydaje mi się, że zarobili na "In rainbows" więcej niż na niektórych płytach wydanych tradycyjnie. A w każdym razie źle na tym nie wyszli.

"Dla mnie strata tego, co obecnie posiadamy i utrata możliwości zysku są jednoznaczne - jeśli szef mi wyjmie z kieszeni 10zł albo obniży mi pensję o te 10zł, po wypłacie mój stan posiadania w obu przypadkach będzie identyczny (co oczywiście nie oznacza, że moralnie są to równoważne czyny, ale skutek jest ten sam), a więc straciłem jednakowo."

Tyle, że analogia jest wadliwa. Właściwą analogią jest: szef wyjmuje Ci z kieszeni 10 złotych w pierwszym wariancie, a w drugim wariancie zwalnia Cię trochę wcześniej z pracy - o tyle wcześniej, żeby wypłacić o 10 złotych mniej - i zatrudnia kogoś, kto przychodzi na gotowe zrobione przez Ciebie i kończy to za 5 złotych.

"I dalej, to o czym piszesz, pietshaq - czy fabryka ma prawo decydować, co się stanie z wyprodukowanym przez nią samochodem? Tylko do momentu zakupu, potem właściciel robi z nim, co chce."

A kto powiedział, że umowę kupna-sprzedaży auta można konstruować tylko tak? To, czy fabryka ma prawo decydować, co się stanie z wyprodukowanym przez nią samochodem po jego udostępnieniu komuś innemu, powinno wynikać wyłącznie z kształtu umowy z tym kimś innym (na który to kształt ustawodawca nie powinien mieć wpływu). Jeśli obie strony się zgodzą, mogą się umówić np., że za kierownicą tego samochodu będą siadać wyłącznie mężczyźni - co Tobie, mnie, albo komukolwiek (poza fabryką i kupującym) do tego?!

"Sprawa piractwa nie jest więc jednoznaczna i na pewno nie można go kategorycznie zakwalifikować jako kradzież."

Moim zdaniem jednoznaczne jest jedno: jeśli postępujesz niezgodnie z zawartą umową (np. licencyjną), to łamiesz prawo. To, że nie miałeś możliwości zakupu z inną umową, nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Wolność to prawo zawarcia dowolnej umowy, ale i prawo niezawarcia dowolnej umowy bez uzasadnienia. Artysta ma prawo zawierać umowę licencyjną o takim kształcie, jak sobie życzy, lub żadną. To jego i tylko jego sprawa. A Twoja i tylko Twoja, czy chcesz taką umowę zawrzeć, czy nie.

Oczywiście, zawsze wolno Wam negocjować.

Pozdrawiam,

@ShadowDancer:

> Jestem bardzo ciekaw, kto by sfinansował tego CODa?

Tak sie zastanawialem czy odpisywac na to pytanie, czy nie i stwierdzilem, ze chyba nie ma sensu.

Natomiast dzisiaj uzyje cytatu z artykulu w GW.

"Zwolennicy ACTA powołują się na prawa twórców do wynagrodzenia, bez którego twórczości podobno nie będzie, jak finansować. Ale ludzkość sporo dzieł stworzyła, nim kilkadziesiąt lat temu wymyślono "własność intelektualną". Chopin, Beethoven, Chaplin, Beatlesi, Picasso, małżeństwo Curie tworzyli przed finansjalizacją. Ludzie płacili za koncert, nuty, książki, obrazy, odkrycia. Potem mogły one krążyć, być reprodukowane i udostępniane swobodnie. Dopóki między twórcą a odbiorcą nie było korporacji, której jedynym celem jest wynik finansowy."

Wiecej:
https://wyborcza.pl/1,86116,11012642,ACTA_ad_acta__Co_ma_wspolnego_internet_z_biblioteka.html

Na grach (CoD) filmach mozna spokojnie zarabiac bez wzgledu na to czy piractwo jest legalne czy nie. Tylko prosze nie pisz "Ciekawe jak? Skoro programista kosztuje xxx?". Wysil wyobraznie! Serio!

Jeszcze moze jedno przemyslenie na temat branzy filmowej.

