Od dłuższego czasu zastanawiam się nad dosyć abstrakcyjną i w gruncie rzeczy zupełnie bez sensu sprawą (dla codziennego życia). Wiem że według najnowszych badań nastąpił Big Bang i od tego czasu Wszechświat się roszerza....ale czy naprawdę jest nieskończony?
Przecież nawet jeżeli się rozszerza to gdzieś musi być jego krawędź i co jest za nią?
Co o tym myślicie? Czy Waszym zdaniem Wszechświat ma kres i co jest poza nim?

Pozdrawiam

To rozważanie może i ma sens, ale prównaj je do czegoś innego: co my (ludzkość) wiemy o wszechświecie? Tyle co nic. A co będziemy wiedzieć? Też nic. Ludzie nie są stworzeni do latania w kosmos tak samo, jak bakterie przewodu pokarmowego do poznawania wierzchołków drzew. A nasze miejsce we wszechświecie jest porównywalne do miejsca ziarnka piasku na plaży. I tego nie zmienimy.

BTW: czy kiedykolwiek zastanawiałeś się patrząc na gwiaździste niebo, że widzisz coś, co od dawna nie istnieje? Przecież światło od gwiazd dociera do Ziemi po kilku - kilkunastu - kilkudziesięciu, a nawet set- latach (w zależności od odległości od danej gwiazdy). Także patrząc na niebo widzimy stan sprzed kilkuset lat.

NIe wiemy nic...to jest fakt. Choć są tacy którzy roją sobie prawo do twierdzeń o prawdzie absolutnej...
Myślałem już nieraz o tym że oglądamy na niebie gwiazdy które mogły zgasnąć już wiele tysięcy lat temu...
Jednak skoro wszechświat jest tak nieskończony a my jesteśmy tylko ziarnem piasku to chyba warto wierzyć zę obok nas są inne ziarna i kiedys je poznmy...

Jeśli w ogóle będziemy w stanie poznać. A nawet, jeśli poznamy, to co? Obawiam się, że spotkanie z inną cywilizacją mogłoby być czymś w rodzaju wizyty ślimaków u wiewiórek, a efekt wizyty podobny, czyli żaden. To, że życie oparło się gdzie indziej na tych samych fundamentach, co u nas, jest tak mało prawdopodobne ....

Panowie, polecam kanał Discovery SCI-TREK. Może to życie i ten wszechświat, o którym dyskutujecie wcale nie są tak daleko...

nie mam tego kanału

A ja mam i właśnie ostatnio był program na temat możliwości istnienia innego życia gdzieś we wszechświecie. Prawdopodobieństwo było duże.

A co do tezy, że mało prawdopodobne że życie oparło się na tych samych fundamentach - zgadzam się - ale ewentualne spotkanie mogłoby być tym bardziej niesamowite. Osobiście nie uważam, że obcy jeżeli istnieją, wyglądają jak te pokraki z X-files. Być może w ogóle nie będziemy w stanie ich zobaczyć...W każdym razie wierzę że są...choć nie wierzę że odwiedzają Ziemię w tych swoich latających niewiadomoco o których się mówi jako o UFO

Właśnie Kreonis - prawdopodobieństwo jest duże. Ale chyba należałoby uściślić, czy interesuje nas życie jako takie, czy coś podobnego do nas - stwory obdarzone inteligencją. Bo jeśli przyjmiemy np. bakterie jako istoty żywe (a naukowcy twierdzą, że tak jest) to prawdopodobieństwo istnienia życia we wszechświecie jeszcze wzrasta. Tym bardziej, że przecież i na ziemi znane są formy bakterii, które żyją w zupełnie innych warunkach niż nam są potrzebne do życia.

Więc po SCI-TREKU można śmiało twierdzić, że jako istoty żywe raczej nie jesteśmy sami we wszechświecie (z tego co pamietam na jakimśc księżycu pod pokrywą lodową istnieją warunki, aby formy jednokomórkowe mogły istnieć), ale czy o takie życie nam chodzi?

Dokładnie - właśnie dlatego rozczarował mnie ten film...Bakterie średnio mnie kręcą. Z drugiej strony obawiam się, że jeżeli oni do nas dotrą pierwsi to spotkanie może skończyć się wyparowaniem Ziemi.
Z drugiej strony może nie - może obcy nie są podobni do nas...
Jerzy Stanisław Lec powiedział kiedyś: "Gdyby zwierzę zabiło z premedytacją, byłby to ludzki odruch"

My ludzie jesteśmy wzrokowcami. Gros naszych pojęć wywodzi się właśnie od spostrzegania tym zmysłem. Pozostaje ważny słuch, mniej ważne węch, dotyk ... A wyobraźcie sobie, że "obcy" mają wszystko oparte na innym zmyśle, niż wzrok. Albo jeszcze dalej - na takim zmyśle, którego my nie znamy. I co wtedy? Nadal twierdzę, że byłoby to spotkanie ślimaków z wiewiórkami ....

