Witam Bojownictwo!

Korzystając z chwilowego zastoju na IJ pozwolę sobie zaproponować zabawę intelektualną (w której sam mam zamiar wziąć udział po pewnym dopracowaniu mojego pomysłu). Na czym oważ ma polegać?

Mnóstwo było już dyskusji na różne wraże tematy: kara śmierci, demokracja, kapitalizm, aborcja... Większość Dyskutantów podała argumenty (często po kilka razy te same, tylko ubierane w inne sytuacje), przedstawiła jasno swoje zdanie... Prawie się nie zdarzyło, żeby taka dyskusja kogokolwiek przekonała do zmiany zdania. Każdy wie, jakie są argumenty, różnica tkwi jedynie w wagach, które się im przypisuje (zwłaszcza w tym, którym argumentom przypisuje się wagi zerowe). Nowych tematów nie zawsze przybywa, być może zresztą to jest powód takiego zastoju.

Proponuję trochę świeżości. Bojowniczko, Bojowniku! Wybierz temat (niekoniecznie z czterech powyższych), na który masz jasno określone zdanie w którąś ze stron. A następnie spróbuj jak najbardziej przekonująco, najchętniej za pomocą świeżych argumentów, bronić tezy przeciwnej. Uda się? Nie uda się?

Z grubsza obrazowo (proszę wybaczyć powoływanie się na konkretne osoby): jeśli w tym poście będzie atakował karę śmierci, bronił demokracji i socjalizmu, przy czym za pierwsze dwie rzeczy będzie przeze mnie atakowany, za trzecią zaś chwalony, za to tę ostatnią ostro skrytykuje :Richiter, a wszystko poprzez racjonalne i logiczne argumenty - to uznam, że post spełnił swoje zadanie. Dozwolona dowolna ilość off-topów w ramach założeń.

Pozdrawiam,

Eh, to chyba powoli Twój grajdołek się robi...

Krótko: Nie. Akurat ta zabawa ze mną nie przejdzie. Dlaczego?

Umiłowałem wolność i z niej zrobiłem sobie fundament swojego systemu aksjologicznego. A teraz prosisz mnie, bym chwaląc socjalizm walił w nią jak w bęben. Bo nie da się socjalizmu bronić bez totalnego wywrócenia wartości*.

Jako kontr-propozycję mogę Ci zaproponować, byś obił twarz swojej Żonie. Względnie tylko napisał, dlaczego jej nie kochasz. Skręca Cię na samą myśl?
Tyle w temacie.


Offtopic: dawno już przyjąłem do wiadomości, że takie dyskusje nie służą przekonaniu adwersarza, lecz raczej temu, by uporządkować swoje poglądy, doczytać, uściślić. Po doczytaniu ewentualnie zmienić.
A jeśli kogoś przekonać, to tych, co zdania jeszcze nie mają. Tak było, jest i będzie.

- otóż moim zdaniem mylisz pojęcia. Co innego powiedzieć, że mąż nie kocha żony, a co innego powiedzieć, że mąż wie, za co można jego żony nie kochać. Tyle w tym temacie, ponieważ jest to wchodzenie w życie prywatne, a nie w tę część ideologii, którą i tak upubliczniam.

Poza tym jest to swoisty test intelektualnej empatii i - uwaga! - odwagi cywilnej. Innymi słowy: nie wątpię, że znasz argumenty socjalistów za socjalizmem, ale nie o to chodzi, żeby je powtarzać. Mogę przyjąć za dobrą monetę stwierdzenie, że nie potrafisz samodzielnie wymyślić żadnego dodatkowego argumentu za - tym bardziej, że ja nie umiem wymyślić samodzielnie żadnego za monarchią. Natomiast jeśli umiesz i celowo go ukrywasz, to twierdzę, że wątpisz w swoje idee wolnościowe - gdybyś w nie wierzył, śmiało byś walnął tym argumentem w przekonaniu, że i tak żadnego prowolnościowca nie jest on w stanie przekonać.

Jak mówię: nie jestem w stanie zrobić czegoś analogicznego przeciwko demokracji, jestem w stanie (i zrobię niedługo) przeciwko aborcji na życzenie, tylko dopracowuję argumenty. I wierzę, że i tak przekonani do aborcji na życzenie (tacy jak ja) będą trwać na swoim stanowisku, mimo moich argumentów.

