Joe Monster
Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Inteligentna jazda > Kto się boi Kościoła? (i drobny offtopic o antyklerykalizmie jako takim)
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-12-05 00:19:46 Zgłoś


Boha niet- otca w mordu można
porzekadło ukraińskie

Natrafiłem dzisiaj w kiosku na najnowszy numer Przeglądu. Temat z okładki. Nie żeby był jakiś wyjątkowy: dominacja Kościoła w życiu społecznym to w pismach lewicowych standard od czasu, kiedy brak polipropylenowego sznurka do snopowiązałek przestał być palącym problemem. Po prostu doszedłem do wniosku, że w tej akurat kwestii media tworzą niesamowitą iluzję...

https://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=2981

Z resztą przeczytajcie sami. Tekst to kawał dobrej retoryki.

Warta uwagi jest tu jedna rzecz: tak silną (relatywnie, bo tylko na tle zlaicyzowanej Europy) pozycję Kościoła i jego "rząd dusz" krytykuje pismo które "broniło demokracji" przed autorytarnymi zapędami JarKacza. Nie zauważyli jednak...

...że tak wielka rola biskupów w życiu społecznym wynika właśnie z demokratycznego charakteru naszego ustroju. Grubo ponad 90% narodu deklaruje się jako katolicy- cóż więc w tym dziwnego, że przykładają wagę do stanowiska Kościoła Katolickiego i spora ich część to stanowisko popiera. Bo gdyby nie popierali to byłoby to, pardons my french, gówno, a nie katolicyzm.

Jak każdy apostata przechodziłem okres wściekłego antyklerykalizmu. Teraz jednak, patrząc z perspektywy czasu, antyklerykałem nie czuję się wcale, a do samego Kościoła odnoszę się raczej z sympatią. Bo jakby na to nie patrzeć:
- to zasięg katolicyzmu zdefiniował kulturalne granice Europy-Christianitas
- to katolicyzm, bardziej niż inne religie wpłynął na nasze, europejskie wyobrażenie o etyce (poszlibyście na walkę gladiatorów? Szczerze wątpię)
- to religia powstrzymuje wielu ludzi przed totalnym zeszmaceniem się, kradzieżami itp. powoływanie się na religię jest zaś nieocenione przy wpajaniu norm etycznych dzieciom.
- to mnisi katoliccy mozolnie gryzmolący w kodeksach zachowali dla nas dziedzictwo antyku.

Czy jest więc sens niszczyć coś, co (czy nam się to podoba, czy nie) definiuje naszą przynależność kulturową? W nie mniejszym stopniu niż idee Oświecenia, choć Europa jakimś cudem nie chce o tym pamiętać.

I tutaj pytanie do wszystkich: jak myślicie, komu to przeszkadza, że Kościół cieszy się u ludzi autorytetem? Bo moim zdaniem znacznie większy rząd dusz ma telewizja, a ja na przykład mam więcej zaufania do Kościoła niż do jakiejkolwiek telewizji. Dlaczego?

a) Minął rok z okładką od kiedy widziałem księdza katolickiego poza kościołem*. Zaś od telewizorni nie mam ucieczki- jest wszędzie. I bombarduje mnie taką ilością informacji, że nie jestem w stanie wszystkich świadomie przetwarzać. A to jest niebezpieczne.

b) Ogólnie ten rząd dusz, jak wspominałem na początku, wydaje mi się tylko chwytem retorycznym. Wśród moich rówieśników znam bardzo wielu wojujących antyklerykałów. Regularnie praktykujących katolików- może siedmiu. Jednego lefebrystę. Naprawdę większości znanych mi ludzi religia wisi i powiewa (choć wielokrotnie deklarują inaczej!), a od pontyfikatu Jana Pawła II mocno mnie dziwi, że Kościół jeszcze nie przeprosił za swoje istnienie. Antyklerykalne podnoszenie wrzasku na rząd dusz to dla mnie zwykłe kopanie leżącego.



*- bo czasem tam bywam. Wiara jest rzeczywiście prywatną sprawą jednostki. Ale religia służy budowaniu wspólnoty- i te kilka godzin w roku warto poświęcić.

--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-12-05 09:37:24 Zgłoś
- poruszyłeś bardzo ciekawy temat.

