Obejrzałam ostatnio film pt. "I uderzył grom".
Generalnie film niezbyt wysokiej klasy, ale pewna rzecz dała mi do myślenia.
Otóż - jest tam poruszona kwestia cofania się w czasie; mianowicie stworzono maszynę umożliwiającą wycieczkę w pewien moment w prehistorii, aby zabić dinozaura tuż przed wybuchem wulkanu, w którym i tak by zginął (czyli około 65 mln lat temu). Bogacze płacą, firma zabiera w przeszłość.
Warunkiem jest nienaruszenie niczego, nie wolno schodzić ze specjalnej ścieżki, nie wolno nic zabrać ani zostawić.
Co, oczywiście, wg teorii podróży w czasie ma sens.
Jednak, podczas jednej z "wypraw", klient niechcący depcze motyla. To pociąga za sobą szereg konsekwencji (taki "efekt motyla" w odniesieniu do innej rzeczy ).

Wszystko jasne, tak być mogło, lecz zastanowiła mnie jedna rzecz - zmiany zaczęły następować DOPIERO, gdy wrócili z tej przeszłości. Nowe rośliny, zwierzęta, ogólnie kataklizm.

Czy tylko mi się wydaje, że (gdyby oczywiście były możliwe takie podróże) zmiany nastąpiłyby już ZARAZ PO incydencie (te 65 mln lat temu); a w momencie, gdy ekipa powróciłaby stamtąd, JUŻ zastałaby inny, całkiem zmieniony świat?

Zmiany następowały by liniowo, powoli; a nie, jak to przedstawiono - w każdym punkcie odcinka na skali czasu jednocześnie (=zmiana 65 mln lat temu = zmiana np. 30 mln lat temu, 30 tys, 2 tys, 100 lat temu itd w jednej chwili).

Wiem, że zapewne niewielu z Was widziało ten film, ale mam nadzieję, że nakreśliłam problem w miarę zrozumiale.
Zagadnienie fascynuje mnie od dawna; ciekawa jestem, jakie macie zdania na ten temat

Hmm...nie oglądałem tego filmu, ogólnie też uważam że zmiany powinny następować stopniowo nie zaś w jednej chwili. Ale czy te zwierzęta pojawiły się od razu po tym jak główny bohater wrócił do "swojego" czasu, czy też pojawiły się dopiero np. w odstępie kilku dni od wydarzenia?

Bo jeśli "nowe zwierzęta" były tam już w chwili gdy bohater wrócił do swego czasu, może to oznaczać, że zmiany następowały liniowo i czas armaggedonu po prostu "zgrał się" z powrotem bohatera do swojej epoki.

I kwestia tego "jak ważne" musi być dane wydarzenie żeby zmieniło przyszłość?

Bo nie wydaje mi się, żeby taka przykładowa śmierć motylka niosła takie zatrważające konsekwencje, gdyż to oznaczałoby, że jeśli podróże w czasie są możliwe to i tak nikt nie powinien ich odbywać ze względu na skutki. Bo załóżmy że przeniósłbym się na początek XX wieku , kupił ostatni egzemplarz gazety (który miał zostać kupiony np. przez jakiegoś przyszłego wynalazcę) Przez to że nie on kupił gazety, jakiś artykuł go nie zainspirował i w efekcie nie powstał np. pierwszy procesor (to tylko przykład)

To jest słynny paradoks dziadka i zdarzenia z filmu są po prostu głupie i niedorzeczne

Są teorie, które mówią, np. że powstałaby alternatywna, równoległa rzeczywistość albo podróżnik w czasie może być tylko obserwatorem. Ktoś tam twierdzi, że udać się można tylko w przyszłość. To jest fizyka na poziomie abstrakcyjnym, głowa pęka...

Naruszenie przeszłości od razu wpływa, na ówczesną teraźniejszość. Zatem zabicie motyla powoduje zmiany we florze i faunie, ta wpływa na tok ewolucji, w tym również człowieka. Człowiek nie rozwija dostatecznie szybko swojego potencjału, owy naukowiec nie wynajduje maszyny czasu, goście nie cofają się w przeszłość a motyl nie ginie. W efekcie fauna się nie zmienia, maszyna istnieje, ludzie organizują to safari i motyl ginie
I tak w kółeczko, aż do końca czasu.