Poza tym: ktoś, kto potrafi podać argumenty przeciwko swojej tezie, dowodzi co najmniej jednego z dwojga:
1. Że myśli samodzielnie na ten temat.
2. Że czytuje przynajmniej dwa różniące się poglądami źródła (prasowe, książkowe, etc.) na ten temat.
Jedno i drugie czyni go moim zdaniem dużo bardziej wiarygodnym dyskutantem od tego, który tylko powtarza mądrości jakiegoś guru. Względnie kilku guru stojących po jednej stronie barykady.

Pozdrawiam,

a? Drugim prawem de Morgana?

Znam argumenty przeciwko swoim tezom i potrafię je przytoczyć, co wg. Ciebie starcza za dowód, że czytam oponentów lub sam myślę na określone tematy. Zdarza mi się i jedno i drugie, choć to pierwsze rzadko, bo mi się organy wewnętrzne buntują, od mózgu począwszy, na żołądku skończywszy. Jednak nowych wymyślić nie potrafię. Dlaczego?

bo i te, które znam, mam za absurdalne. na skutek sprzeczności z wyznawanymi przeze mnie wartościami. Mózg zaś mi się buntuje wtedy, kiedy socjalista próbuje ubierać się w szatki człowieka któremu wolność nie wadzi. A co jest nagminne, poza może portalem www.1917.pl. Dlatego np. Żakowskiego rzucam szerokim łukiem w kąt po dwóch minutach lektury . Gdybym zaś chciał wymyślić musiałbym a priori założyć, że:
- wolność w rozumieniu klasycznym (od przymusu) nie jest wartością- bo gospodarka socjalistyczna opiera się na przymusie
- człowiek nie jest właścicielem samego siebie, ale jesteśmy wzajemnie swoimi niewolnikami lub niewolnikami jakiegoś bezosobowego "kolektywu"- bo właśnie "dobru społecznemu" a nie zaspakajaniu potrzeb jednostek ma służyć socjalizm
- ogólnie zaś człowiek, jako jednostka posiadająca swoje dążenia, nie jest wartością (jak wyżej)
i, last but not least:
- pożądanie rzeczy bliźniego nie jest naganne moralnie, a w niektórych przypadkach jest wręcz cnotą (bo to podstawa socjalistycznej moralności)

Bo bez tego ani rusz. Można oczywiście przytaczać argumenty utylitarne za socjalizmem. Do obalenia wszystkie jak leci- ale mogę je dla porządku przytoczyć:
- wyrównywanie szans
- wyrównywanie statusów majątkowych
- ograniczenie ryzyka związanego z jakimkolwiek działaniem, lub samym tylko istnieniem
- możliwość przeżycia bez kalania się uczciwą pracą (przy założeniu, że znajdzie się choć jeden frajer co mimo tej możliwości jednak się pokala, tu nie wytrzymałem)

i zapomniałem jeszcze dodać, że większość podanych przeze mnie "argumentów socjalistycznych" pasuje do wyznawanych przeze mnie wartości jak pięść do nosa np. równość szans, czy równość majątkowa są z perspektywy mojego systemu wartości doskonale obojętne.
Skutkiem czego NIGDY sam bym na takie argumenty nie wpadł

Ech,
1. Chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie zamierzam nawracać Cię na socjalizm. Tym bardziej nie zamierzam wymagać, żebyś robił to sam. Jeszcze aż tak nie zdurniałem. Nie chodzi mi więc o wymyślanie argumentów za, które Ciebie przekonają, tylko takich, które mogą być użyte za. Nawet jeśli od razu widzisz, że są złe. Mogą być demagogiczne. Kiedyś atakując karę śmierci posłużyłem się argumentem "potrafię wskazać co najmniej 10 ofiar wprowadzenia kary śmierci z imienia i nazwiska - wskaż przynajmniej 5 ofiar braku kary śmierci z imienia i nazwiska". Mogą być tej jakości.
2. Przyjmuję, że nie jesteś w stanie wymyślić sam żadnego, nawet takiego argumentu za. Nie zdziw się jednak, jeśli kiedyś kogoś o Twoich poglądach określę jako człowieka o szerszych niż Twoje horyzontach tylko dlatego, że potrafi.
3. Po cóż się uczepiłeś socjalizmu, skoro jest Twoim największym wrogiem, na ile Cię znam? Zdaje się, że większym, niż demokracja albo brak kary śmierci (no, może z demokracją przesadziłem, bo nie zdążyłem Cię zapytać, czy wierzysz Korwniowi, iż jest ona siłą sprawczą socjalizmu; ja w to nie wierzę, ale to temat na inną dyskusję). Może tutaj któreś ze swoich stanowisk potrafisz czysto intelektualnie zaatakować?
4. Nie chcę prowadzić tej dyskusji dłużej, bo wypacza ona wątek. Znowu każdy z nas broni swoich faktycznych racji, a tutaj miało akurat być odwrotnie.

