Czytałem (czasem wybiórczo) wasze wszystkie wypowiedzi.
Ja do kościoła mam stosunek ambiwalentny, ale jako jeszcze młody to chyba bardziej jestem na anty.
Nie podoba mi się sporo rzeczy i zdaję sobie sprawę, że nie mam na to żadnego wpływu. Biorę cały pakiet albo wcale. Najbardziej widoczne i rażące są wpływy bądź próby wywierania nacisku (nie ma znaczenia na kogo ale w domyśle są politycy).
Tak się zastanawiałem i pewne rzeczy wydają mi się nawet logiczne i konsekwentne.
W pewnym sensie kościół działa jak korporacja.
W każdym momencie stara się bronić swoich interesów.
Mówiliście o zakazaniu handlu w niedziele i święta. Niby oczywiste że 100% katolikowi nawet nie przejdzie przez myśl robienie w tym czasie zakupów, ale już takiemu który chodzi tylko z przyzwyczajenia już nie do końca. Wystarczy że ktoś kto w kościele pojawia się od święta (np. jak ja) wyciągnie kogoś, kto teoretycznie zawsze na mszy jest, ale wyjście ze mną jest bardziej atrakcyjne. Gdybym nie miał gdzie iść pewnie problemu by nie było, ja został bym w domu a ktoś tam poszedł by na msze i po kłopocie.
Kolejna sprawa to aborcja, eutanazja itp. Jest to pewna doktryna która jest przyjęta przez zarząd (Watykan) i jest obowiązująca dla wszystkich pracowników i oddziałów terenowych. Dla mnie logiczne jest że będą lobowali by powstały zapisy które uprawomocniały by te obostrzenia które w tym przypadku są ograniczeniami wynikającymi z wyznawanej doktryny.
Tuszowanie wszelkich skandali, nadużyć, tolerowanie patologii. O zamiataniu wszystkiego pod dywan bądź prób tuszowania pewnych spraw wiemy wszyscy. Dlaczego tak się dzieje? A jaka szanująca się firma z własnej woli chciała by się narazić na utratę wizerunku. Patologie z kolei wynikają tylko ze złego sposobu zarządzania i niekompetencji. Gdyby były jasne zasady rozwiązywania pewnych problemów, to pewnej ilości afer po prostu by nie było. Niestety wielowiekowe zaniedbania nie nadążające za rzeczywistością.
Ostatnia sprawa to chyba raczej konkluzja mojej chaotycznej wypowiedzi. Jest mianowicie taka że nasz kościół jest niekompetentnym monopolistom. W założeniu oczywiście że odnosimy się tylko to państwa polskiego. Na zachodzie staje się już tylko niekompetentny. U nas silne ukorzenione tradycje chrześcijańskie powodują że nie kler nie musi walczyć o wiernych czy kandydatów do wstąpienia we własne szeregi.
Rozumiem pewne zachowania (co nie znaczy że mi się podobają) ale zastanawiam się co się stanie kiedy akcje tej korporacji drastycznie stanieją? Czy znajdzie się ktoś kto przeprowadzi jakieś reformy i przestanie się zasłaniać tradycjami spółki? Przejęcia się raczej nie spodziewam ale wizja straty pozycji dominującej jest całkiem realna. Co wtedy ?

Kościół. Wiele dobrego i dużo więcej złego. Nie da się tego jednoznacznie określić. Jedak, w naszych czasach kościół jest czymś całkowicie odmiennym, niż był kiedyś. Nie rozumiem narzekających na kościół katolicki. To znaczy: Jeżeli komuś nie pasuje jego wyznanie, niech je zmieni, ma takie prawo i ma taką możliwość.

Druga Sprawa, prawda jest taka, że wszyscy Ci 'wrogowie kościoła' również deklarują się jako katolicy. Tylko internet i anonimowość sprawiają, że ludzie Ci są przeciwni kościołowi.

:utasek
wszyscy Ci 'wrogowie kościoła'

* raczej nie wrogowie a krytycy

"Tylko internet i anonimowość sprawiają, że ludzie Ci są przeciwni kościołowi"

* j.w. + ja na przykład mam sensownego proboszcza (obecne bo poprzedni był koszmarny) i kiedyś na kolędzie u mnie w domu wywiązała się dyskusja poruszająca kilka drażliwych kwestii. Wniknęło z niej, że doktryny kościoła nie nie można sobie dowolnie wybierać z menu, ale pewne sprawy są pozostawione do interpretacji przez kapłana i od niego też dużo zależy. Niby elastyczność, ale żeby nasze życie zależało w pewnej mierze od poglądów i otwartości kapłana na dialog.

"Jeżeli komuś nie pasuje jego wyznanie, niech je zmieni, ma takie prawo i ma taką możliwość"

*do któregoś tam roku życia wychowany jako katolik nagle zmieniasz religię na buddyzm, bo nie podoba ci się podejście do antykoncepcji czy eutanazji ? Nie wiem czy to tylko dla mnie brzmi absurdalnie.

Nie chcę zmieniać wyznania. Wolałbym by konserwatywna frakcja w kościele katolickim wreszcie przeszła na emeryturę i to najlepiej jak najszybciej. Zmiany są dobre i pozwalają się rozwijać. A ja z chęcią uczęszczałbym do kościoła który nie budziłby we mnie buntu a czasem nawet odrazy. I nie rozgraniczał wewnętrznie wiary i kościoła.

:utasiek "Nie rozumiem narzekających na kościół katolicki. To znaczy: Jeżeli komuś nie pasuje jego wyznanie, niech je zmieni, ma takie prawo i ma taką możliwość."

Jednak nie chodzi o zmianę wyznania przez kogokolwiek, ale o wpływy, które od ok. XII w. (a może i już wcześniej) posiada do dziś dnia "stolica apostolska", a które mają się nijak do (ponoć) demokratycznego ustroju naszego państwa.

Nie jest łatwo zmienić wyznanie. Tak jak wspomniał :mass - to jest wręcz absurdalne. Ale tylko z jednego powodu. Z powodu kombinatoryki i prób zwiększenia swojego pastwiska z owieczkami przez krk. Jak było na samiusieńkim początku istnienia chrześcijaństwa? Trzeba było dojrzeć do chrztu, naprawdę przyjąć nauki Chrystusa i chcieć go przyjąć do serca. A teraz? A teraz to po prostu hurtem się prowadzi niemowlaki do kościoła jak na rzeź celem dołączenia do wspólnoty kościoła bez ich wiedzy. "Czy zgadzacie się wychować je w wierze kościoła?" "Tak" Innymi słowy: "Czy zgadzacie się wpoić Waszym dizeciom wszytskie dogmaty chrześcijańskie, ale również dogmaty krk, żeby Wasze dziecko robiło to, co krk uważa za słuszne?" "Tak zgadzamy się zrobić mu pranie mózgu i wykluczamy możliwość zmiany sposobu myślenia naszego dziecka - to będzie kolejna owieczka, która będzie ślepo patrzyła i przytakiwała wszystkim księżom".

Cóż, taka jest prawda, dziecko, gdy jest młode nie myśli nad takimi sprawami jak wiara, czy przynależność do jakiejś obcej organizacji. Dlatego krk wykorzystuje to do rekrutacji na siłę nowych wyznawców. Wszystko inne jest ble, tylko krk jest cacy. A w momencie, kiedy taki człowiek już świadomie myśli i zastanawia się nad swoim życiem, to nie zmieni wiary z kilku względów. Bo jest przyzwyczajony, to raz. Bo wstyd to dwa. Bo rodzina się od niego odwróci to trzy. I zapewne jest jeszcze kilka innych powodów, ale akurat mi do głowy sensowne nie przychodzą.

Atomizer, zgadzam się z tobą, ale nie w 100%. Są księża (w znacznej mniejszości, ale jednak), którzy rzeczywiście żyją w duchu chrześcijaństwa, miłości bliźniego i poszanowania drugiego człowieka. Miałam szczęście poznać takiego proboszcza, który nie miał cennika za śluby i pogrzeby, a jeśli trzeba wykonywał je za darmo, rozdawał pieniądze z tacy biednym, a sam żył w kiepskich warunkach, który doradził mojemu wujkowi, żeby jego ciężarna dziewczyna (nie żona) zamieszkała z nim, bo tak będzie dla wszystkich najlepiej. Księża wbrew temu co wmawia sie wiernym są tylko ludźmi. To jakimi są duchownymi nie zależy tylko od tego, co mówią im przykazania, ale od ich własnej moralności, od miłości, którą mają w sobie.