Chyba, że założymy, że każda, nawet najdrobniejsza jednostka czasu jest nośnikiem nowej, alternatywnej rzeczywistości. W tym przypadku, każdy czyn tworzy nową alternatywną wersję świata, która od teraz, jest dla owych podróżników tą właściwą

Wtedy to możliwe, ponieważ korzystając z jednej wersji świata, cofają się w przeszłość, zaburzają porządek rzeczy, tworzą nową wersję świata która zostaje dopisana do historii i w niej są właśnie teraz umiejscowieni

Nie byłoby żadnych zmian. Rozdeptanie motyla było pierwsze na osi czasu, ta "oryginalna wersja" ("sprzed" wyprawy - patrząc ze strony fabuły filmu) nigdy się nie zdarzyła. Wszystko, co podróżnik w czasie zrobił w przeszłości... zrobił w przeszłości, to nie jest żadna ingerencja, to jest właśnie jedyna wersja zdarzeń.
I dlatego nie da się zrobić wehikułu czasu z biegiem wstecznym. Jedyny, jaki da się zrobić to taki, który będzie poruszał się w przyszłość z prędkością 1s/s

Czytałem krótkie opowiadanie Dicka na podstawie którego ten film powstał i ogólnie wiem o co biega.

Ogólne sprawa podróży w czasie to jedna wielka sprawa paradoksów. Weźmy bardziej wyrazisty przykład: cofamy się w czasie i zabijamy dziadka Hitlera. W zasadzie mamy teraz dwie możliwości:

a) Jego babcia znajduje innego męża i rodzi np. dziewczynkę, nie ma kto przewodzić NSDAP, nie ma drugiej wojny światowej -> mamy inny świat w którym np. my nie bylibyśmy w stanie stworzyć podróży w czasie, więc cała historia się nie zdarzyła w TYM ŚWIECIE, bo jesteśmy już w zupełnie innym, równoległym świecie gdzie całą zmiana rozpoczęła się płynie w momencie naszej ingerencji (jak napisała :Te_Xuan_Ze).

b) Historia się "wygładza", bo dziadkiem Hitlera był listonosz.

Osobiście że takie podróże w przeszłość w sposób inny niż nieingerencyjna obserwacja nie będą nigdy możliwe - czyli powiedzmy prawdopodobne byłoby obserwowanie na żywo bitwy pod Grunwaldem ale nie np. podrzucenia tam kilku komandosów z kałachami.

Zmiany zaczynają się stopniowo pojawiać, gdy podróżnicy wracają do swojej teraźniejszości. Wszyscy ludzie są owymi zmianami zaskoczeni; wyglądało to tak, że w jeden czy dwa dni miasto zamieniło się w dżunglę z niespotykanymi dotąd zwierzętami. Co do kwestii "ważności" zmiany... nie wiemy przecież, jak by potoczyły się losy tego przykładowego motylka, gdyby jednak przeżył. Po prostu tego nie wiemy.

Paradoks dziadka; tak, przyprawiający o zawroty głowy Jednak dotyczy tylko pewnych zmian. Co mnie zainteresowało (za wiki) - "Argumentem za tym, że on nie istnieje i nigdy nie powstanie, jest to, że w przeciwnym razie obecnie żyliby podróżnicy z przyszłości i dali tego świadectwo." A może żyją? Domniemane zjawisko "ufo"? Nie chcą specjalnie ingerować w swoją teraźniejszą i dlatego się nie ujawniają; a jeśli nawet coś zmienią, to my przecież tego nie zobaczymy,tylko oni.
I jeśli W OGÓLE taki wehikuł istnieje i nim się ktoś przemieszcza, to zapewne nie zmieniono niczego istotnego, co przeszkodziłoby stworzeniu go (skoro cofają się jednak w tę przeszłość).

I jeszcze odniosę do Hitlera - takich zmian na pewno nie powinno się dokonywać; gdyby urodziła się dziewczynka, mały pikuś; jakby listonosz brał udział, no cóż, niczego by to zmieniło - ale wyobraźcie sobie, że zabicie babci czy dziadka Hitlera spowodowałoby narodziny kogoś dużo bardziej niebezpiecznego, zdolniejszego i bardziej mściwego, kto jednak wygrałby wojnę mordując dużo więcej ludzi?