Przykladowo, gdyby sie jednak okzalo, ze legalne piractwo ma wplyw na dochody wytworni w co szczerze watpie, gdyz zarabiaja teraz grube miliony a "pirackie kopie" chyba nigdy nie byly latwiej dostepne niz sa teraz. Gdyby dochody mialy spasc wszystkim zaangazowyanym (aktorom, rezyserom, itd), generalnie zrobiloby sie ciezej. To czy nie uwazacie, ze tak jak w kazdej innej dziedzinie musieliby sie troche bardziej wysilic, zeby stworzyc cos co by zarobilo na siebie pieniadze?

Jeszcze jedmo: Dlaczego znany aktor ma zarabiac miliony dolarow, a znany lekarz juz nie? Czy gdyby znany aktor dostawal pensje roczna powiedzmy 200 tys. dolarow. To czy myslicie, ze nie byloby chetnych do tej pracy? Czy mniej by sie starali? Otoz nie! Gdyby aktor nawet nie zarabial zlamaneego grosza to nadal by byla ogromna konkurencja do tego by byc slawnym. Poza tym mozna dorabiac na reklamach itd....

"Jeśli obie strony się zgodzą, mogą się umówić np., że za kierownicą tego samochodu będą siadać wyłącznie mężczyźni - co Tobie, mnie, albo komukolwiek (poza fabryką i kupującym) do tego?!"

Problem w tym, że strony tej transakcji nie są równe. Stroną silniejszą, mającą większy kapitał i armię prawników, jest fabryka. I ona się nie zawaha by tę silniejszą pozycję wykorzystać.

"Na grach (CoD) filmach mozna spokojnie zarabiac bez wzgledu na to czy piractwo jest legalne czy nie. Tylko prosze nie pisz "Ciekawe jak? Skoro programista kosztuje xxx?". Wysil wyobraznie! Serio!"

Pewnie, że można! Tylko tworzenie własnego studia w tej branży jest bardzo ryzykowne - bo 1. trzeba mieć dużo kasy wstępnie, a 2. może się nie sprzedać (jest bardzo długa lista tytułów, które się "nie sprzedały"). Tylko to jest po prostu kwestia tego, czy chcesz całe życie grać w darmowe gierki na androidzie, czy jednak w tego CoDa.

Jeśli chodzi o gry większego kalibru, to mogę Ci zdradzić, że nawet te całkiem amatorskie produkcje oferują jako zapłatę "zyski z wydania gry" - nie dochody z reklam, tylko kasę, którą płaci wytwórnia. I tak się składa, że pracowałem przez pewien czas rekreacyjne nad grą tworzoną przez pasjonatów za pół darmo - ale jednak za pół darmo. A pracują tam, aby zdobyć doświadczenie - aby dostać się do studia, które zapłaci grubą sałatę za programistę.

Trochę śmiesznie się czyta twoje wypowiedzi, mam wrażenie, jakbyś pisał o czymś o czym nie masz pojęcia. Bo cod może i by powstał - tylko jak by wyglądał?

Jakkolwiek zasadniczo jestem zwolennikiem decydowania o posiadanej własności materialnej i niematerialnej oraz potencjalnym czerpaniu zysków z takowej, to jednak trzeba przyznać, że jest jedna bardzo istotna różnica pomiędzy plikiem a kartką.
Zwolennicy "piracenia" podają argument, że kopiując nikogo nie okradają no i mają w tym połowę racji. De facto okradają w sensie podanym przez parę osób powyżej - powodując niewpłynięcie należnej kwoty dla autora za użytkowanie jego dzieła.
Z drugiej strony prawdą jest, że po skopiowaniu autor nie ma mniej, tak jak ma to miejsce w przypadku rzeczy materialnych. Nie da się skopiować nowego BMW sąsiada, można mu je co najwyżej ukraść, przez co my mamy, a sąsiad już nie. W gruncie rzeczy ta "kopiowalność" wprowadza bardzo duże rozróżnienie.

Wydaje mi się, że jest niemożliwym do oszacowania rzeczywisty zysk/strata wynikająca z używania nielegalnych kopii wartości niematerialnych, ponieważ każda kopia oprócz "straty" wynikającej z nienabycia niesie ze sobą "zysk" związany ze wzrostem popularności, czyli promocją (oczywiście w granicy to jest 100% promocji i 0% zysku i wtedy to jest oczywiste, ale codzienna rzeczywistość nie jest przykładem granicznym).