===================================================

Jakiś czas temu środowiska feministyczne (nie pamiętam, niestety, kto dokładnie), z zasady niechętne Tadeuszowi Rydzykowi, znalazły kolejny powód do ataku na dyrektora toruńskiej rozgłośni. Poszło o pieniądze, a konkretnie o dotacje przyklepane przez polityków poprzedniej kadencji. Do dziś nie wiadomo, czy było to zgodne z prawem, natomiast jeden z zarzutów brzmiał mniej więcej tak, że przyklepali to politycy, którzy jeździli do Radia Maryja na "konsultacje". W praktyce więc przyklepał to sam ojciec Rydzyk, tyle tylko, że niebezpośrednio, a przecież nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie.
Jak dla mnie argumentacja ta jest trochę zbyt naciągana, choć sam punkt ataku słuszny. Zastanawia natomiast, że środowisko feministyczne popiera zasadę "nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie". Słuszną moim zdaniem, ale żeby ich?
Podczas gorących za poprzedniej kadencji debat na temat aborcji jeden z argumentów wysuwanych przez te same organizacje brzmiał w ostrej formie, że "gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę, aborcja byłaby sakramentem". W łagodniejszej: chodziło o to, że najgłośniej przeciwko przerywaniu ciąży grzmią biskupi, potem słychać głos wielu innych facetów, do tego dochodzi armia kobiet w wieku, w którym ten temat dawno przestał je dotyczyć. Najwięcej zwolenników ma natomiast aborcja wśród ludzi młodych: kobiet, które mają największą szansę zajść w ciążę, oraz mężczyzn, którzy mają największą szansę być ojcami świeżo narodzonych. I był to zdaniem feministek argument za aborcją: to, że przeciw są głównie ludzie, których to nie dotyczy. Tymczasem, jeśli chcemy trzymać się zasady "nikt nie jest sędzią we własnej sprawie", jest dokładnie na odwrót: w sprawie aborcji należy wysłuchać wszystkich OPRÓCZ młodych kobiet mogących zajść w ciążę oraz potencjalnych ojców tych dzieci, a więc wszystkich tych, którzy w znakomitej większości krzyczą przeciw!
Brutalny przykład z dzisiaj: czy wyobraża sobie ktoś, że w sejmie trwa dyskusja na temat podwyżek dla lekarzy, w której głosować mogą TYLKO lekarze? Taka, w której głosują wszyscy, jest już nieco sensowniejsza, choć nadal nie do końca: powinni głosować wszyscy POZA lekarzami! Lekarze niech głosują na podwyżki dla kolejarzy, górników, nauczycieli, etc. - ale nie dla siebie!

===================================================

Wychodząc z głównego wątku. To powyżej to przykład, o co mi chodziło. Jest to jednocześnie przykład, który sam chciałem dać. Nie wiem, na ile udany. Argument padł z mojej strony i jest wymyślony przeze mnie osobiście. Nie przekonuje mnie jednak ani trochę. Niemniej, ten wątek nie został założony po to, żebym napisał, dlaczego ów argument jest zły. Został założony po to, żeby napisał to jakiś przeciwnik aborcji na życzenie.

Pozdrawiam,

O co mi chodzi: jestem w stanie wskazać pewne następstwa socjalizmu, które będę uważał za nie-negatywne, a o których nie słyszałem od zwolenników najcudowniejszego ustroju. Jednak chodzi mi o to, że ze względu na wyznawane przeze mnie wartości, przejdę nad nimi obojętnie, nawet nie zauważając tego, że można by było ich użyć jako argumentów. Zrozumieliśmy się?

No chyba, że chodzi Ci o to, bym pobawił się w Zenona i szukał sofistycznych dowodów na to, że np. taki ustrój zapewnia np. lepsze zaopatrzenie rynku w dobra. Ale to będzie co najmniej tak śmieszne jak "dowód" na to, że Achilles nie prześcignie żółwia

- popatrz na mój przykład. To, co napisałem, to argument przeciwko prawu wyboru kobiety. Jest to argument, który spełnia trzy warunki jednocześnie:

1. Napisała go osoba, która ma stanowisko przeciwne.
2. Może brzmieć przekonująco.
3. Nie przekonuje osoby, która go napisała.

Chodziło mi o coś takiego. O te trzy warunki. Najlepszej jakości, na jaką Cię stać. Może to i jakość wyścigu Achillesa z żółwiem. A może uda Ci się coś lepszego w temacie innym niż socjalizm.