Według mnie nie powinny być możliwe, i ze względu na fizykę (podróże w przyszłość - rzeczywiście, tak; lecz bez powrotu do przeszłości), i ze względu na coś na kształt moralności. Lecz na razie nie możemy być tego pewni, poczekajmy na rozwój technologii

co Ci będę tłumaczył, masz tutaj filmiki:
wszechświat Stephena Hawkingahttps://www.youtube.com/watch?v=q95MZy6bLS4
i
Ronald Mallett First Time Machine
https://www.youtube.com/watch?v=imaq16YuEnE&feature=related

O podróżach w czasie uczą już w liceum - jest na to nawet pewien bardzo fajny wzór, (niepamiętamcotubyło)=T0/(1-v^2/c^2), a który z grubsza oznacza, że jeśli v jest zbliżone do c to wówczas czas obiektu poruszającego się z prędkością v będzie odpowiednio różny od czasu obserwatora - tak zwany paradoks bliźniąt.

Jednakże z tego samego wzoru, aby cofnąć się w czasie trzeba by było poruszać się z prędkością ujemną.

A tak swoją drogą - nie można zmienić czasu, ponieważ gdyby ktoś "zmienił" to wówczas okazało by się, że ktoś zmienił ten czas już wcześniej, i tym kimś kto zmienił czas jest nasz zmieniający.

Bardzo ciekawe pytanie, tym między innymi zajmuje się współczesna fizyka.
:feanorek nie z prędkością ujemną, tylko większą niż c (prędkość światła w próżni) - co jest sprzeczne z postulatem Einsteina że nic nie może poruszać się szybciej niż c.

W jednej z interpretacji mechaniki kwantowej wszystkie wersje każdego ze zdarzeń dzieją się w równoległych wszechświatach, jednocześnie.

Wedle obecnych teorii jest całkiem możliwe, że podróże w czasie w obu kierunkach da się przeprowadzić o ile po obu stronach zostanie otwarty odpowiedni 'tunel czasoprzestrzenny' - którym najprawdopodobniej może być czarna dziura utworzona w określony sposób. Wykluczałoby to podróże w przeszłość zanim powstał pierwszy wehikuł, ale później to wolna amerykanka (co rozwiązuje paradoks zabicia konstruktora) Dodatkowo, problem z czarnymi dziurami jest taki, że trudno w nie wpaść nie będąc rozerwanym na milion kawałków .


a, i żeby bardziej namieszać Wam w głowach:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/pl/wiki/Tachion

co do podróży w czasie, pisanie że podróż w przeszłość jest niemożliwa ponieważ naukowcy tak uważają jest śmieszna. Naukowo nie istnienie niektórych rzeczy zostało udowodnione wiele razy (np kangurów). żeby uszkodzić kontinuum czasoprzestrzenne albo trzeba dokonać wielkich zmian albo efektu domina. Trzeba też pamiętać że kontinuum posiada coś takiego jak bezwładność czyli każde ważne wydarzenie musi się wydarzyć czyli zabicie hitlera nie odwołałoby II wojny światowej bo na to wydarzenie złożyło się wiele innych czynników jak niezadowolenie Niemców słabą gospodarką i olbrzymią inflacją itp. Czyli jeśli motylek był ważny dla naszej historii na pewno po 60 mln lat wszystko wróciłoby do normy

:sdlechu Z tą bezwładnością to trochę przesadziłeś, bo efekt domina wyobrazić sobie można prosto:
Jedna bitwa może zadecydować o losie wojny
Wynik bitwy może zależeć od jednego rozkazu
Dostarczenie rozkazu zależy od jednego człowieka, jego los zależy od małego drobiazgu.
itd. Jest nawet angielski wiersz:

For Want of a Nail


For want of a nail the shoe was lost.
For want of a shoe the horse was lost.
For want of a horse the rider was lost.
For want of a rider the battle was lost.
For want of a battle the kingdom was lost.
And all for the want of a horseshoe nail.


Gdyby nie charyzmatyczny Hitler, równie prawdopodobne że do władzy w Niemczech doszliby np. komuniści, co zdecydowanie zmieniłoby przebieg historii.