A że od wieków Kościół bogacił się, wybuchały coraz to nowe afery dotyczące pedofilii, łamania celibatu (który został wprowadzony ze względów ekonomicznych i od dawna nie ma racji bytu), gromadzenia bogactwa, wykorzystywania pozycji. Przecież Kościół ma władzę. Nie dosłowną, nie całkowitą, ale ma. Władza przyciąga ludzi jak magnes. Różnych ludzi, nie zawsze tych dobrych i kochających, a jak wiadomo to nie ci prostoduszni i cisi są najlepiej widoczni. Dobrzy księża zawsze gdzieś tam byli, tyle że świat widział tylko tych zepsutych władzą, stanowiących niestety większość.

Kościół wykorzystuje ludzi, że tak powiem, mniej inteligentnych, którzy nie mając swojego punktu widzenia na różne problemy społeczne, na politykę, moralność itp. przejmuje całkowicie stanowisko Kościoła i głosi jako własne poglądy, a niestety ludzie bez swoich przemyśleń, którym takie rzeczy jak filozofia czy etyka najzwyczajniej wiszą, stanowią dużą większość społeczeństwa. Szczególnie w mniejszych społecznościach księża mają władzę większą od przedstawicieli policji czy rządu. Jak wiadomo w demokracji kto ma poparcie ludu, ten ma władzę.

Nie twierdzę tym samym, że każdy myślący człowiek musi negować Kościół. Jeżeli ktoś dokładnie przemyślał chrześcijańskie zasady wiary i dogmaty i przyjął je (w całości lub wybiórczo) to jest jego wybór, jego prawo i nie należy go za to w żaden sposób tępić.

Kościół będzie miał władzę do czasu, aż ludzie zaczną samodzielnie myśleć nad swoją wiarą i jej dogmatami, nie będą przejmować każdego słowa księdza za święte, tylko dlatego, że powołał się na autorytet Kościoła. Czy takie czasy nadejdą? Zawsze można mieć taką nadzieję.

Co do pytania zawartego w temacie, to nie można się bać Kościoła jako takiego. Można się bać fanatyków okładających niewiernych torebkami :P można się bać stłamszenia przez nietolerancyjna większość, można się bać szkalowania przez kler przed parafianami, można się bać politycznej dominacji przeciwnika mającego plecy u "czarnych". Ale Kościoła? Nie, przecież Kościół to wspólnota oparta na miłości, tolerancji i żelaznej moralności.......................................................................

Pisałem ładny elaboracik ale mię tknęło i odpuściłem.
W zamian za to zapytuję się:
Co Autor miał na myśli mówiąc "Kościół"
jeśli chodzi o szeregi księży, biskupów, kardynałów- myślę że rozsądnie jest się obawiać. I nie "fanatyzmu", "wsteczniactwa" czy czegokolwiek związanego z wiarą. "Najwyżej" zwykłych przestępstw których dopuszczają się wszyscy ludzie na całym świecie. Takie same obawy należy czuć co do każdej innej władzy- to chyba zdrowy objaw. Kwestię karania wewnątrz organizacji powinni natomiast rozstrzygać jej członkowie- oczywiście tak długo jak tylko oni ponoszą szkodę.
Natomiast czy należy się bać Kościoła jako wspólnoty wiernych?
pffff, miałem dobry cytat z niejakiego Pawła: "uważają nas za owce na rzeź przeznaczone". To odnośnie wiernych. Katolik z założenia nie czyni krzywdy bliźniemu- o ile nie jest do tego zmuszony. Ma natomiast obowiązek zabiegać, walczyć o to co wierzy- dlatego będzie mówił że aborcja i homoseksualizm są złe. Tak samo jak kradzież i kłamstwo. I wydaje mi się to naturalne że jeżeli mam swoje poglądy to staram się aby inni je podzielali lub akceptowali.
Jeżeli miałbym bać się Katoli którzy robią to w co wierzą- znaczy się że coś jest ze mną grubo nie tak

Wybaczcie mój komentarz, ale ilu "katolików" czytało biblię? Ilu "katolików" przeczytało ją ze zrozumieniem, a nie tylko dlatego bo musieli, na zasadzie odfajkowania?
Chodzi mi o to, że do noszenia miana katolika nie wystarczają chyba tylko 3 sakramenty święte, przyjęte de facto w "okresie gówniarskim" (kiedy to mało kto rozumie zasadę,reguły i przede wszystkim istotę katolicyzmu) były nam narzucone przez rodziców.
Ja też mam zaliczone 3 sakramenty , w zasadzie to pierwszych 2 nie pamiętam, 3 z ledwością.
Mierzi mnie jednak postawa Kleru, ich manipulacja ludźmi którzy ślepo im wierzą, są na każe ich zawołanie.
O taryfikatorze kościelnym już nie wspomnę. Złotówy to przy kościele organizacja charytatywna.
Do czego zmierzam, otóż uważam że fałszywą jest postawa większości z tych 90% katolików, którzy używają określenia "katolik" tylko i wyłącznie do wyczyszczenia swojego sumienia co niedzielę w kościele.
A na co dzień prezentują tak samo zakłamane, fałszywe i dwulicowe modele społeczeństwa jak pozostałe 10% "niewiernych".

Co do roli kościoła jako mecenasa sztuki, nie jest to akurat zasługa wybitna czy wyłączna. Pomijając fakt sposobu zdobywania władzy w poszczególnych krajach w stylu "przyjmij chrzest, jest trędi i dżezi, bo jak nie, to nie będziemy z tobą handlować" (na co Polska nie mogła sobie pozwolić), jednak wymagana jest władza i finanse, by takowym mecenasem zostać. Kościół jako taki mocno się wzbogacał w czasach inkwizycji przejmując majątki osób skazanych na własność i była to dla nich bardzo dochodowa i opłacalna działalność, więc pieniądze mieli, władzę także w międzyczasie zdobyli.
I mam być im wdzięczny, że łaskawie zachowali dla mnie dziedzictwo kulturalne przejmując je najpierw od innych kultur, a potem zniekształcając na własne potrzeby? Cóż, co kto lubi.

:no_body

Stanę w opozycji do ciebie - jeśli miałbyś się nie bać katoli, którzy robią to, w co wierzą, to znaczy, że z tobą jest coś grubo nie tak.

A dlaczego tak twierdzę?

Weźmy na przykład indoktrynację od dzieciaka. Rodzice chcą dla dziecka jak najlepiej i szanuję to, nawet rozumiem (mnie też tak wychowywano). Jednak nie zmienia to faktu że przez X lat byłem zaślepiony jedną, konkretną wizją rzeczywistości a każda próba przełamania istniejącego stanu rzeczy kończyła się wojną domową między mną, a rodziną.
Jeżeli za słuszne uznajesz wpajanie dziecku jedynie słusznego poglądu pt. "jesteś z nami albo przeciw nam" to ośmielam się twierdzić, że jest z tobą coś grubo nie tak.
Przykro jest mi tylko z tego powodu, że paradoksalnie katolicy czy chrześcijanie (w ujęciu naszego narodu) są skrajnie nietolerancyjni dla innych religii, co widzę chociażby na co dzień. Wyłazi także mentalność Kalego:
ja się mogę chwalić swoją religijnością, ale jeśli ktoś inny powie, że jest innego wyznania to trzeba patrzeć na niego jak na dziwaka i go ośmieszać.
Co prawda w młodszych pokoleniach widzę, że to się powoli zmienia, ale wśród osób w średnim wieku i starszych raczej przełom nie nastąpi.

Ja się boję kościoła - w sensie nie zbioru ludzi wierzących a kościoła instytucjonalnego w Polsce.
Nie zgadzam się z tym, ze ingeruje w politykę (agitując na rzecz konkretnych osób) i w polskie prawo !!!
Nigdy się nie zgodzę !

NIE zgadzam się z tym by kościół za mnie decydował o: aborcji, poczęciu lub nie dziecka, antykoncepcji, in vitro, tym czy chcę czy nie robić zakupy w niedzielę itp. - nawet jesli część z tych tematów mnie nie dotyczy (nie mam dzieci, nie robiłam aborcji) gdyby się coś zdarzyło chcę mieć suwerenny wybór i moje sumienie jest tylko moje.