Po pierwsze. Kościół katolicki w Polsce trochę miesza demokrację z zamordyzmem. Trzyma się jej litery (demokracja to postępowanie zgodnie z wolą większości) zapominając o jej duchu (z poszanowaniem praw mniejszości). Jednym przejawem tego stanu rzeczy jest fakt, że większość usiłuje narzucić swoją wolę mniejszości również w kwestiach, w których gdyby każdy decydował indywidualnie, nie stanowiłoby to zagrożenia dla wspólnoty jako całości. Przykład to zmuszanie niewierzących do świętowania Bożego Ciała poprzez nierobienie zakupów. Jest to zgodne z literą demokracji, ale zgodnie z jej duchem należałoby na to pozwolić, a rynek zrobiłby resztę, w końcu te 90% Polaków to ludzie, którzy i bez regulacji prawnych nie pójdą na zakupy w Boże Ciało, prawda? Drugi przejaw to ten, z którym sam się spotykam. Akceptuję fakt, że jako niekatolik jestem w Polsce w mniejszości. Akceptuję również różne wynikające z tego faktu ograniczenia (na przykład takie, że mój kościół znacznie trudniej mi znaleźć niż niemój, zwłaszcza w podróży). Ale nie mogę zaakceptować okazywania mi braku szacunku z tego właśnie powodu. A spotykam się z tym, że ktoś mnie nie szanuje właśnie dlatego, że jestem niekatolikiem. Proszę bardzo: ja mogę w zamian nie szanować za bycie katolikiem.

Druga rzecz jest taka, że kościół nie mówi prawdy. Byłbym znacznie spokojniejszy, gdyby kk oficjalnie twierdził, że ma władzę właśnie dlatego, że reprezentuje doktrynę wyznawaną przez 90% demokratycznego społeczeństwa. Gdyby Polska oficjalnie i w demokratyczny sposób stała się państwem wyznaniowym, byłoby to uczciwe postawienie sprawy przez kk. Ale nie, oni wolą być w białych rękawiczkach i tylko "komentować" posunięcia rządu. Bardzo to wygodne: odpowiedzialności nigdy nie ma, bo przecież w razie złej decyzji rząd był suwerenny, a głos kościoła tylko doradczy i niewiążący.

To, że ktokolwiek zachował dla nas dziedzictwo antyku, w najlepszym razie mogę uznać za obojętne. Na pewno nie za zaletę. Powiem brutalnie: nie zarobiłem jeszcze ani grosza na tym, że ktoś zachował do XXI wieku dziedzictwo antyku. Więc mnie to rura, choć wiem, że niektórzy na tym robią miliony, więc akceptuję fakt, że dla niektórych to jest zaleta (wiem też, że niektórzy wbrew własnej woli muszą się o tym uczyć i akceptuję fakt, że dla nich jest to wada). Na pewno nie jest to wystarczający powód, abym był komukolwiek wdzięczny.

Do tego zaś, żeby powołać się na religię w celu wpojenia dziecku wartości etycznych można tę religię nawet wymyślić na poczekaniu. Kościół jest w stosunku do religii tworem wtórnym i to nie on jest w tym celu potrzebny.

Autorytet, jakim cieszy się kościół, przeszkadza na przykład mnie. Przy czym gdyby mi ktoś zagwarantował, że będę mógł wychować swoje dziecko tak, jak uważam, po niekatolicku, i nikt w szkole nie będzie go z tego powodu gorzej traktował ani próbował indoktrynować w katolickim kierunku, nie przeszkadzałoby mi to.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Alkohochlik Bojownik od 10 października 2007 | Bogatynia | GG: 10083470
2007-12-05 11:40:54 Zgłoś
Ciężko na twoje pytanie odpowiedzieć. Zacznijmy od tego, że religia nie przeszkadza nikomu (nie licząc kilku dziwnych indywiduów). Wszystko rozbija się o władzę, którą można roztoczyć nad ludźmi.
Już wyjaśniam o co chodzi: kościół (a nie religia) jest traktowany jako konkurencja przez różne stacje telewizyjne, organizacje polityczne, czy religijne właśnie.
Kiedyś kościół był monolitem, sprawującym władzę niemal absolutną. A to jak wiadomo nie każdemu pasowało. W ten (m. in.) sposób powstały różne odłamy w chrześcijaniźmie.
A telewizja? Ona po prostu potrzebuje widzów żeby przetrwać. Atakuje kościół, bo jest celem łatwym, nie potrafiącym się skutecznie bronić. A tematy związane z religią zawsze były nośne i pewnie jeszcze długo będą.
Organizacje polityczne: tu komentarz chyba nie potrzebny... Lewica (moim zdaniem) nie akceptuje kościoła (kościołu?), bo nakłada na społeczeństwo normy zachowania, obowiązki, zakazy i nakazy.
Prawica natomiast... odnoszę wrażenie, że ona sama chciałaby zająć miejsce duchownych.
Oczywiście to tylko jeden (mój ) punkt widzenia.
Nie wyczerpałem jeszcze tego tematu, ale chwilowo cierpię na niemoc twórczą .