A, co mi tam, dorzucę swój kamyczek do tego ogródka.
W zasadzie nie da się określić jak przebiegłyby zmiany, bo do tego, trzeba by być zewnętrznym obserwatorem (taki jakby bóg) co to ogląda całą historię świata an raz - z boku.
Przyjmując jednak optymistycznie, że możemy tak spojrzeć, no bo w końcu co, my nie możemy? Właściwie zmiany powinny zajść natychmiast ("bezczasowo"?) na całej osi czasu. I mówiąc "całej" mam na myśli w nieskończoność (lub też skończoność - któż to wie?) w przód, a nie tylko do jakiegoś określonego momentu w przyszłości, chyba że... (tutaj rozważania o błędnym kole)
A skoro tak, to by znaczyło, że tak właściwie cala historia już istnieje, a my się przesuwamy wzdłuż niej...
To z kolei prowadzi nas do wniosku, że właściwie może czas wcale nie płynie? Że może wcale nie ma czegoś takiego jak czas...? I to wcale nie jest takie bezsensowne jak się może na pierwszy rzut oka wydawać. Bo w gruncie rzeczy czym jest czas? Najprościej rzecz ujmując porządkiem rzeczy (coś się stało najpierw, a coś potem) dzięki tej kolejności potrafimy odmierzać czas.. Niestety, fizycy miewają różne poglądy na temat następstwa oraz równoczesności zdarzeń i niekoniecznie potwierdzają naszą codzienną intuicję.

I tak jeszcze gwoli uściślenia zagadnienia. Jeśli w filmie (którego notabene nie widziałem) powołują się na tego nieszczęsnego motyla, to mówiąc o efekcie motyla, raczej nie mamy na myśli liniowych zmian. Pojęcie to łączy się z teorią chaosu, a więc dotyczy układów silnie nieliniowych. Najprościej mówiąc, malutka ingerencja powoduje duże i trudne do przewidzenia konsekwencje.

"o do podróży w czasie, pisanie że podróż w przeszłość jest niemożliwa ponieważ naukowcy tak uważają jest śmieszna."

Nie "ponieważ naukowcy tak uważają", tylko: ponieważ jest absurdalna i niezgodna z elementarną logiką.

"Trzeba też pamiętać że kontinuum posiada coś takiego jak bezwładność czyli każde ważne wydarzenie musi się wydarzyć czyli zabicie hitlera nie odwołałoby II wojny światowej bo na to wydarzenie złożyło się wiele innych czynników jak niezadowolenie Niemców słabą gospodarką i olbrzymią inflacją itp."

Dla mnie takie koncepcje są niedorzeczne. Podobnie jak to, co pisał ktoś powyżej, że może UFO to być może przybysze z przyszłości, którzy nie mogą za bardzo ingerować, więc się nie ujawniają.
Przede wszystkim, jeśli cofamy się w czasie sama MOŻLIWOŚĆ ingerencji jest nielogiczna. Przecież nie powstrzyma nas przed nią jakaś tajemnicza siła, prawa fizyki się nie zmienią, żeby zapobiec wypaczeniom historii. Możemy nie udaremnić II WŚ, zabijając Hitlera, ale jeśli rozpierdzielimy Ziemię paroma atomówkami, to raczej już tak Poza tym, tak czy siak zmienilibyśmy bieg historii.
Przecież jeśli za 50 lat wynajdę wehikuł czasu i cofnę się zabić Hitlera, to nie jest tak jak na filmach, że dopiero po moim powrocie historia się odmieni. Ona już teraz, w 2011 roku, na długo przed wynalezieniem wehikułu, powinna być inna. Zawsze powinna taka być. Hitler zginął sobie będąc dzieckiem, więc nawet nie wiemy, kim on był. A skoro nie wiemy, to czemu miałbym budować wehikuł, cofać się w czasie i go zabijać? Błędne koło.

Koncepcja równoległych wszechświatów też mi nie bardzo pasuje. Jeśli istniałaby możliwość swobodnego wyboru docelowego miejsca i czasu, to skok w przeszłość, ze wszystkimi ww. niedorzecznościami, byłby szczególnym przypadkiem takiej podróży (po prostu przenosilibyśmy się do naszego własnego wszechświata, tyle że w inny czas).
Musiałaby istnieć jedynie opcja poruszania się w jedną stronę, bez możliwości powrotu.

W jednej książce SF spotkałem się z następującą teorią:
Przez czas przebiega tzw. "iskra życia", która jest wyznacznikiem teraźniejszości. Cofając się w przeszłość strumienia czasu zastajemy wydarzenia po przejściu tej iskry, czyli każda ingerencja wtedy nie ma wpływu na przebieg teraźniejszości. Natomiast przyszłość jest nieznana - można podróżować w przyszłość, jednak wygląda ona jak biały szum w tv.
Głównym tematem jest to, że na Ziemi są dwa przeciwstawne strumienie czasu (dwie przeciwbieżne "iskry"), co zostaje najpierw odkryte podczas analizy zdjęć ruin z różnych okresów czasu (które są obce architektonicznie i "odnawiają się" z wiekiem), a później przez maszyny czasu.
Pojawia się tam też motyw stacji kosmicznej o kształcie retorty i "istoty ukośnej" istniejącej ukośnie w czasie (cokolwiek to znaczy)
Kojarzy ktoś tytuł i autora?