Nie pierniczcie o biednych pracujących paniach za kasami bo nie one jedyne pracują w niedzielę. Wiele zawodów pracuje w niedzielę i jeśli komuś to nie odpowiada niech zmieni pracę!

A co do 90% katolików w Polsce to jest też mit. Większość jest ochrzczona a KK ma w głębokim poważaniu. Sam polski kościół okresowo robi spisy ile ludzi jest na mszach w niedzielę - 90% ?? Akurat. Sprawdźcie sobie że bywa 20% - 40%.
A przecież dreptanie do mszy jest najważniejsze bo najważniejsze są pozory.

Nie zgadzam się też na przekazywanie państwowych (czyli nie niczyich ale naszych) pieniędzy na kościół w formie: braku opodatkowania kościoła, przekazywania kasy na świątynie i kościelne szkoły (ktoś może pamięta cudowne rozmnożenie się kasy w ZUS - który zawsze kulał - i przekazanie jej na Świątynię Opatrzności ..), płacenia katechetom !

- i to nie wszystko co w polskim kościele mi się nie podoba.

Wielka rola biskupów nie wynika, moim zdaniem, z demokratycznego charakteru naszego państwa, tylko z ciągłości władzy, jaką posiedli przez ten tysiąc lat z okładem.

Gdyby Polacy mieli zagwarantowaną prawdziwą demokrację, to nie byłoby chrzczenia nieświadomych niczego dzieci, ani indoktrynacji w szkołach, lecz każdy mógłby mieć dostęp do każdego światopoglądu, bez narzucania mu go z góry, bez odgórnego potępiania jednych i jednoczesnego gloryfikowania jedynego słusznego. I państwo wspierałoby wszechstronną edukację w tej dziedzinie i ograniczałoby naciski na nieukształtowaną psychikę dziecka. Każdy wie, jak to wygląda w Polsce.

Rozumiem, że rodzice wychowują dzieci na swój sposób. Lecz ich też kiedyś ochrzczono bez ich świadomości i wychowano w tej wierze. A im wcześniej się to działo, tym większy był nacisk lokalnych bossów, czyli przedstawicieli kościoła rzymskiego.

Osobiście przeraża mnie właśnie ta ciągłość indoktrynacji, że tak naprawdę nie miało się wyboru. Owszem, można było, w zależności od okresu historycznego, zostać nawróconym przez wycięcie w pień, ewentualnie pójść na stos za herezję albo jak to się mnie osobiście zdarzyło zostać potępionym publicznie na ambonie.

Tak więc dla mnie rola kościoła w Polsce nie jest odbiciem światopoglądu Polaków, ale jest władzą wziętą autorytarnie w posiadanie dawno temu i utrwalaną przez socjotechniczne praktyki, typu zastraszanie (np. wyimaginowanym piekłem, ekskomuniką, stosem).

I dlatego odpowiedź na twoje pytanie , komu przeszkadza, że kościół cieszy się u ludzi autorytetem odpowiem: mnie. I to nie tylko przeszkadza mnie to przeraża.

Gwoli ścisłości jeszcze 11 lat temu byłam głęboko wierzącą katoliczką, oazowiczką śpiewającą w scholi. Wystarczyło zbyt duże zainteresowanie historią krk połączone z czytaniem Biblii, by to porzucić z uczuciem bycia okłamywaną przez 19 lat.

ajanus
Jedni mówią indoktrynacja, drudzy wychowanie.
Indoktrynuje Cię szkoła, radio, gazeta, telewizja, książka, społeczeństwo. W różnych kierunkach. Ale przeciwko tej indoktrynacji nikt nie protestuje. I proszę, bez polityki, bo wyjdzie z tego totalny off-top.
To raz.
Dwa:
Tolerować to znaczy znosić. Gdy jesteś u kogoś starasz się zachowywać wg zasad gospodarza. Gdy ktoś jest u Ciebie robi to samo. Nikt nie prześladuje innowierców, nie stawia przed trybunałami, zakazuje kultu, chrzci na siłę czy odbiera dzieci poganom. Ale, nie oczekuj proszę że w imię "tolerancji" K. zaprzestanie działalności misyjnej( to zapewne nazywasz szowinistyczną postawą kościoła). Z założenia jest to struktura ekspansywna, jej celem jest pozyskanie jak największej liczby wiernych. Zagrożeniem jest fakt że może to prowadzić do nadużyć ze strony ludzi tworzących jego struktury. I to jest to czego należy się bać- ale tak jest w przypadku każdej społeczności.
Trzy:
Obawiam się że nieznajomość tekstów źródłowych dyskwalifikuje Cię jako oponenta. "Religijnością" chwalić się nie wolno. Basta.
Jeżeli się mylę w mojej ocenie Twojej wiedzy, z góry przepraszam.
Cztery:
Postawa "Z nami lub przeciwko" jest wpisana w organizację. Nie można być pół-katolem, ćwierć-katolem, 90%-katolem.
Jesteś lub nie. Jeżeli nie- trudno, krzywda Ci się nie stanie. Żeby było jeszcze weselej to te "ćwoki" mają obowiązek miłować nieprzyjaciół. Więc nawet jak wysadzisz autobus z ich dziećmi, to oni nie wysadzają Twoich. Ale, uwaga, jeśli oczekujesz że kościół będzie traktował Cię tak samo jak jednego z wiernych- to przecież mentalność PRL-owego robola. Się należy.
Pięć:
fumfum, dostaję wysypki gdy czytam że są inne wersje rzeczywistości- to alergia na sartrowsko-goszystowskie bajania. Ja wiem że dla tłumu ludzi dzisiaj prawda nie istnieje bo blebleble. Jeżeli jednak i Ty zgadzasz się z tym stwierdzeniem- powiedz mi, dlaczego Kościół miałby się zgadzać z krytyką ludzi którzy odmawiają mu prawa istnienia, stosować do ich zaleceń? Ludzi, którzy za swoją przyczynę mają powyższe stwierdzenie, a zatem jedynym stanem rzeczywistości który by tolerowali jest nie-istnienie KK?
Czy w ten sposób nie odcinają się oni według krytykowanej przez Ciebie zasady?
Sześć:
Czas na puentę: wszystko, jak zwykle rozbija się o jedną i tą(tę? nigdy nie wiem) samą decyzję: czy chcę/bo chcę.
Cała reszta to tylko dodatki, mające nas utwierdzić w słuszności podjętego wyboru. Dlatego neofici obu stron najgorliwiej zwalczają się wzajemnie.
Nie mam zamiaru się dalej spierać- nie będę odpowiadać. Na pewno przeczytam i przemyślę. Ze swojej strony proszę o to samo i proponuję pewien "eksperyment", jeżeli jeszcze tego nie zrobiłeś,
-spróbuj postawić się z drugiej strony.

p.s
USA to głównie protestanci.
Protestanci spalili więcej niż KK, jeśli mamy się licytować.
KK wierzy że człowiek nie powinien robić wszystkiego co może zrobić.
Ze swoich obserwacji wnioskuję że największy kryzys wiary spotyka ludzi gdy uświadamiają sobie że "tym się nie tylko sika"
To tylko uprzedzając najbardziej typowe kierunki kontr-argumentacji.