--
PUBLICONS.PL
lysy2
lysy2 Ateista od 13 maja 2004 | Wrocek/Wawa
2007-12-05 13:06:29 Zgłoś
Zgadzam się z w 80% jego wypowiedzi, więc nie będę już powtarzał, za wyjątkiem tego, że jako ateista (czyli dla ogółu "niekatolik") też miałem okazję poczuć moje "inne" podejście jako naganne i być traktowanym nieżyczliwie. Dotyczyło to także kleru i mi osobiście takie podejście przeszkadza, zwłaszcza, że silna pozycja kleru ma wpływ na inne osoby, a co za tym idzie ilość osób mi nieżyczliwych jako mniejszości jest przez to większa.
Nie jestem wściekłym antyklerykałem i jako taki w miarę obiektywnie staram się patrzeć na dokonania kk na przestrzeni wieków. Nie jest to zbyt sympatyczne, choć dostrzegam pozytywy.
- zasięg kat. zdefiniował te granice, ale czy to dobrze, to wcale nie jestem pewien, a już zupełnie nie podobały mi się metody nakreślania tych granic (pełna brutalności hipokryzja)
- nasza etyka wywodzi się od kk - to prawda, ale tylko dlatego, że nie było alternatywy, a sam kk. tą etykę ściągnął z innych wierzeń i kultur. A jeśli nawet nie, to w innych kulturach ta etyka była nawet bardziej zaawansowana. Walki gladiatorów? - teraz mamy namiastkę - boks,ultimate-fights, corridę, a były publiczne stosy i inkwizycja - IMO ten sam kaliber. A gladiatorzy ewoluowaliby i dziś pewnie byłyby to raczej sporty walki.
- o dzieciach pisał , a normy były jak wspomniałem w innych kulturach i religiach, więc zasługi akurat tej jednej tu nie widzę, bo mogły by być na jej miejscu inne. Natomiast katolicyzm jest w dalszym ciągu usprawiedliwieniem dla przemocy wobec mniejszości.
- ok. mnisi przepisywali i byli mecenasami sztuki. Problem był tylko taki, że wycięli w pień konkurencję i ograniczali światłych ludzi sztuki (musieli kombinować, by sie rozwijać pod płaszczem kk.). Choć może bez nakazu odgórnego nie byłoby wielu ksiąg i zapisów, ale byłyby całe masy innych dzieł, które kk. spalił lub nie zezwolił na publikację.

Nie mam zamiaru niszczyć kleru.Wystarczy mi umieszczenie ich w szeregu, tak aby nie myśleli że są w czymś lepsi. Są monopolistami i z jako takim monopolistą należy "walczyć".

Ja widziałem całą masę księży w TV właśnie. A to program religijny, a to wypowiedź nt. zachowania polityków i ich decyzji, a to program poranny i ksiądz-expert od polityki/kultury/wychowania młodzieży itp.
Nie widzę tu "kopania leżącego", ale próbę walki z monopolem. Moim zdaniem szkodliwym monopolem (i nie mówię tu już o Rydzyku&Co.).
Metody takie czy inne są już kwestią wtórną-są lepsze i gorsze.

Póki co podałem argumenty przeciwko kk., ale kk. to także dobrzy ludzie, z którymi się spotkałem i są tacy ze względu na swoją wiarę. KK. jak każda religia ma swoje zalety, ja o nich wiem i doceniam ale o nich nie będę pisał - niech się produkują inni

--
Jechać - nieważne dokąd. Ważne żeby bokiem...
lysy2
lysy2 Ateista od 13 maja 2004 | Wrocek/Wawa
2007-12-05 13:14:35 Zgłoś
aha i jeszcze odnośnie pytania głównego - prosto:
- boją się politycy, bo to ich stołki są zagrożone w momencie niepopularnych decyzji
- boję się ja, bo boją się politycy, a to powoduje paraliż sprawnego działania państwa i jego rozwoju. Co za tym idzie boję sie o moją przyszłość i przyszłość moich potomków. Boję się ja jako mniejszość, która jest zagrożona w najlepszym wypadku psychicznie. Boję się dlatego, że nie mam alternatywy wobec tego monopolu i mogę długo jeszcze nie mieć.