Nie wypowiadam się na temat legalności takiego czy innego postępowania oraz daleki jestem tu od osądów moralnych. Najzwyczajniej w świecie zastanawiam się, ponieważ w przeciwieństwie do prawników oraz firm pokroju RIAA widzę jednak różnicę pomiędzy kradzieżą a powielaniem. Sprowadzanie tego do jednego worka wydaje mi się jednak nadmiernym uproszczeniem.

No i jeszcze inny przypadek humorystyczno-ekstremalny, który budzi moje wątpliwości.
Dziecko wraca dumne ze szkoły, ponieważ wygrało międzyklasowy konkurs wokalny... niestety przynosi ze sobą także fakturę albo inny radosny wyrok sądu za nielegalne wykorzystanie tekstu, melodii i Buk wie czego jeszcze, ponieważ publicznie zaśpiewało radiowy hit z listy przebojów.

Żeby nie sprowadzać wątku do świętej wojny piratów z prawnikami, odniosę się jeszcze do pierwotnego pytania.
Otóż niewpłynięcie wymaganych prawem należności jest zmniejszaniem potencjalnego zysku. Kluczowe jest słowo "potencjalnego", ponieważ kradzież samochodu jest faktycznym pozbawieniem kogoś wartości. Niezapłacenie podatku, cła lub akcyzy jest działaniem związanym z faktycznym istniejącym obrotem dobrami i pieniędzmi. Pieniądz również jest dobrem jednostkowym i "niekopiowalnym". Kopiowanie pieniądza (dodruk) powoduje spadek jego wartości, czyli de facto nie da się zwiększyć ilości pieniądza w obrocie. W przypadku wartości niematerialnych jest inaczej, skopiowanie programu nie obniża jego ceny. Słuchanie nielegalnej mp3 nie powoduje spadku wartości danego nagrania. Nijak nie mogę stwierdzić, że jest to to samo.

"Problem w tym, że strony tej transakcji nie są równe. Stroną silniejszą, mającą większy kapitał i armię prawników, jest fabryka. I ona się nie zawaha by tę silniejszą pozycję wykorzystać."

Widzę nierówność. Ale nie widzę problemu. Fabryka jest silniejsza od swojego klienta, jest zarazem słabsza od ogółu swoich klientów. Gdyby tak nie było, bojkoty konsumenckie byłyby bezwartościowe.

A w ogóle to dlaczego strona silniejsza ma nie mieć prawa wykorzystywania swojej silniejszej pozycji? Niech to prawo ma, inaczej nie będzie miała motywacji, by stać się silniejszą. Zauważmy, ile pożytecznych rzeczy powstaje dzięki tej motywacji (tzn. nie dzięki temu, że fabryka jest silna, tylko dzięki temu, co robi, by stać się silna - i to niezależnie od tego, czy cel osiąga, czy nie). Jedyne, co warto tu wprowadzić, to interpretowanie na korzyść strony słabszej wszystkich niejasnych zapisów przed sądem (co przy okazji osłabia argument o armii prawników - sama ich większa liczba to wskazówka dla sądu, że zapis jest skomplikowany, a komplikacje należy rozstrzygać na korzyść strony słabszej). Niech strona silniejsza zadba o jasność, prostotę i precyzję. Jak w ramach tej jasności, prostoty i precyzji utarguje dla siebie korzyści - to czemu nie?

Nie ma się co bać "strony silniejszej". Armia konsumentów to dopiero siła. Gdyby tak nie było, bułki kosztowałyby np. po 10 złotych sztuka, bo przecież ludzie jeść muszą, a ustawa nie ogranicza z góry ceny bułki. A jakoś tyle nie kosztują, choć piekarnia, jako strona umowy z kupującym dwie bułki, jest z całą pewnością stroną silniejszą.

Pozdrawiam,

Ok, fabryka jest słabsza od ogółu swoich klientów ale nie jest powiedziane, że wszystkich będzie gorzej traktować. Może na przykład tę przewagę wykorzystywać tylko przeciwko wybranej grupie klientów.