:no_body

Byłem swojego czasu gorliwym chrześcijaninem, ba, zdarzało mi się służyć do mszy. Interesowała mnie wiara i to, co z nią związane. A jednak coś się zmieniło, zagłębiałem się za bardzo i to w tematy, których KK nie akceptował.
A tak tylko jako ciekawostkę podam, że w średniowieczu w większości demonologami były osoby z wykształceniem teologicznym
Wychowanie rozumiem na prostej zasadzie - wychowuję dziecko - daję mu możliwości poznawania jak największej liczby rzeczy, w tym różnych religii. Ma 18 lat - niech wybiera, czy chce wierzyć, czy nie. Zmuszanie kogoś od dzieciaka diabłami i piekłem było, jest i będzie dla mnie indoktrynacją (dzieci jak wiesz mają bujną wyobraźnię). Rodzice chcieli jak najlepiej, jednak przekazywali mi wiedzę na zasadzie - to jest jedyna słuszna droga, wszystkie inne to zło. A jak chciałem popróbować techniki np z innych wierzeń, od razu było ganianie, że satanista. I gdzie ta tolerancja?
Co do mediów - cóż, nie bardzo trafiłeś z nimi jeśli o mnie chodzi. Raczej tylko ksiażki pasują, ale potrafię z tego wyciągać własne wnioski - taki już ten wiek, chociaż młody
Nikt nie prześladuje innowierców? My na pewno mieszkamy w tym samym kraju? Nawet na ludzi o innym kolorze skóry się dziwnie patrzą. Nawet nie wiesz, ile czasu próbowałem przekonać chociażby własną rodzinę, że chcę zmienić wyznanie i nie wiesz, jak reaguje na to otoczenie. Co prawda w kolejnych rocznikach jest już większa swoboda pod tym względem, ale jednak nadal nie jest to przełom. Nie mówię, że wszyscy tak mają, ale zdarza mi się spotkać różnymi reakcjami, chociażby próbami ośmieszania.
Obawiam się, że twoja ocena mojej wiedzy jest delikatnie mówiąc nieadekwatna. Przeprosiny przyjęte Proponuję przeczytać mitologię mezopotamską i sprawdzić, czy przypadkiem nie ma tam żadnych zbieżności z biblią
Z postawą z nami lub przeciw uważam ,ze się mylisz. Jest różnica między postawą "jesteś z nami lub jesteś dla nas neutralny" a "jesteś z nami albo jesteś przeciwko". Mnie na przykład nie interesuje w co kto wierzy, oceniam go jako osobę, nie wyznawcę, w związku z tym mam prawo oczekiwać takiego samego traktowania - jednak w przypadku chrześcijaństwa nie zawsze coś takiego ma miejsce. Pokaż mi znanych chrześcijan ukazywanych w dzisiejszych mediach, którzy faktycznie wykazują się postawą miłującą wobec tych, którzy ich krzywdzą, obawiam się, że wielu raczej nie znajdziesz. Oczekuję tylko, że jeśli KK ma wszystkich miłować tak samo, mnie miłować także może. Nie twierdzę, że mi się cokolwiek od nich należy.
KK jest organizacją jak każda inna, jednak różni się od innych charakterem. Władza w demokratycznym państwie nie powinna być wyznacznikiem siły organizacji. A na pewno nie jest potrzebna do tego, by być autorytetem moralnym dla swoich wiernych. Nie odmawiam tej organizacji istnienia - jak sam napisałeś organizacja to ludzie, którzy ją tworzą. Jeśli części się psują, trzeba je wymienić. Gorzej, gdy cała maszyna jest uszkodzona i próbuje pracować, wtedy potrafią wyjść kłopoty. Ale jeśli ta organizacja nakazuje swoim członkom otwartą walkę z takimi osobami jak ja ze względu na inne wyznanie (dość specyficzne), to ja mam stać i czekać, aż mnie zatłuką krzyżami? Przykro mi, ale jeśli atakują mnie otwarcie członkowie innej wiary, będę się bronił, i każdy inny na moim miejscu ma do tego prawo.
A co do chwalenia się religią - wystarczy posłuchać ludzi, ja co i rusz od obcych osób słyszę plotkowanie na temat jakichś ludzi bo "a to nie poszli do kościoła, a to się pojawili ze swoją byłą żoną i córką" czy inne wypowiedzi w tym stylu, albo "a ten to wyszedł przed końcem mszy".
Ja po prostu w tych kwestiach milczę, zdając sobie sprawę z tego, że moje poglądy mogą i będą niektórych obrażać wyznania niektórych moich rozmówców. Chrześcijanie takich oporów nie mają w opowiadaniu o "swoich" dogmatach.
I tutaj kłania się pytanie - czyja wiara jest prawdziwa? Kto ma prawo wyrażać się o swojej w kategorii nadrzędności i obrażać innych?
Niech każdy słucha swego serca i jego drogą podąża nie porównując jej do dróg innych osób, każdy ma swoją własną i ZAWSZE będą się różnić.

Witam.
Przeczytałem większość postów. Ciężko byłoby spamiętać wszystkie nicki więc pobieżnie usystematyzuję się do Waszych wypowiedzi.

Otóż, drodzy Bojownicy.

Odpowiedzmy sobie na jedno zasadnicze pytanie: co robi ateista na lekcji religii?

Otóż: czyta książkę. Zapytany po co tu siedzi, skoro nie musi, odpowiada: "Za samą frekwencję dostanę 4 i to podniesie mi średnią". No to wybaczcie ale palnąć się w czoło należy.
Z życia wzięte. I tyle jeżeli chodzi o nauczanie religii w szkołach. Lekcje nie są obowiązkowe. Nawet z pałą z religii zdasz do następnej klasy. Amen.

Nie zamierzam się rozpisywać, większość z was przedstawia retorykę na wysokim poziomie, no z niewielkimi wyjątkami kolegów którzy cudzołożą od rzeczy.

Następnie, uważam, że należy szanować różnice między ludźmi, każdy jest inny, na tym polega urok życia. Kościół nie nawołuje do nietolerancji, mówi jedynie, że tolerancja jest słowem nadużywanym. No bo czy życzylibyście sobie, żeby gejparady przechodziły pod waszym oknem? Żeby w imię tolerancji łapano was za tyłek przez osobnika tej samej płci? Czy na prawdę, dziecko które np. straciło obu rodziców w wypadku nie ma wystarczająco poharatanej psychiki, żeby "dowalać" im dwóch tatusiów lub dwie mamy? (mówię o zalegalizowaniu związków partnerskich i umożliwianie im tworzenia rodzin zastępczych., ustawy którą chciało wprowadzić niedawno z inicjatywy SLD... ale tego na TVNie nie podadzą) . No coś jest nie tak.
Jest to poniekąd retoryka "znienawidzonego" przez bojowników KK, ale odniesienie do niej można znaleźć w... South Parku ("beeing tolerant doesn't mean you can be stupid" - Garrison). Bodajże odcinek "The death camp of tolerance" czy jakoś tak.

Szanuję ateistów, ale nie znoszę ate-moherów, którzy pod pretekstem, że "KK nawołuję do nienawiści" nawołują do nienawiści katolików... no i tak zwane błędne koło.

Co do aborcji i antykoncepcji: a pigułkach i kondomach nie widzę nic strasznie złego, co innego aborcja. Większość lekarzy nie ma problemu ze stwierdzeniem, kiedy zaczyna się życie ludzkie: zaczyna się w momencie, gdy komórka żeńska zostanie zapłodniona przez komórkę męską (nie jestem biologiem, przepraszam za ew. błędy w sformułowaniu). W końcu... come on, my też się od tego na tym świecie wzięliśmy. Tak więc dla mnie aborcja podpada pod morderstwo... ale nie mnie dane jest kogokolwiek oceniać.

Na zakończenie odpowiem na pytanie kto się boi Kościoła Katolickiego? Ci, którzy mówią, że nie będą klękać przed księdzem (kto ogląda wiadomości ten wie o kogo chodzi). Fakt... trzeba być skończonym debilem żeby klękać przed księdzem: katolik klęka przed Bogiem. Księdzu można co najwyżej powiedzieć szczęść boże.


Wiem że mnie za to znienawidzicie, ale... Bóg z wami.

Zauważyłem pewną zabawną prawidłowość. Anglia to kraj bez rozdziału kościoła od państwa, gdzie głosu jako tako religia nie ma, natomiast w Polsze jest na odwrót. Ja osobiście jestem za antyzłoklerykalizmem. Nie mam nic przeciwko dobrym księżom, którzy spełniają swoją misję, lecz Rydz, i inni materialiści trochę mnie denerwują. Ostatnio usłaszałem newsa, że gro duchownych kościoła anglikańskiego przenosi się do katolickiego ze względu na nałożony natenże podatek.

"to religia powstrzymuje wielu ludzi przed totalnym zeszmaceniem się, kradzieżami itp."

Tak samo jak w średniowieczu powstrzymywała przed zabijaniem, taa...