--
Jechać - nieważne dokąd. Ważne żeby bokiem...
Neovigo
Neovigo Superbojownik od 8 marca 2005 | Green Mountain
2007-12-05 14:15:59 Zgłoś
, chciałbym się odnieść do kwestii ze sklepami otwartymi w Boże Ciało.
Piszesz, że sklepy mogą być otwarte w święta, bo katolickie 90%, zgodnie z założeniami, w dzień święty ze sklepu nie skorzysta. Krzywdzimy więc pozostałe 10%, dla którego ten dzień nie ma szczególnego znaczenia i właśnie w ten dzień chciałyby skorzystać ze sklepu. Jasne, to niesprawiedliwe. Pytanie brzmi: kto miałby pracować w tym sklepie w Boże Ciało? Odpada 90% pracowników (zakładamy, że zbiór pracowników sklepu odpowiada stosunkowo strukturze narodu polskiego), bo oni w dzień święty pracować nie będą. Pozostaje 10% pracowników odmiennych wyznań. Dlaczego oni mają pracować, podczas gdy reszta sobie będzie bimbać, ponieważ mają święto? Teoretycznie oni dostaną za ten dzień wynagrodzenie, podczas gdy reszta nie, ale nie każdy pracownik czułby się komfortowo, pracując, gdy prawie wszyscy mają wolne...
No i wreszcie - zakładając, że sklep stałby na głowie 10% pracowników... wydajność takiego obiektu stałaby na dość niskim poziomie

--
"Real men use telnet on port 80."
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-12-05 14:53:36 Zgłoś
i

Czytając Wasze (zwłaszcza Łysego) posty dochodzę do wniosku, że autorytet Kościoła wcale by Wam nie przeszkadzał, gdyby katolików było w Polsce np. 5%. Bo wtedy by mogli nagwizdać.
A to jest dyskusja o autorytecie jako takim a nie o pogłowiu katolików.




Nie chcę być tutaj apologetą Kościoła, ani adwokatem pozytywnej oceny jego roli w dziejach Europy, ale tylko dlatego, że nie o tym jest ten wątek.

Po krótce odpowiem na zarzut dotyczący obecności kleru w TVP i państwowych szkołach- zlikwidujmy TVP i państwowe szkolnictwo. Problem zniknie jak ręką odjął. A że prywatne szkoły też będą (bo znaczna ich część to robi i w sprywatyzowanych będzie tak samo) nauczały religii (bo znaczna ich część to robi i w sprywatyzowanych będzie tak samo)? Ahoj z tym. Co mnie obchodzi co się dzieje w prywatnych szkołach, jeśli nie chodzą tam moje dzieci (bo np. wybrałem homeschooling?)



Drobna uwaga na początek: rząd nie jest suwerenny. W Konstytucji jasno stoi kto jest suwerenem (Naród).

Problem w tym, że to co piszesz w drugim akapicie jest całkowitą nieprawdą. Głos Kościoła naprawdę JEST niewiążący i tylko doradczy. Kościół w państwie nie sprawuje absolutnie żadnej władzy. Sprawuje ją Naród. I to do Narodu należy mieć o durnowate wybory pretensje. A jak będzie się tłumaczył, że zrobił tak a nie inaczej, bo kazał mu Kościół?

Chrześcijański bóg miał łeb na karku, tłumaczeń typu "Wąż mnie podpuścił." nie przyjmował.

--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
AyA_Mrau
AyA_Mrau różowa grzywa od 9 października 2005 | Shirley | GG: gtalk
2007-12-05 16:22:13 Zgłoś
Jak już tu wspomniał - większość większością, ale gdzie szacunek dla mniejszości? Jeśli dobrze historię pamiętam to KK nigdy go nie miał i jakoś z czasem nie nabył. Dziś może już się nie wyżyna niewiernych ani nie pali nikogo na stosie, ale inaczej się próbuje ludzi za mordy trzymać. Oczywiście, że duchowni nie zasiadają w rządzie, ale mają tam swoich wiernych, którzy podążają tą ścieżką kościelną.

I w ten sposób mamy religię w szkołach, na której wpaja się uczniom nie tylko podstawy wiary ale i kościelne spojrzenie na obecne tematy polityczno-społeczne, jak i mogę powiedzieć, że w 3 klasie LO, przy okazji zbliżających się wtedy wyborów, sugerowano nam które partie mają właściwe poglądy. A w dodatku nie ma żadnej edukacyjnej alternatywy, bo etyka to tylko na papierze jest. W szkołach też widać taki drobiazg jak krzyże w pomieszczeniach, gdzie moim zdaniem w państwie niewyznaniowym, nie powinno się w miejscach publicznych umieszczać symboli religijnych. (może i się czepiam drobiazgu, ale jednak coś ten fakt znaczy)

[A ja, mimo że niekatolik, to na religię chodziłam w celach edukacyjnych, żeby właśnie posłuchać co tam się mówi i żeby czasem z księdzem podyskutować o różnicach w spojrzeniu na świat, a alternatywy i tak nie było]