Fabryki oczywiście niech stają się silniejsze, ale poprzez starania stworzenia najkorzystniejszej oferty dla klienta (w drodze dbania o jakość, poprzez innowacje oraz poprawę wydajności i obsługi) a nie jego kosztem. Tylko to może stanowić trwałą podstawę rozwoju.

Rzeczywiście z bułkami tak nie jest, ponieważ na tym rynku mamy bardzo silną konkurencję. Ale zmowy cenowe nie są niczym nieznanym w naszej rzeczywistości. Niedawno było głośno o takowej w branży farb i lakierów. Firmy chcąc stać się silniejsze zamiast konkurować między sobą postanowiły zmówić się przeciwko klientom. Takie praktyki uważam za negatywne dla gospodarki, bo nie służą rozwojowi, i stąd widzę potrzebę istnienia regulatora, który będzie dbał o równowagę.

Ja tam uważam regulatorów za zło wcielone. Nawet jeśli w jednym przypadku coś poprawią, to na ten jeden przypadek będzie dziesięć, w których spieprzą. A największym (niewidocznym) kosztem będzie tysiąc rzeczy, których przedsiębiorca nie zrobi w obawie przed regulatorem. O, na przykład: podpatrzy (bodaj z Częstochowy) knajpę "tylko dla kobiet", zbierze argumenty pozwalające ją założyć, sprawdzi, że dokładnie każdy z tych argumentów pasuje również do knajpy "tylko dla białych", a będzie to sprawdzał, bo wysonduje lokalny rynek i zauważy, że jest tam taka potrzeba. Ale istnienie regulatora może sprawić, że tej potrzeby nie zaspokoi.

Mniejsza z tym, odchodzimy od tematu.

Pozdrawiam,

"To, czy fabryka ma prawo decydować, co się stanie z wyprodukowanym przez nią samochodem po jego udostępnieniu komuś innemu, powinno wynikać wyłącznie z kształtu umowy z tym kimś innym (na który to kształt ustawodawca nie powinien mieć wpływu)."

Masz oczywiście rację, tylko że taki stan rzeczy jest nie do wyegzekwowania i jeśli chciałbyś go koniecznie wprowadzić, walczyłbyś z wiatrakami.
Dlatego, tak jak już pisałem, jedyną istotną kwestią, na jakiej należałoby się skupić, jest wynagrodzenie dla twórcy (co byłoby jednak nie w smak wszelkiej maści pośrednikom, którzy równo doją i autorów, i odbiorców). W przypadku producenta samochodów za każdy egzemplarz z osobna, bo oczywiście każdy z nich kosztuje; w przypadku artystów zaś - za wykonaną pracę, nie za każdą rozpowszechnioną kopię utworu.

I jeszcze jedno: Gdyby taka "kradzież" (czyli dowolne kopiowanie) była możliwa w przypadku żywności czy leków (poniekąd zresztą jest), byłbym jej gorącym zwolennikiem - z oczywistych pobudek. Utwory muzyczne czy filmowe nie są tak jak one dobrami pierwszej potrzeby, niemniej jednak rozpowszechnianie kultury w możliwie jak najszerszym gronie odbiorców (o co zresztą sami artyści bardzo często zabiegają, domagając się na przykład dofinansowania z budżetu czy popierając istnienie "misyjnej" telewizji publicznej) jest niewątpliwą zaletą piractwa.

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11081489,Oplata_dla_autora_za_wypozyczenie_jego_ksiazki___Sa.html

Tak sobie właśnie przypomniałem o tej kwestii - czemu nikt nigdy bibliotek nie oskarżał o piractwo? Przecież to jest efektywnie to samo - niby nic nie kopiują, ale rozprowadzają za darmo wśród wielu użytkowników, z pewnością powodują straty drukarń i autorów w sposób analogiczny do ściągania z netu w stosunku do twórców muzyki, gier czy filmów.
Nie słyszałem jednak, aby pisarze jakoś szczególnie głośno protestowali przeciwko takiej formie "kradzieży" ich własności intelektualnej. Nie wydaje też mi się, abym spotkał się z opiniami potępiającym te instytucje. No, ale jak widać w powyższym linku, ktoś jednak uznał to za problem.