"powoływanie się na religię jest zaś nieocenione przy wpajaniu norm etycznych dzieciom"

Wystarczy rodzicielski autorytet, pod warunkiem, że się dziecko faktycznie wychowuje, a nie zostawia, żeby "wychowało się samo" na telewizji, internecie czy też uczyło od kolegów. Do tego religijna "moralność" jest mocno wybrakowana i nasycona niepotrzebnymi, nieraz bezsensownymi wręcz, nakazami i zakazami.
O wiele ważniejsza wpojonych bezkrytycznie norm jest empatia - ta nie pozwala krzywdzić niezależnie od okoliczności, podczas gdy z góry narzucone zasady skutkują jedynie, gdy delikwent czuje batog nad sobą.
Ogółem rolę religii tutaj mocno przeceniasz. Czy z nią, czy bez, najważniejsza jest presja społeczna. Ludzie generalnie nie kradną, bo nie jest to mile widziane przez innych, a nie dlatego, że religia zabrania. Spójrz choćby na seks pozamałżeński - ilu ludzi tak naprawdę przestrzega szóstego przykazania? Ano, nie za wielu - bo jest to praktyka powszechnie akceptowana i to wystarcza, mało kogo obchodzą religijne zakazy.

Trias

"Tak samo jak w średniowieczu powstrzymywała przed zabijaniem, taa..."

tak samo jak jej brak powstrzymał Stalina i komunistów przed rozstrzelaniem setek tysięcy, jeśli nie milionów Bogu ducha winnych ludzi, taa...

"Wystarczy rodzicielski autorytet, pod warunkiem, że się dziecko faktycznie wychowuje, a nie zostawia, żeby "wychowało się samo" na telewizji, internecie czy też uczyło od kolegów."

to podstawa wszystkich podstaw, jednak co jeżeli tego autorytetu nie dają nam rodzice? gdzie go szukać?

"Do tego religijna "moralność" jest mocno wybrakowana i nasycona niepotrzebnymi, nieraz bezsensownymi wręcz, nakazami i zakazami."

aha i w tym momencie rozbolały cię palce i nie byłeś w stanie napisać jakiegoś przykładu.

Co do reszty Twojego postu, to co opisałeś ma krótką nazwę: prawo naturalne, coś z czym się poniekąd rodzimy, co następnie wpaja nam życie w społeczeństwie i czego złamanie jest swojego rodzaju "wybrykiem przeciw naturze".

I na koniec wrócę co do znaczenia religii w historii naszego kraju. Pamiętajmy, że pomimo marnej renomy którą wyrobił sobie kler, należy pamiętać o takich ludziach jak ks. Piotr Wawrzyniak, Maksymilian Kolbe, Jerzy Popiełuszko, czy ogólnopolski autorytet Jan Paweł II których wpływ na historię naszego kraju jest nie do opisania, choćby na przykład wpływ na politykę PRL czy obudzenie w Polakach zewu wolności. I tak, pewnie powiesz, że solidarność powstała, bo ludzie głodni byli... ale jakby nie było, żądania solidarności były większe niż flaszka wódki i ogórki. No i AKowcy też przysięgę składali przed krzyżem, a nie sierpem i młotem.

Religia sama w sobie nie jest zła, tylko ludzie często wypaczają jej idee.

:waffen_pl
"tak samo jak jej brak powstrzymał Stalina i komunistów przed rozstrzelaniem setek tysięcy, jeśli nie milionów Bogu ducha winnych ludzi, taa..."

A czy ja stwierdziłem, że brak religii powstrzymuje kogokolwiek przed czymkolwiek? No i czy wujek Józio, wierząc w Boga, byłby według Ciebie łagodny i działał dla dobra społeczeństwa? Tego się już nie dowiemy, ale ja śmiem wątpić. Ba, myślę, że po prostu naginałby i wykorzystywał religię do swoich celów, tak jak wykorzystywał do tego komunistyczną ideologię.
Zresztą, za Wikipedią: "Od 1888 roku Stalin uczęszczał do szkoły parafialnej w Gori, a od 1894 roku kształcił się, za namową swojej matki oraz dzięki protekcji jej przyjaciół, w seminarium duchownym w Tyflisie"

"aha i w tym momencie rozbolały cię palce i nie byłeś w stanie napisać jakiegoś przykładu. "

Proszę bardzo:
-zakaz pracy w święta, nakaz chodzenia do kościoła i innych obrzędów - nawet gdy jeszcze wierzyłem w Boga, mocno mnie zastanawiało, czemu ma to w ogóle służyć,
-brak odniesień do jakichkolwiek praw zwierząt, w świetle religii są one w zasadzie przedmiotami,
-zakaz współżycia przed ślubem i stosowania środków antykoncepcyjnych.

:trias

dziękuję za przypomnienie historii, i nie, nie sądzę, że Josif Groźny zmiękłby pod wpływem religii, po prostu, ludzie ludziom gotują taki los a nie religie, Bóg itp. i tylko ludzie mogą się nawzajem przed barbarzyństwem powstrzymać. A że niektórzy wypaczają ideały religii to sorry ale nie wiń ferrari, że idiota za kierownicą siedzi.

"-zakaz pracy w święta, nakaz chodzenia do kościoła i innych obrzędów"
Ty, fajnie jest mieć parę dni wolnego niezależnie w co wierzysz i jak, być może gdyby nie to, niektórzy musieliby zapieprzać 24/7, nie mniej jednak nikt cię publicznie nie zlinczuje, jeżeli pracodawca kazał Ci przyjść do roboty a ty posłuchałeś.

Nakaz chodzenia do kościoła... hej, weź to na logikę,wierzysz, że jest Bóg, okaż mu trochę szacunku i rusz się raz w tygodniu na jedną godzinę, w dzień wolny od pracy i się pomódl. Nikt nikogo nie przymusza, zwyczajna wolna wola. Chcesz? Rób inaczej.

I jakich innych obrzędów? chrzest, którego tradycja sięga czasów chrystusowych? komunia święta wypaczona przez nowobogackich rodziców? w pełni świadomie bierzmowanie?

"-brak odniesień do jakichkolwiek praw zwierząt, w świetle religii są one w zasadzie przedmiotami,"

skąd, żeś to wyssał? prawa zwierząt są wymysłem człowieka, słusznym, jednak osiągnięciem cywilizacyjnym, tak samo jak wynalezienie ognia czy masowa produkcja papieru toaletowego, o którym też żadnej wzmianki w Biblii nie znajdziesz.
chrześcijaństwo liczy sobie ponad 2000 lat kiedy takie bestialstwo z jakim dziś mamy do czynienia było dla zwykłego szarego człowieka nie do pomyślenia, może go nie było albo dla tego, że nie było Mass mediów, tak czy inaczej religia skupia się na człowieku. swoją drogą, wyjątkowo desperacki argument, niemający nic wspólnego z, jak to opisałeś "niepotrzebnymi, nieraz bezsensownymi wręcz, nakazami i zakazami."

"-zakaz współżycia przed ślubem i stosowania środków antykoncepcyjnych."

mocny argument
każdy medal ma 2 strony, kościół wspiera politykę prorodzinną, niekoniecznie w sposób zgodny z Twoimi przekonaniami.

"dziękuję za przypomnienie historii, i nie, nie sądzę, że Josif Groźny zmiękłby pod wpływem religii, po prostu, ludzie ludziom gotują taki los a nie religie, Bóg itp. i tylko ludzie mogą się nawzajem przed barbarzyństwem powstrzymać"

Toż przecież od początku tak twierdziłem

"Nakaz chodzenia do kościoła... hej, weź to na logikę,wierzysz, że jest Bóg, okaż mu trochę szacunku i rusz się raz w tygodniu na jedną godzinę, w dzień wolny od pracy i się pomódl

Szacunku? Ale że co? Jak? Ja tu widzę raczej próbę podlizania się Bogu przez stawianie mu świecących ołtarzy i wychwalanie wszystkich jego dokonań (które notabene jak na istotę wszechmocną nie są zbyt imponujące). Imputowanie, że Bóg jest na tyle próżny, że ześle na nas szczególne łaski, jeśli, za przeproszeniem, będziemy całować go w tyłek, jest dla mnie dokładnym przeciwieństwem szacunku.

"Nikt nikogo nie przymusza, zwyczajna wolna wola."

Mnie straszyli piekłem w razie niechodzenia do kościoła. Czy przypadkiem nieuzasadnione nieuczestniczenie we mszy nie jest grzechem ciężkim?

"I jakich innych obrzędów? chrzest, którego tradycja sięga czasów chrystusowych? komunia święta wypaczona przez nowobogackich rodziców? w pełni świadomie bierzmowanie?"