Poza tym blokowanie dostępu do aborcji, eutanazji czy legalizacji związków dla homoseksualistów również zawdzięczać można wierze katolickiej. W końcu nie były by to zmiany wiążące dla całego społeczeństwa, bo nikt do takich czy innych rzeczy nie będzie zmuszany (oczywiście zakładając, że lekarze nadal mogą odmówić wykonania zabiegu ze względu na swoje sumienie), a jeśli ktoś jest wierzący to sam będzie wiedział, jak w tej swojej wierze postąpić.
Tymczasem dorobiliśmy się dość nieciekawego modelu zakładania rodzin. Stosunków poza małżeńskich jakoś nie udało się wyplenić, tymczasem w razie wpadki od razu się zagania nieszczęśników przed ołtarz, bo co sąsiedzi i ksiądz powiedzą ( i nie ważne czy się tacy znali parę miesięcy czy parę lat). A dodatkowo, jak się na tych lekcjach religii dowiedziałam, mieszkanie ze swoim wybrankiem/wybranką przed ślubem (nawet jak do niczego nie dochodzi) również jest dla osoby wierzącej niewłaściwe. Więc można powiedzieć, że kościół wymaga od wiernych pakowania się w nierozwiązywalne (no prawie) związki, z kimś kto może się okazać nieodpowiedni do takiego życia. Jak dla mnie jest to ciemnota, ale każdy robi jak uważa. Może tutaj przeszłam nieco na sprawy indywidualne, ale nie zapominajmy, że takie małżeństwa też sprowadzają nam przyszłe pokolenia, a nic tak nie cierpi w skłóconym małżeństwie jak psychika dziecka.

Zgodzę się, że przez wieki kościół był znaczący dla sztuki, jednak to głównie dlatego, że miał pieniądze i władze. Ale co z tego, że się wiele tak pięknie zachowało skoro dociera tylko do niewielkiej części społeczeństwa, a w tym kierunku ogólna edukacja jest gorzej traktowana niż religia.

Ale nie żywię urazy do każdego pojedynczego duchownego KK, tylko faktu, że cała ta instytucja próbuje się narzucać ogółowi, a nie tylko swoim wiernym.

--
kwachu
kwachu Superbojownik od 4 stycznia 2005 | Bonn | GG: 2716803
2007-12-05 20:07:41 Zgłoś
Witam.

Jakoś wcześniej nie miałem okazji wypowiedzenia sie na tym forum, chociaż śledziłem sie z uwaga. Ale do rzeczy:

– ale kto mówi o niszczeniu kościoła i pozbawianiu go autorytetu? Problemem jest to, ze Kościół Katolicki rękoma prawicowych polityków i swoimi wypowiedziami probuje narzucić swoja wole i jedyny słuszny światopogląd reszcie obywateli. I gdzie tu miejsce na demokracje i poszanowanie wolności niewierzącej części? Nie chce pozbawiać K należnego moim zdaniem autorytetu, ale zakazy i nakazy KK niech pozostaną ważne dla katolików a nie narzucane społeczeństwu jako akty prawne, bo w tym momencie przestajemy być państwem świeckim. A ci którzy sie uważają za „wierzących i praktykujących” i tak będą przestrzegać zakazu aborcji, związków homoseksualnych etc. Dla mnie osobiście jakakolwiek zmiana w obowiązującym prawie, przeprowadzona na wniosek KK jest zamachem na demokracje i próba sięgnięcia po władze poprzez stworzenie państwa wyznaniowego.

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-12-05 21:36:52 Zgłoś
Przepraszam, że taki krótki był poprzedni repost. Czas użytkowania kompa w bibliotece się kończył. Nadrabiamy.

Alkochochlik:

Zgadzam się z Tobą- Twoja odpowiedź jest jak najbardziej logiczna. Cudzy autorytet najbardziej przeszkadza temu, kto sam chciałby go mieć i dlatego chce się pozbyć konkurencji.Tyle, że, cholera ciężka, jakoś nie mogę zadowolić się konstatacją, że to "ktoś". Nawet doprecyzowaną na "telewizja".

Celna uwaga z prawicą i lewicą.
Wrogość lewicy wobec Kościoła jest jak najbardziej logiczna- lewica jak lew broni podatku spadkowego, a Kościół wprost potępia rabunek na wdowach i sierotach. (I mimo całego swojego agnostycyzmu w tej sprawie popieram Kościół).
Prawica... też to pięknie opisałeś. Jakkolwiek bardzo szanuję pana Janusza Korwin-Mikkego, to nieraz tęgiego śmiechu dostaję przy niektórych jego biblistycznych wywodach (choć część jest bardzo ciekawa!). O byłym ZChN i jego następcach nawet nie ma co gadać. Tu nawet pośmiać się nie można...