Bardzo ciekawa dyskusja.

Warto pomyśleć o pewnych rzeczach z odpowiednią perspektywą. Żyjemy w XXI wieku, wieku wysokiej technologii, rozwiniętej nauce. Wiemy prawie wszystko, znamy prawie wszystkie mechanizmy rządzące naszym światem, prawie wszystkie mechanizmy rządzące ciałem człowieka, ba znamy jego genom....

...ale pomyśl o tym że to samo samuwielbienie i wiarę w możliwości nauki głoszono pod koniec XIX w. wieku maszyn, technologii i nauki. Wtedy też twierdzono, że znamy świat już w 95%.

Odpowiednia perspektywa??

Właśnie, nie wiem, kto twierdzi, że poznaliśmy 95% świata – to jest samo w sobie pewnym zaprzeczeniem, bo można odnieść wrażenie, że to brzmi: nie znamy jeszcze 5%. Ale skoro nie znamy, to skąd możemy wiedzieć, że to jest właśnie to 5%??

Poza tym odnosimy to do NASZEGO ŚWIATA. A co z istnieniem tzw. Światów równoległych? Może są zupełnie inne i jest ich nieskończenie wiele – więc gdzie to 5%?. Gdy ludzkość rozwiąże problem czasoprzestrzeni to przecież wszystko może nam się wywrócić do góry nogami. Ja osobiście pamiętam, gdy mój profesor od fizyki w ramach zajęć (o Boże, to już chyba z 15 lat) kazała napisać eleborat nt. Jak wyglądałby wszechświat, gdyby stała Plancka miała inną wartość? Wtedy chodziło akurat o zmianę barw, ale pytanie jest jak najbardziej aktualne.

Jeszcze o bakteriach: dyskutujemy tutaj o obcych, próbując dodać im cechy ludzkie i słusznie Lobo twierdzi, że opieramy się na zmyśle wzroku. Lecz mikroorganizmów nie widzimy (przynajmniej gołym okiem). Może to jest jakaś moja fobia, ale według mnie właśnie najtrudniej bronić się przed niewidzialnym. Już Robin Cook poruszał ten temat w bodajże „Epidemii” – przywlokło się coś z kosmosu i tak szybko mutowało, że nie można było z tym walczyć. Wtedy przyszło to z kosmosu, ale ludzkość jest na jak najlepszej drodze, aby sobie sama zrobić takie kuku. Już teraz mamy bakterie odporne na większość antybiotyków, ciągle uodparniają się na następne, naukowcy zaś wymyślają nowe szczepionki. Z pozycji człowieka wygląda to jak walka Dawida z Goliatem. Bo my tacy potężni, a biedne drobnoustroje.
Ale kto w końcu wygrał, Dawid czy Goliat??

I jeszcze takie jedno – zajmujemy się tutaj obcymi, a mnie interesuje jeszcze taka rzecz: Człowiek jest istotą ziemską i to fakt bezsporny. Ale spróbujmy sobie wyobrazić, jak by się zmienił, gdyby został zmuszony żyć w innym środowisku.
Załóżmy, że nawet udałoby się stworzyć za kilkaset lat warunki fizykochemiczne umożliwiające życie np. na marsie. Ale co z grawitacją? Czy mielibyśmy wtedy po 3 metry wzrostu? A może zacząłby zanikać kościec?
Co wy na to?

Ewolucja jest siłą która działa niezależnie od wszystkiego. Jeżeli faktycznie przeniesiemy się na Marsa, gdzie panują diametralnie inne warunki niż na Ziemi, to za kilkaset lat może okazać się, że wyewoluuje zupełnie nowy podgatunek ludzi, przystosowany do życia na Marsie. Podobnie będzie z psami, kotami, zwierzętami itd. Poza tym już dziś naukowcy snują palny bardzo intenswynej ingerencji techniki w nasze ciało. Być może do kolonizacji innych światów zostanie zbudowany nadczłowiek, w większości silikonowy, który nie będzie bał się chorób, ran, zmęczenia. Tylko kim wtedy będziemy my, zwykli ludzie?
Dreszcz przerażenia wywołał u mnie obraz "Gattaca" - bardzo prawdobodobny obraz podziału społeczeństwa, w którym każdy może sprawdzić kod genetyczny przyszłego męża, pracownika - przy czym część ludzi jest starannie wyselekcjonowanymi owocami ingerencji genetycznych, posiadającymi góry zaprogramowane cechy osobowe a częśc zwykłymi plebejuszami, nie znającymi swoich ułomności, chorób i daty śmierci.
Co do obcych - faktycznie może nie oni znajdą nas a my ich - przywleczemy jakiegoś mikroba z Io czy Europy i skoro dziś nie jesteśmy sobie w stanie poradzić z naszą "swojską" Ebolą co będzie wtedy?
Ludzkość może zniknąć w ciągu paru miesięcy i tak jak my kiedyś zajęliśmy miejsce gadów, tak nasze zajmą płazy, owady czy co tam jeszcze...
Może wcale nie będzie potrzeban żadna kometa czy meteoryt...