Modlitwa, niejedzenie mięsa w piątek, post, spowiedź, pogrzeb plus cała jego otoczka jak stawianie nagrobka, kwiatów, zniczy itp., procesje, pielgrzymki, modlitwy i msze za zmarłych, czczenie "świętych" obrazów, figur itp.

"skąd, żeś to wyssał? prawa zwierząt są wymysłem człowieka, słusznym, jednak osiągnięciem cywilizacyjnym"

Dlatego też napisałem, że "moralność" religijna jest wybrakowana. Inny przykład to niewolnictwo, od którego oczywiście Kościół się teraz odżegnuje, ale w Biblii jednak jest na porządku dziennym. Zresztą w ogóle ta księga jest ostatnim, co bym polecił jako wykładnię praw moralnych, a i sam Bóg w niej nie świeci przykładem jako mściwy, okrutny, próżny i niesprawiedliwy.
Dlatego właśnie pisałem, że religia wcale nie służy zbyt wielką pomocą w wychowywaniu dzieci na dobrych i wartościowych ludzi.

Widzę, że nawiązała się tu dość ciekawa dyskusja więc dorzucę swoje trzy grosze.

Nie jest to dyskusja o religii jako takiej, więc nie będę dodawał kolejnego offtopu na temat moich poglądów teologicznych, bo nie o to chodzi.

Moim zdaniem współczesny Kościół dość poważnie zszedł z drogi, którą, zgodnie z jego nauczaniem, wskazał mu Jezus 2000 lat temu. Mało tego, przemienił sobie ten szlak w autostradę i dodał kilka udogodnień, które ułatwiają mu dojenie owiec, czym obecnie głównie się zajmuje. Sporo myślałem na ten temat ale postaram się ograniczyć do moich kilku głównych zarzutów wobec KK. Oto i one:

I HIERARCHIA

Największe zło współczesnego Kościoła Katolickiego, hamulec wszystkich zmian i reform. W KK obowiązuje zasada bezwzględnego posłuszeństwa przełożonym. I tak w myśl tej zasady, jeżeli np. wikary założy w parafii jakieś tam kółko hobbystyczne dla dzieci z biednych rodzin, wszystko będzie świetnie szło, dzieci zamiast siedzieć w domach będą się rozwijały i dobrze bawiły, aż tu nagle proboszcz zechce w ich salce spotkań składować konserwy, to wikary nie ma prawa nawet pisnąć, wszelki sprzeciw może się skończyć notką u biskupa, a w efekcie młody ksiądz np. nigdy w przyszłości nie zostanie proboszczem na własnej parafii. Hierarchia nawet prawdziwych księży z powołania, którzy chcą krzewić wiarę wśród ludzi potrafi sprowadzić na ziemię. Jak mogą sprzeciwić się nagannemu zachowaniu proboszcza, nawet donieść na to, że ma żonę!, skoro zgodnie z HIERARCHIĄ ważniejsze w takiej sytuacji jest to, że nie byli posłuszni. W taki sposób, nawet ci "dobrzy", którzy dostali się po złe skrzydła przechodzą na ciemną stronę mocy, gdzie słychać już tylko szelest mamony.
Tutaj także toną wszelkie słuszne inicjatywy, światłe idee i dobre pomysły, które mogłyby naprawdę zrobić dużo dobrego w Kościele. Dodam, że nie jest to żaden wymóg Jezusa, przekazany Piotrowi, w taki sposób po prostu działa jedyna na świecie świetnie prosperująca od 2000 lat Firma.

Skoro już jesteśmy przy tym, to wyobraźcie sobie jaką władzę ma Papież. Władza absolutna, żeby nie powiedzieć dyktatorska. Jest on tak naprawdę jedyną osobą w KK, która może zmienić cokolwiek, co ma jakieś większe znaczenie. Mało tego, w 1870 roku na soborze watykańskim I ogłoszono dogmat o nieomylności papieża (sama nazwa powinna wystarczyć za wyjaśnienie). Dogmat, czyli "prawda uznawana za bezwzględnie prawdziwą". Moim zdaniem na czas soboru biskupi dostali zaćmienia i zapomnieli o wesołej historii KK. Autor protestu przeciw dogmatowi został ekskomunikowany. Tak działa Firma.

Swoją drogą, jedynym powodem dla którego Firma nic nie robi z Rydzykiem jest to, że on nigdy się jej nie sprzeciwia (nieważne, że łamie kilka przykazań, oszukując naiwnych emerytów).


II CELIBAT

Odwieczna zagadka i moim zdaniem niebanalny paradoks w KK. Na jego temat nie ma żadnych wzmianek w Biblii. Uzasadniany jest tym, że chodzi o naśladownictwo Jezusa, pochwalał go św. Paweł (1 Kor 7,7.27-28.32-34) i Jezus (Mt 19,12) . To jedna strona medalu. Celibat =/= małżeństwo. Czas na drugą stronę medalu, czyli małżeństwo w Biblii. Oto tylko kawałek listy cytatów, którą znalazłem w 10s na sieci (MAT. 19,4-6), (1 MOJŻ. 2,18), (EFEZ. 5,29), (1 MOJŻ. 2,23.24), (HEBR. 13,4), (OBJ. 2,4.5). Ale najlepszy jest cytat znowu! św. Pawła z tego samegoż listu: A chcę abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg (1 KOR. 11,3). Poza tym, sama głowa Kościoła, św Piotr, miał żonę... Celibat nie tylko jest przestarzałą formą, on nigdy nie miał prawa bytu! Został zresztą usankcjonowany przez papieża Grzegorza VII w XI wieku.

Kolejny argument przeciw celibatowi, to to, że właśnie on prowadzi do wszelkich dewiacji wśród "sług" bożych, zresztą nie jest tajemnicą poliszynela, że zdrowy facet w kwiecie wieku, zmuszony do "czystości", mieszkający min. 5 lat w seminarium, gdzie nie ma wstępu żadna kobieta i wypuszczany kilka razy w roku na świat, zapewne nawet bez większego dostępu do pornografii, w końcu może pęknąć.

Argument trzeci, zdawałoby się priorytetowy dla KK (jeżeli chcą istnieć za 150 lat) to fakt, że gdyby ksiądz mieszkał z żoną i dziećmi, świecił przykładem jako wzorowy ojciec, miał ułożone pociechy i przykładną oblubienicę, to moim zdaniem byłoby to lepsze świadectwo dla małżeństw, niż kilka pięknie ułożonych, nie popartych jednak żadnymi doświadczeniami, zdań, na temat życia w rodzinie, do których z dość oczywistych powodów nikt nie przywiązuje większej uwagi ("co on tam może wiedzieć"). No i gdzie ma szukać pomocy mocno wierząca kobieta w jakiejś "kobiecej" rozterce? Pani księżowa (?) służyłaby pomocą.

Jedyny powód dla którego celibat wprowadzono, to jak ktoś wcześniej wspomniał względy ekonomiczne. Firmie zajęło XI wieków zauważenie, że bardziej opłaca się, aby majątek po zmarłym księdzu zostawał całkowicie w jej przytulnych skarbcach, a nie był dzielony na jego spadkobierców, z których w końcu i tak żaden pożytek.


I+II= III, czyli... BIZNES, BIZNES, BIZNES!!!

Czyli obracanie niemal każdego aspektu wiary w korzyść finansową. Osobiście jestem zszokowany, kiedy słyszę od znajomych z innych parafii jak ksiądz trzyma w swojej kancelarii cennik za usługi pogrzebowe, małżeństwa itp. Może i nie brzmi to tak szokująco ale po bliższym zastanowieniu... Może powtórzę : osoba, która została powołana przez Syna Bożego, który najbardziej pomagał tym najbiedniejszym i który został zabity przez żądnych pieniędzy i wpływu uczonych w piśmie, osoba, która w dniu święceń kapłańskich otrzymała od niego ŁASKĘ udzielania sakramentów świętych, która powinna naśladować jego czyny, ta oto osoba zamieniła otrzymaną od Syna Bożego łaskę na kurę znoszącą złote jaja. Chrzest ? 300zł,ślub ? 500 pogrzeb ? 500-700... Jak dotychczas od 4 osób mi znajomych, z dwóch różnych parafii, z którymi rozmawiałem na ten temat, dowiedziałem się, że raz zdarzył się przypadek, że ksiądz odmówił pogrzebu, bo wiedział, że rodzinę stać, ale nie uważała że się tyle należy, raz para młoda wzięła ślub gdzie indziej niż planowali bo ksiądz ich wyśmiał gdy dawali mu 200 a dwoje małych dzieci nie zostało ochrzczonych w parafiach rodziców, którzy stwierdzili, że 300zł za chrzest to za dużo. Jak tylko myślę o tak jawnym i perfidnym skurwysyństwie, to dosłownie nóż mi się w kieszeni otwiera.