No i zapomniałem dodać: jaki do ciężkiej nędzy monopol? Wybacz, ale gadanie o katolickim monopolu kiedy z 7 osób, które dotychczas zabrały głos jedna to ateista, druga to ewangelik reformowany, a trzecia to agnostyk jest co najmniej niedorzeczne.

I jeszcze jedna rzecz- jakakolwiek próba oceniania dowolnego systemu etycznego jest obarczona od początku błędem metody. Katolik będzie oceniał system etyczny przez... ilość zbieżności i rozbieżności z etyką katolicką. Nawet odwołanie się do utylitaryzmu jest skazane na niepowodzenie, bo potrzebujemy jakiejś aksjologii do zdefiniowania pożądanych wartości.
Co odpowiesz, jeśli zaproponuję aksjologię katolicką?
Aya_Mrau:
(ikonkę honoris causa za sam nick!)

Jeśli dobrze historię pamiętam to KK nigdy go nie miał i jakoś z czasem nie nabył
Miał, kiedy sam był w mniejszości.
I jeszcze od razu zaznaczę nad czym nie będę dyskutował- nad katolicką etyką seksualną. Nie chcesz, nie stosuj się.

Oczywiście, że duchowni nie zasiadają w rządzie, ale mają tam swoich wiernych, którzy podążają tą ścieżką kościelną.
Istota demokracji, jak wspominałem na samym początku. Poza tym, co to znaczy "swoich". Głos Kościoła jest tylko doradczy, nie jest źródłem prawa w Polsce.

O szkolnictwie na nowo pisał nie będę, bo najprawdopodobniej znasz mój stosunek do niego w ogóle. Ograniczę się do krótkiego "hańba!".

Poza tym blokowanie dostępu do aborcji, eutanazji czy legalizacji związków dla homoseksualistów również zawdzięczać można wierze katolickiej
Trzy takie poważne kwestie- grozi offtopic!!! Znów można wspomnieć, że Kościół tylko wyraża opinię. Poza tym, do powszechnego prawa do aborcji nawet nie wszyscy libertarianie są przekonani (polecam uwadze bardzo ciekawe stanowisko dra Rona Paula, kandydata na urząd prezydenta USA, link w sygnaturze). Tak samo z homozwiązkami. Dosyć. Po prostu tak chce większość, a większość to katolicy.

kwachu:
Żaden zamach na demokrację, tylko jej istota.
I nie na wniosek KK, tylko większości, która w Polsce jest katolicka.

Poza tym, chciałem zauważyć, że w bardzo wielu punktach prawo czerpie z etyki chrześcijańskiej jako systemu normatywnego i nie koniecznie budzi to czyjkolwiek sprzeciw. Na przykład jest u chrześcijan taki zakaz "Nie kradnij"...


--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
kwachu
kwachu Superbojownik od 4 stycznia 2005 | Bonn | GG: 2716803
2007-12-05 23:02:58 Zgłoś


Pozwól że się z Tobą nie zgodzę.
1. Odnośnie etyki chrześcijańskiej - przypuszczam że "Nie kradnij" jest starsze niż 2000 lat jakie liczy chrześcijaństwo. Prawo ukształtowało się jako normy społeczne, niekoniecznie związanie z chrześcijaństwem, pozwalające żyć ludziom w grupach. To że od jakiegoś czasu kradzież jest grzechem nie znaczy że wcześniej była akceptowana. Zmienił się tylko sędzia i kat, a raczej doszedł nowy

2. 90% - czekam na konieczność dowolnego opodatkowania się na rzecz kościoła. Ciekawe jak ta liczba się zmieni.

3. A co do istoty demokracji - czy istotą demokracji jest zabieranie mi wolności wyboru, przy założeniu że ten decyzja dotyczy tylko mnie?