"Ewolucja jest siłą, która działa niezależnie od wszystkiego" piszesz.
I tak i nie. Kiedyś na pewno tak było, ale w czasach obecnych niewatpliwie ją wspomagamy. Wszystkie efekty cieplarniane itp. itd., któe powodują zmiany warunków życia na ziemi będą miały swoje odbicie w ewolucji - a kto je inspiruje - sama ludzkość. I to najcześciej destrukcyjnie.
A co do Eboli to tak mnie naszło.
1. Albo istniała zawsze i ludzkość była dotychczas na nią odporna.
2. Albo jest mutacją czegoś innego i dlatego teraz jest śmiertelna.
Wnioski:
1. Straciliśmy odporność - dlaczego?
2. Co wywołało mutację?

Wg mnie prawidłowa odpowiedź - winny jest człowiek i zaminy cywilizacyjne wywołane przez niego.

Konkluzja: Uważamy się za istoty rozumne postępując czasami zupełnie bezrozumnie w stosunku do matki natury i właśnie to się nan nas zemści.

PS. Nie jestem żadnym wojującym ekologiem.

NIe neguję tezy, że człowiek swoimi działaniami wpływa na środowisko i pośrednio na ewolucję. Jednak mimo wszystko mechanizmy ewloucyjne będą działać choćbyśmy zamienili morza i oceany w kadzie pełne kwasu i wyniszczyli lasy. Zawsze znajdą się organizmy, które przystosują się do nowych warunków.
Co do Eboli...skłaniam się raczej ku tezie, że to zmutowany szczep innego cholerstwa albo coś wyhodowane w laboratorium i przetestowane na zapomnianej afrykańskiej wiosce, coś co mogło się wymknąc spod kontroli. Podobnie natura mści się na ludziach za karmienie krów trupami - mamy jako zapłatę priony i chorobę wściekłych krów.

OK, mechanizmy ewolucyjne będą działać, ale ile w tej chwili jest w tym czystej naturalnej ewolucji, a ile działania człowieka.
Wróćmy do tych bakterii. Sądze, że w tej chwili nie zostało przy nich nic ze zjawiska tej naturalnej ewloucji - to co się z nimi dzieje to już tyko ewolucja wymuszona przez człowieka (przynajmniej co do niektórych). Działają mechanizmy obronne, bakterie się zmieniają, ale bodźcem jest człowiek i jego działalność.

A co np. z hiv-em. Ten, z którym dzisiaj walczą naukowcy już w niczym nie przypomina tego, który wystąpił 10 czy 20 lat temu.

Dla mnie rzecz jest w tym, że ciągle ingerujemyw coś, czego nie potrafimy kontrolować - i to będzie zgubne.

Panowie, Panie, i inni!
Te opowiastki o: - jest, nie jest, skonczony, nie, inna inteligencja -
to TYLKO opinie innych ludzi.
Czy bawiliscie sie kiedys luneta/lorneta?
Trzeba ogniskowac.
Nasze pradziady "wiedzialy", ze atom jest najmniejsza "niepodzielna" czastka materii. A gdy grzmialo, to "bog sie gniewal".
A my "juz" wiemy, ze:
"Jadac" w dol - to mamy - atomy (protony, elektrony, neutrony, pozytony, fotony etc), pozniej - mniejsze - kwarki - pozniej - jeszcze mniejsze "charms" - niedlugo dowiemy sie, ze charms skladaja sie z XYZ - i tak dalej, coraz mniejsze czastki, ad infinitum!
A w "druga strone?" - Ziemia, uklad sloneczny, nasza galaktyka, inne galaktyki, i cos tam dalej, i to jest czastka jakiegos kolosa, itd - W gore!

A moze to "w gore" i "w dol" gdzies sie spotyka na zasadzie rozmazanej ( ktora sie jednak "laczy")ogniskowej w lornetce?
Skoro "Bog sie gniewal" -znaczy: nie rozumieli burzy i piorunow, to my tez nie rozumiemy jak to sie wszystko laczy w nieskonczona, wszechobejmujaca, lancuchowa jednosc?
R.