Oczywiście to nie jedyny sposób wyciągania mamony, ale myślę, że każdy, kto choć trochę zna Firmę spotkał się z czymś takim. Osobiście nie winię całkowicie tych księży, w końcu przynajmniej części z nich skrzywiono światopogląd po tym jak zderzyli się z rzeczywistością na swoich pierwszych parafiach, a cała reszta została pozbawiona jedynego sposobu na to aby pozostawić coś po sobie na tym "Bożym" świecie. Jedynym substytutem w takiej sytuacji dla niektórych są pieniądze.


Mógłbym napisać więcej ale już widzę, że post przybrał spore rozmiary. Na koniec podsumuję tylko, że tak naprawdę za całe zło w Kościele odpowiedzialny jest przede wszystkim PAPIEŻ, tak jak za zbrodnie III Rzeszy odpowiada głównie Hitler. Wiem, że to trochę przesadzone porównanie ale takie trafiają najlepiej. Papież ma wystarczającą władzę, środki, wiedzę i niezależność w Firmie, żeby zaprowadzić porządek, jedyna rzeczą jaka go przed tym powstrzymuje jest ŻĄDZA PIENIĄDZA.

Z tego co widziałem to waffen_pl jako jedyny tutaj stara się stanąć po stronie KK i robi to całkiem rozsądnie, więc zapraszam do obalania moich błędnych tez, chociaż szczerze mówiąc starałem się skupić na "nieobalalnych" faktach.

(za błędy przepraszam, jest późno)

Dla mnie wiara to jedno, a instytucjonalny KK zwłaszcza w Polsce całkowicie co innego. W to drugie nie wierzę.

Poza tym jak tu można wierzyć w "nieomylność" kościoła i papieża jak co parę set lat zmieniają często całkowicie zasadnicze prawa, albo zwyczajnie przyznają się do oczywistych błędów po 100 latach.

@Trias

"Szacunku? Ale że co? Jak? Ja tu widzę raczej próbę podlizania się Bogu przez stawianie mu świecących ołtarzy i wychwalanie wszystkich jego dokonań (które notabene jak na istotę wszechmocną nie są zbyt imponujące). Imputowanie, że Bóg jest na tyle próżny, że ześle na nas szczególne łaski, jeśli, za przeproszeniem, będziemy całować go w tyłek, jest dla mnie dokładnym przeciwieństwem szacunku."

A Twoja wypowiedź jest przejawem arogancji i postrzegania świata wyjątkowo powierzchownie. Bogu nie trzeba się podlizywać. Bóg nie liczy, że będziemy jak te pieski, które chcą udowodnić, że nauczyły się nowych sztuczek i w zamian dostaną kawałek szynki. Przeczytaj sobie stary i nowy testament i sam do tego dojdziesz. Umiłowani Ci, którzy go szukają. Jak się go szuka? Idąc wskazaną przez Jezusa Chrystusa drogą dobra i sprawiedliwości. Bez nienawiści i pychy w sercu (to za nią ewentualnie pójdziesz do piekła a nie za niechodzenie do kościoła, tak tylko, żebyś się nie zdziwił) za to z chęcią czynienia dobra. Zło, barbarzyństwo, patologie: tego by nie było, gdyby ludzie łaskawie posłuchali, co ma im Bóg do zakomunikowania, jakie zasady narzucił.

Jednak, co będę gadał. I tak uznasz to za ciemnotę. Jednak w momencie gdy z góry odrzucisz coś, czego nie rozumiesz, cały sens istnienia filozofii traci dla Ciebie sens. W ten sposób traci sens wszystko: od algebry po sens życia.
Przemyśl sobie to co powiedziałem, ustosunkuj się do tego konkretną argumentacją i wtedy możemy podebatować dalej. Ale debilizmy o całowaniu w tyłek zachowaj dla siebie, inaczej przypomina to dyskusje "polityka kontra pistolecik w windzie".

"Dlatego też napisałem, że "moralność" religijna jest wybrakowana. Inny przykład to niewolnictwo, od którego oczywiście Kościół się teraz odżegnuje, ale w Biblii jednak jest na porządku dziennym. Zresztą w ogóle ta księga jest ostatnim, co bym polecił jako wykładnię praw moralnych, a i sam Bóg w niej nie świeci przykładem jako mściwy, okrutny, próżny i niesprawiedliwy.
Dlatego właśnie pisałem, że religia wcale nie służy zbyt wielką pomocą w wychowywaniu dzieci na dobrych i wartościowych ludzi."

Mój drogi, najemnik to robotnik, a nie niewolnik

"Dla mnie wiara to jedno, a instytucjonalny KK zwłaszcza w Polsce całkowicie co innego. W to drugie nie wierzę.

Poza tym jak tu można wierzyć w "nieomylność" kościoła i papieża jak co parę set lat zmieniają często całkowicie zasadnicze prawa, albo zwyczajnie przyznają się do oczywistych błędów po 100 latach."

Kościół jest INSTYTUCJĄ tworzoną przez LUDZI. Wierz mi albo nie, ale nawet taki katol-fanatyk jak ja nie wierzy w nieomylność księży i kościoła, dostrzega hipokryzję jednostek, ale dostrzega również uczciwość większości. Może w tym kierunku powinnaś przynajmniej zerknąć.

I na koniec, zabawne stwierdzenie "Bóg tak, kościół nie". Sorry, ale gdzie w takim razie czegokolwiek się dowiesz o tym swoim "bogu" (celowo z małej litery). Już lepiej daj se siana, zostań ateistą, na jedno wyjdzie, bo suma sumarum i tak prawdopodobnie taki osobnik nie miał żadnej styczności z pismem świętym, jedyny kontakt z religią miał w szkolę przez katechetkę lub księdza (z pominięciem jednostek-doskonale rozumiem to nastawienie, sam za swoją nie przepadałem) i ogólnie żyje na zasadzie "nikogo nie zabiłem, nikogo nie okradłem więc jestem dobrym człowiekiem. Co znaczy dobry człowiek? I co znaczy zły człowiek? Na to pytanie, przynajmniej spróbujcie sobie odpowiedzieć.

I.
Dziwią mnie ludzie, którzy mają pretensję do kościoła, że zostali wychowani na katolików (albo były takie próby, w zależności od przypadku). Nie ksiądz zdecydował, że będą ochrzczeni, tylko rodzice - i tu też nie wina księdza, tylko tego, w co rodzice wierzą i uważają za słuszne. Paradoksalnie, gdyby klient urodził się w kraju islamskim, to mógłby mieć pretensję, że został tak, a nie inaczej wychowany.

II.
Wpływ na politykę:
Księża to też ludzie i promują swoje idee, tak samo jak ja promuje swoje. Akurat to co się dzieje nie bardzo mi się podoba, to trudno, nie mogę zrobić niczego innego, tylko olać to i iść dalej.

:waffen_pl
"Bogu nie trzeba się podlizywać. Bóg nie liczy, że będziemy jak te pieski, które chcą udowodnić, że nauczyły się nowych sztuczek i w zamian dostaną kawałek szynki. Przeczytaj sobie stary i nowy testament i sam do tego dojdziesz. Umiłowani Ci, którzy go szukają. Jak się go szuka? Idąc wskazaną przez Jezusa Chrystusa drogą dobra i sprawiedliwości. Bez nienawiści i pychy w sercu (to za nią ewentualnie pójdziesz do piekła a nie za niechodzenie do kościoła, tak tylko, żebyś się nie zdziwił) za to z chęcią czynienia dobra."