--
lysy2
lysy2 Ateista od 13 maja 2004 | Wrocek/Wawa
2007-12-05 23:28:26 Zgłoś
- czemu raz stosujesz ogólniki, a zaraz potem drobne szczególiki? i chyba powoli zmierzasz ku demagogii.
przecież to, co opisujesz o 7 osobach z tego forum ma sie nijak do całokształtu o którym ja pisze, a który panuje w naszym kraju.
pytanie było "kto się boi kościoła?" a nie samej religii, autorytetu, zasad etycznych... kościoła w całości, a to jest instytucja, która skupia całe mnóstwo wad i zalet oraz takich lub innych struktur czy zachowań.
Naginasz trochę fakty.
Głos doradczy, za którym stoi "ekskomunika"-wybacz, ale takie są fakty (cudzysłów specjalnie).
Istotą demokracji -OK, tylko to jak z sytuacją w Rosji - wywalczasz sobie monopol, a potem w dobie demokracji sie nie martwisz, bo 90% społeczeństwa i tak nie widzi innej alternatywy.
Jak sam pisałeś - gdy kościół był w mniejszości, to był bliższy swoim ideałom i mi również. Teraz to zupełnie inna instytucja. A my żyjemy TERAZ.

--
Jechać - nieważne dokąd. Ważne żeby bokiem...
AyA_Mrau
AyA_Mrau różowa grzywa od 9 października 2005 | Shirley | GG: gtalk
2007-12-06 01:11:54 Zgłoś
myślę, że jak sam był w mniejszości to raczej nie miał innego wyjścia, a potem się wszystkim zapomniało jak to 'przyjemnie' być w tej grupie.

Nie przekreślam całkowicie nauk kościoła i zasad pochodzących z chrześcijaństwa, nie twierdzę też, że kościół i wiara są całkowicie niepotrzebne. Uważam za sensowne poszanowanie dla drugiego człowieka i jego własności (to tak do Twojego przykładu z "nie kradnij"). Ale z pewnymi rzeczami się nie zgadzam, ale nie będę się o nich rozpisywać, bo zbyt grozi offtopami.

A kończąc moje wywody światopoglądowe i zwracając się ku właściwej części tematu. Tak naprawdę potęga kościoła czyni go pierwszym winnym w momencie, gdy coś się komuś nie spodoba a jest ze stanowiskiem KK zgodne lub też ma z nim związek. A temu tymczasem znakomicie idzie podkładanie się, gdy duchowni publicznie wypowiadają się na temat zagadnień aktualnych politycznie. Oczywiście nie bronię im zabierania głosu, ale nie ma co się dziwić, że niektórzy to odbierają jako jawne sugestie ze strony kościoła. A jeszcze można na górkę dorzucić O. Rydzyka który wylewa dodatkowo wiadro nienawiści, w tych co już i tak w rację KK powątpiewają.

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-12-06 07:41:11 Zgłoś
:Neovigo
Moim zdaniem kwestia, o której piszesz, jest do rozwiązania w banalny sposób. Istnieją takie rzeczy, jak umowy (czyli zgodne oświadczenia woli dwóch lub więcej stron); szczególnym ich przypadkiem są umowy o pracę.

Moim zdaniem wykaz dni, które dla danego pracownika są świąteczne (i w związku z tym za żadne skarby nie zamierza w nie pracować) powinien być częścią umowy, podobnie jak wynagrodzenie. Sprawę mamy naprawdę prostą: jeśli pracodawca i pracownik nie mogą dojść do porozumienia, to umowa nie zostaje zawarta. Zauważyć pragnę mały drobiazg: teraz jest idealny moment do takich działań, ponieważ pracodawcy przestali móc narzucać swoje warunki sile roboczej.


Głos kościoła mimo wszystko jest czymś więcej niż głosem doradczym w Polsce. To głos rządzący. Piszesz, że suwerenem jest Naród. Zgoda, ale brutalna matematyka jest taka, że przy czterdziestomilionowym narodzie tak naprawdę milion głosów to już bardzo dużo. Tymczasem sam Rydzyk, wypowiadając się, robi to w imieniu dwóch milionów (bo tyle mniej więcej ludzi chodzi do urn po to, żeby głosować tak, jak tatko powiedział). Biorąc pod uwagę frekwencje na polskich wyborach można powiedzieć, że ten jeden człowiek dzierży w ręku 10% polskiej władzy. Co powie - na to zagłosuje 10% głosujących. To nie jest tylko głos doradczy.