Zawsze zaskakuja mnie teorie typu (z pierwa byl)"chaos" -
to tak jakby po przejsciu huraganu przez smietnik powstaly: precyzyjne zegarki, telefony celularne, telewizory, nowe gatunki ptakow czy roslin..........

Hej, Bobesh, co masz na myśli mówiąc:

"A co np. z hiv-em. Ten, z którym dzisiaj walczą naukowcy już w niczym nie przypomina tego, który wystąpił 10 czy 20 lat temu." ???

Moze chodzi o mutacje??

Przypuszczam, że wątpię...

Szanowny wsteczny Spie*dzie.....!
Przestan watpic, powiedz nam co masz na mysli.
nie trzymaj nas w niepewnosci! Pliiiiiiiis!

Bobesh!
Dlaczego ja gadam za Ciebie? Get your ass here and explain yourself!

Jak to jest z ta teoria CHAOSU again? Burdel, wichura, zamieszanie - i wychodzi z tego czlowiek, komputer, sarenka, klapa do sedesu z wyszytym kwiatkiem, radio, TV, pralka.......

Bobesh!
1. Nie pytalem Ciebie
2. No wlasnie nie wiem o co chodzi i dlatego pytam

BTW jesli chodzi o naukowcow walczacych z AIDS i HIV to moim zdaniem przemysl farmaceutyczny jest bardziej skupiony na wynalezieniu lekarstwa na AIDS niz szczepionce przeciw HIV, bo po prostu jest to duzo bardziej oplacalne - taki to juz świat.... nie ma co sie rozmarzac nad heroizmem naukowcow walczących z HIV - na badania potrzebne sa pieniadze, wiec prace tocza sie tylko nad wybranymi projektami mogacymi przyniesc jak najwiecej korzysci materialnych

OK, o co mie chodziło:
Wyczytałem kiedyś w naukowych periodykach mojego szanownego taty (jest dochtorem), że HIV mutuje w bardzo niebezpieczny sposób.
O ile dobrze pamiętam w jakimś referacie z jakiegoś tam zjazdu było nawet stwierdzenie, że szczepy na pierwsze odmiany istnieją, ale sąnieskuteczne co do nowych. Ot i tyle.

Aha, zapomniołek.
THX Richie, że za mnie gadasz.
Niniejszym udzielam Ci pełnomocnictwa do gadania za mnie na wszelakich forumach.
Ważne aż do odwołania lub mojego zgonu na JM.

Nie bardzo wiem o co chodzi z tym niebezpiecznym sposobem mutacji HIV. Oczywiscie, moze sie on w pewnym stopniu zmieniac, ale istotą AIDS nie jest konkretna choroba. AIDS to po polsku Zespół Nabytego Upośledzenia Odporności - tzn. układ immunologiczny zostaje upośledzony (notabene - przez HIV) wskutek czego dochodzi do wyniszczenia organizmu nękanego przeróżnymi chorobami, zwłaszcza wirusowymi i nowotworowymi. Jak na razie w istotnym stopniu nie zmienia się średni czas od zakażenia do zachorowania, zakaźność ani zjadliwość.
Nie chce Cie urazic, Bobesh, ale jak dla mnie to była demagogia.
Oczywiscie - HIV jest olbrzymim problemem w samym sobie, ale nie wynika to ze strasznych mutacji, itd.


BTW HIV jest jednym z najwrażliwszych wirusów, mało odpornych na wszelkie czynniki. Nie chce was zanudzać - więc, PROSZE JA WAS, kończe.

Nie uraziłaś mnie - i nie wiem, czy była to demagogia. W końcu z tego co pamiętam (bo to jakoś ze dwa lata nazad) to były wypociny fachowców - naukowców wirusologów. Istotnie, hiv jest dosyć mało odporny, ale rzecz w tym, że jak opracują jakąś na niego szczepionkę, która w miarę działa - tzn. hiv nie wywołuje u zarażonego AIDS, to zaraz okazuje się, że został odkryty nowy szczep wirusa, na który to nie działa.
Również zjawisko wystepowania AIDS u nie wszystkich nosicieli w ten sposób jest tłumaczone - różnymi odmianami samego hiv'a.

Holera ciemna!
Dwie rozne rzeczy- uszkodzenie systemu immunologiczego oraz mutacje wirusa.
BTW - przewiduje sie nowa mutacje wirusa przeziebien (a flu virus), ktory moze zabic setki tysiecy ludzi.

To mialo byc "Cholera......"
How to stop AIDS? Lodreipeina, panie jaladreips. Stop sodomy!

najpierw piszesz "hej , Bobesh co masz na mysli", a pozniej "Bobesh, nie pytalem Ciebie".
Must be that 6th beer.