Ja piszę o budowaniu kościołów, wystawnych ołtarzy, posągów itp., modlitwach w rodzaju "Boże, jesteś taki wspaniały", a Ty mi wyjeżdżasz z dobrem i sprawiedliwością. Istnieje tu jakikolwiek związek? Bo ja go nie widzę, ale to pewnie przez moje powierzchowne spojrzenie...


"Jednak w momencie gdy z góry odrzucisz coś, czego nie rozumiesz, cały sens istnienia filozofii traci dla Ciebie sens."

Skoro się nie zgadzam, to znaczy, że nie rozumiem? Aha.

:trias

Co żeś się tak uczepił tych kościołów? Że nie Twoje? Aż tak Ci przeszkadzają? Na Twojej działce kościół postawili? Chcą ludzie kościołów, niech mają, co cię to boli?

I sorry, ale zbijasz temat w sposób co najmniej niegodny tego forum: mówiłeś o podlizywaniu się, ja ci powiedziałem, że niekoniecznie tak jest. Argument i kontrargument.

"Skoro się nie zgadzam, to znaczy, że nie rozumiem? Aha."

Nie mój drogi. Nie zgadzać się z czymś co się doskonale rozumie i zna od podszewki: to jedna sprawa. Nie zgadzać się z czymś czego się nie rozumie, nazywa się ignorancją.

:waffen_pl
Już nie bardzo mi się chce odpisywać na Twoje ciągłe zagrywki ad personam ("Twoja wypowiedź jest przejawem arogancji i postrzegania świata wyjątkowo powierzchownie", "z góry odrzucisz coś, czego nie rozumiesz"), ale niech będzie.

Wróćmy trochę w dyskusji, bo czasem się można zapędzić, odbijać piłeczkę i tak naprawdę nie wiadomo o co chodziło.

Po tym, jak napisałem, że nakaz chodzenia do kościoła co niedzielę jest zbędny i nie ma nic wspólnego z moralnością, pisałeś tak:
"Nakaz chodzenia do kościoła... hej, weź to na logikę,wierzysz, że jest Bóg, okaż mu trochę szacunku i rusz się raz w tygodniu na jedną godzinę, w dzień wolny od pracy i się pomódl."

Toteż odpisałem, że dla mnie to nie jest żadne okazywanie szacunku, tylko podlizywanie się. Nie powiedziałem, że cała religia na tym polega, tylko ta ww. część. Tak więc zgadzam się z Tobą, że niekoniecznie tak jest, ale to nie znaczy, że wszystko jest stuprocentowo w porządku w tym systemie.
Kościoły i ołtarze nie przeszkadzają mi, dopóki nie są stawiane za moje pieniądze. A jak wiadomo, niekoniecznie jest to prawdą, nawet jeśli nie łożę na tacę.
A pisałem to wszystko, przypomnę, żeby obalić postawioną w pierwszym poście tezę, że religia pomaga w wychowywaniu dzieci na dobrych ludzi - skoro znaczna jej część polega na marnowaniu pieniędzy, czasu i energii na stawianie złotych cielców (czego jak na ironię sama ta religia zabrania - vide: pierwsze przykazanie dekalogu w pełnym brzmieniu), to jest to marne narzędzie do tego celu.

Hehe - dawno tu nie zaglądałem.

:waffen_pl
"Kościół jest INSTYTUCJĄ tworzoną przez LUDZI. Wierz mi albo nie, ale nawet taki katol-fanatyk jak ja nie wierzy w nieomylność księży i kościoła, dostrzega hipokryzję jednostek, ale dostrzega również uczciwość większości. Może w tym kierunku powinnaś przynajmniej zerknąć."

Czyli mam rozumieć, że nie uznajesz dogmatu o nieomylności papieża jako głowy kościoła katolickiego?

Tak tylko pytam, bo jeśli odpowiedź zabrzmi "Tak", to w sumie jesteśmy tego samego zdania i nie ma sensu dyskutować na ten temat.

@Trias

"Już nie bardzo mi się chce odpisywać na Twoje ciągłe zagrywki ad personam ("Twoja wypowiedź jest przejawem arogancji i postrzegania świata wyjątkowo powierzchownie", "z góry odrzucisz coś, czego nie rozumiesz"), ale niech będzie."

Pierwszy cytat: a nie? czyżbyś pochopnie nie oskarżył mnie o próbę "podlizania się" Bogu?
Drugi: bądź tak miły i nie wycinaj zdania z kontekstu. Jedno wyrażenie, tj. "w momencie" potrafi zmienić wydźwięk zdania.

"Kościoły i ołtarze nie przeszkadzają mi, dopóki nie są stawiane za moje pieniądze. A jak wiadomo, niekoniecznie jest to prawdą, nawet jeśli nie łożę na tacę."

Kościół wpadł na pomysł, aby każdy DOBROWOLNIE mógł oddać 0,3% podatku na kościół. Ja zaznaczę tak, ty zaznaczysz nie na zeznaniu podatkowym. Możesz mi powiedzieć, dlaczego SLD i RP (reprezentujące antyklerykałów) nie są w stanie tego poprzeć?

@pleban2

nie uznaję nieomylności żadnej istoty ludzkiej oprócz Jezusa Chrystusa (który jest postacią historyczną). Ludzie popełniają błędy i na tym polega ich niedoskonałość. Jednak nie jest to powód, aby ich z góry skreślać.

Więc możemy uznać, że tak.

:waffen_pl
"Możesz mi powiedzieć, dlaczego SLD i RP (reprezentujące antyklerykałów) nie są w stanie tego poprzeć?"

Nie wiem, pewnie chodzi o to, że będzie to tylko dodatkowe źródło dochodu dla Kościoła, bo Fundusz Kościelny i tak nie zostanie zlikwidowany.
Mnie to rozwiązanie nie przeszkadza, ale też dopóki to dobrowolne 0,3% nie będzie jedynym sposobem finansowania kościołów przez państwo, będę uważał, że problem nadal istnieje.


Wracając jeszcze do moralności w religii, znalazłem ciekawy fragment Biblii - Księga Powtórzonego Prawa 22, 13-29:
"13 Jeśli ktoś poślubi żonę, zbliży się do niej, a potem ją znienawidzi, 14 zarzucając jej złe czyny, i zniesławi ją mówiąc: Poślubiłem tę kobietę, a zbliżywszy się do niej, nie znalazłem u niej oznak dziewictwa, 15 wtedy ojciec i matka młodej kobiety zaniosą dowody jej dziewictwa do bramy, do starszych miasta. 16 Ojciec młodej kobiety odezwie się do starszych: Dałem swą córkę temu człowiekowi za żonę, a on ją znienawidził. 17 Oto zarzuca jej złe czyny, mówiąc: "Nie znalazłem u córki twej oznak dziewictwa". A oto są dowody dziewictwa mej córki i rozłoży tkaninę przed starszymi miasta. 18 Wtedy starsi miasta wezmą tego męża i ukarzą go. 19 Skażą go na sto [syklów] srebra i dadzą je ojcu młodej kobiety, gdyż okrył niesławą dziewicę izraelską; pozostanie jego żoną i nie będzie jej mógł całe życie porzucić. 20 Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, 21 wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie.
[...]
23 Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, 24 oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego.
[...]
28 Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, 29 odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie. "

Tak, wiem - Biblii nie należy traktować dosłownie, trzeba wybrać z niej to, co dobre etc. etc. Tylko w takim razie, skoro zasady moralne z Biblii musimy i tak przesączyć przez sito własnego sumienia i zdroworozsądkowego osądu, to po co ona jest? Czy nie możemy tego kroku przeskoczyć i po prostu użyć tegoż sumienia i zdrowego rozsądku do oceny, co dobre a co złe?
Czy może powinniśmy się zdać na interpretację religijnych hierarchów, którzy nam powiedzą, w co powinniśmy wierzyć, co robić, jak myśleć, czym się w życiu kierować? Tylko jaką mamy gwarancję, że oni akurat wybiorą dla nas dobrze?
Jeśli Biblia zawiera stertę bzdurnych, nierzadko szkodliwych i złych, zasad, co chyba nawet katolik musi potwierdzić (a może jednak katolicy kamienują swoje żony, jeśli się okaże, że nie były przed ślubem dziewicami?), to jak można uznać, że "to religia powstrzymuje wielu ludzi przed totalnym zeszmaceniem się, kradzieżami itp. powoływanie się na religię jest zaś nieocenione przy wpajaniu norm etycznych dzieciom"?