Poza tym: ktoś, kto potrafi podać argumenty przeciwko swojej tezie, dowodzi co najmniej jednego z dwojga:
1. Że myśli samodzielnie na ten temat.
2. Że czytuje przynajmniej dwa różniące się poglądami źródła (prasowe, książkowe, etc.) na ten temat.

Ad 1. NIE. Dowodzi tylko tego, że taki argument istnieje.*
Ad 2. NIE. Dowodzi tylko tego, że oponent taki argument zna.*

* " Podstawy Logiki "
.... lanie wody wyszło z mody....niemniej, jeśli kogoś to bawi, nie jest zabronione w żadnym ustroju ) Keep Smiling

:tiger143 - Z czysto logicznego punktu widzenia ja posłużyłem się alternatywą dwóch zdań, a Ty zaprzeczyłeś każdemu z nich z osobna. Co niczego nie dowodzi, bo musisz zaprzeczyć ich koniunkcji, żeby udowodnić błąd w moim rozumowaniu.

A zdroworozsądkowo: jeśli oponent zna taki argument, o jakim piszesz w punkcie drugim, to Twoim zdaniem skąd?

Pozdrawiam,

Poza tym: ktoś, kto potrafi podać argumenty przeciwko swojej tezie, dowodzi co najmniej :

1. że teza ( założenie ) jest fałszywa
2. że nie da się przeprowadzić dowodu niesprzecznego
3. że twierdzenie jest fałszywe

A zdroworozsądkowo: jeśli oponent zna taki argument, o jakim piszesz w punkcie drugim, to Twoim zdaniem skąd?

Nie ważne skąd, ważne, że taki argument ISTNIEJE i udowadnia prawdziwość ( lub nieprawdziwość ) twierdzenia.

:tiger143 - argument jako taki niczego nie "udowadnia". To, że teza X jest fałszywa nie oznacza, że nie istnieje argument popierający tezę X. Może oznaczać słabości tego argumentu.

Najważniejsze jest jednak to, że nie rozmawiamy o tezach, które mogą być wyłącznie prawdziwe lub fałszywe. Rozmawiamy na przykład o plusach i minusach demokracji i monarchii - to jest dyskusja, nie logika klasyczna.

- argument jako taki niczego nie "udowadnia".

Jeżeli jest to argument, który "nie udowadnia", to nie możemy < twierdzić> i dyskusja staje sie bezprzedmiotowym ble...ble..

To, że teza X jest fałszywa nie oznacza, że nie istnieje argument popierający tezę X.

Bo nie istnieje. Istnieje tylko argument popierający fałszywość tezy X

Może oznaczać słabości tego argumentu.

A po co mi "słabość argumentu" ? Argument przyjmuję zawsze jako ''jednoznaczny", a nie -słaby-mniej słaby- jeszcze mniej słaby etc....bo stosując takie lub inne stopniowanie zbliżam sie do jarmarkowej paplaniny, a nie do dyskusji.

Najważniejsze jest jednak to, że nie rozmawiamy o tezach, które mogą być wyłącznie prawdziwe lub fałszywe.

O.K. nie musimy )

Rozmawiamy na przykład o plusach i minusach demokracji i monarchii - to jest dyskusja, nie logika klasyczna.

W takim razie wykazałem moje niezrozumienie tematyczne, może dlatego, że wciąłem się w tę, nie interesującą mnie właściwie dyskusję, w czasie jej trwania i nie czytałem całości. Sorry )
Nadmienię tylko, że istnieje wiele bezpłciowych i bezpłodnych tematów do dyskusyj, np :
o plusach i minusach : demokracji, monarchii, gospodarki plemiennej, państwa feudalnego, totalitarnego, religijnego, szamańskiego, komunistycznego, specyfice islamskiej, żydowskiej i chrześcijańskiej, ćwiczenia kroku defiladowego w terenie bagnistym etc... etc.....summarum : niewyobrażalnie wielka ilościowo tematyka.

Ponadto. Pomyślałem sobie nieśmiało, że, aby nadać sens ( jakikolwiek ) w/w typom dyskusyj należałoby wyjść od ich BAZY,
czyli od " plusów i minusów LUDZKOŚCI jako takiej" ( bo innej nie znamy )....wtedy poszczególne dyskusje jawiłyby się jako SKŁADOWE tematyczne i....kto wie, czy nie udałoby sie nam znaleźć PRAW WYPADKOWYCH, jako wektorów tymi SKŁADOWYMI rządzących. Przy tak dobrym skutku Nobel gwarantowany )

Pozdrawiam.