To, że nie spotykamy na każdym kroku podróżników w czasie to dla mnie wystarczający dowód, że podróże w czasie w postaci przedstawianej w filmach SF nigdy nie będzie możliwe.
Bardziej skłaniałbym się do teorii podobnej do wspomnianej przez Pronda. Nadwszechświat? (nie wiem jakby to nazwać) składałaby się z olbrzymiej (być może nieskończonej) ilości wszechświatów (dokładnie tylu ile jest możliwych kombinacji stanów wszystkich cząstek we wszechświecie). Teraźniejszość to po prostu punkt w takiej przestrzeni, którego położenie określają konkretne stany wszystkich cząstek.
Nasza rzeczywistość, przeszłość, teraźniejszość i przyszłość to linia wyznaczona w takiej przestrzeni możliwych stanów. Cofnięcie się w czasie w takiej przestrzeni jest niemożliwe jeżeli jest się jej częścią - sama obecność podróżnika w czasie spowoduje, że nie będzie to ten sam punkt w przestrzeni światów, który leży na linii naszej rzeczywistości.
Więc taki hipotetyczny podróżnik w czasie byłby raczej podróżnikiem po światach alternatywnych.
Tak rozumiana podróż w czasie nie rodzi paradoksów, bo nadwszechświat zawiera wszystkie możliwe alternatywne rzeczywistości, czyli wszystko co jest możliwe, nie ważne jak mało prawdopodobne zdarzy się / zdarzyło w którymś z alternatywnych światów.
Słabą stroną tej teorii jest nasza rzeczywistość - przecież kolejne stany cząstek wszechświata nie są zupełnie przypadkowe, zdają się wynikać ze stanu poprzedniego (stąd wydarzenia mają swoją przyczynę i skutek, wydarzenia z przeszłości nie pojawiają się w przyszłości). Wychodzi z tego, że albo coś takiego jak przestrzeń światów alternatywnych nie istnieje, albo możemy poruszać się tylko po dokładnie zdeterminowanej ścieżce czasu i reszta alternatywnych światów jest dla nas niedostępna.
Tak czy siak, raczej nigdy nie cofniemy się w czasie...

"... nie wolno nic zabrać ani zostawić..."

Pomijając wszystko inne, ten warunek sam w sobie jest niemożliwy do spełnienia, bo:
-nawet oddychając zostawiamy w wydychanym powietrzu różne bakterie
-nasze ślady pozostawią (oprócz ich samych, jako takich) odrobinki materiału z podeszwy butów, którymi tuptaliśmy po naszej rzeczywistości (dodatkowe materiały z onej)
-odzież jest przesycona "chemią" i drobinami materiałów z naszej teraźniejszości, z nas samych (łupież , złuszczony naskórek, pot itd.)
Tyle w skrócie.

Zmiany powinny nastąpić natychmiast, przykład potrąconego kieliszka, który spada i się rozbija, zmienia strukturę ze stałej formy, reprezentowanej przed rozbiciem, do formy pofragmentowanej po rozbiciu.
Powinni się znaleźć w innej rzeczywistości zmienionej w chwili ingerencji, zatem niewiele by zobaczyli z epoki dinozaurów, bo ona uległaby natychmiastowej przemianie za sprawą ich nieopacznej ingerencji.
Miast cokolwiek badać, czy oglądać, zmienialiby to tylko na inne realia i rzeczywistości.
To sobie pożartowaliśmy.

Wydaje mi się, że zmieniając przeszłość podróżnik byłby świadkiem nagłej dla niego zmiany. Zobaczył by zmieniony świat samemu jednak będąc poza zmianami.
Co do możliwości podróży do przeszłości możemy podejrzewać, że jest to mało prawdopodobne potrzebowalibyśmy ogromnej energii (większej niż energia wielu słońc). Chyba, że teraz ktoś tworzy tunel czasoprzestrzenny do przyszłości i w przyszłości wykorzystać taki tunel.