Swoją drogą zastanawiam się, czy dałoby się do mechanizmu demokracji (inaczej niż przez zmianę ustroju) wprowadzić coś, co powodowałoby, że polityk podejmując decyzje miałby gdzieś konsekwencje polityczne tej decyzji. Trzeba przyznać, że w Polsce decyzje politycznie poprawne są najczęściej ekonomicznie denne, i to nie dlatego, że demokracja jest be, tylko że społeczeństwo wyrosło w przekonaniu, że ludziom się od państwa należy.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
lukashero
lukashero Fejk od 21 marca 2003 | dokladnie 222 km od Swinoujscia.na polnocn.
2007-12-09 11:18:38 Zgłoś
Zaczne od tego ze religia to zlo.Zlo w czystej postaci.Na przestrzeni wiekow najwiecej ludzi zginelo z powodu religii., zasięg katolicyzmu zdefiniował kulturalne granice Europy-Christianitas?Naprawde?A GB i kraje skandynawskie to nie europa?No chyba ze europa,ale juz nie kulturalna...przynajmniej nie az tak bardzo jak kulturalna polska.Piszac ze religia powstrzymuje wielu ludzi przed totalnym zeszmaceniem się, kradzieżami itp.chyba nie byles nigdy w wiezieniu(w sensie jako odwiedzajacy) osadzeni sa bardzo zarliwymi chrzescijanami.Super moralnosc ,jesli tylko religia powstrzymuje ludzi przed robieniem zlych uczynkow.Ja mam nadzieje ,a nawet jestem przekonany ze jest inaczej.
Powoływac się na religię przy wpajaniu norm etycznych dzieciom?Zartujesz,prawda?Zamierzasz wpajac swojemu dziecku normy etyczne zydow,czy muzulman?A nie,pewnie normy katolickie.Zatem "nie zabijaj"-wporzadku,ale juz "nie niszcz nikogo psychicznie " nie,bo o tym nigdzie nie mozna przeczytac.A moze normy ludzi z kregu radia maryja?Nie chcesz chyba powiedziec ze nie sa to katolicy?Co do dziedzictwa antyku,nic konkretnego z tego nie wynika.Wole czytac o dziedzictwie Inkow.Owszem, religia sluzy budowaniu wspolnoty,ale tylko gdy jestes w kosciele.Czujesz ta wspolnote na codzien?Nikt cie nie pyta jakiego wyznania jestes. Badz czlowiekiem,a pozniej wyznawca jakiejkolwiek religii.Piszesz ze masz wiecej zaufania do kosciola niz do jakiejkolwiek telewizji.A do internetu i gazet masz zaufanie?Co to w ogole za porownanie?Ja np nie mam zaufania do rzadnej religii,bo niby dlaczego mam miec?Kazda opiera sie na opowiadaniu bajek i na tym aby imamowie,ksieza,opatowie i inni przywodcy mieli wladze nad ludzmi.Oczywiscie przy jednoczesnym wyciaganiu dobr materialnych od wiernych.A tv ogladam dla rozrywki,a nie dlatego aby jej ufac.

Religia vs Nauka ,wybieram nauke a Ty?(Wy?do reszty czytajacych)


--
Lepiej spróbowac, niz nie spróbowac i żałować.
wr0na
wr0na Bojownik od 31 października 2004 | Ursynow
2007-12-11 14:00:15 Zgłoś
wybieram naukę.

Pojawiają się argumenty, że skoro 90% Polaków to katolicy, to nic dziwnego jak wielką rolę odgrywa KK.

Nie sprzeczam się z wynikami sondaży.
ale dajcie mi tylko możliwość referendum w którym pojawi się pytanie o
*opodatkowanie się na potrzeby kościoła
*dostęp bo antykoncepcji
*dostęp do aborcji
*eutanazję

i zobaczymy ile z tych 90% odpowie zgodnie z nauką kościoła.

zgadzam się w pełni z tym, że powinna być możliwość zamknięcia sklepów w Boże Ciało, bo przecież 90% ludzi zrezygnuje tego dnia z zakupów... a ksiądz z ambony powie, że ten i ten sklepu nie zamknął i ludzie musieli pracować.
Jeśli ludzie faktycznie liczą się ze zdaniem KK to zakupów w tym sklepie już więcej nie zrobią.

Kłopot w tym, że kościół chce więcej.
Nie ma dyskusji czy dopuścić wsparcie antykoncepcji czy nie.. jest dyskusja 'jak komuś propozycja dyskusji o antykoncepcji innej niż kalendarzyk może przejść przez usta'.

O ocenie z religii nawet nie chce rozmawiać, bo każdy wie, że to nie religioznawstwo, tylko sprawdzanie obecności na mszy.

Nie wiem czemu kościół wypowiada się np. w kwestii Karty Praw Podstawowych.
Przypominam, że jest to dokument ratyfikowany przez rząd wybrany w demokratycznych wyborach przez społeczeństwo, które w 90% deklaruje się katolickim!

Tak więc jeśli rząd katolików chce ratyfikować ten dokument to znaczy ze odzwierciedla to poglądy społeczeństwa.
Jeśli ksiądz ma swoje zdanie, niech opowie o tym z ambony, ale oficjalne i publiczne wystąpienia są nie na miejscu.

I jeszcze raz zapytam.
Czy gdyby w katastrofie drogowej, w przepaść spadłby autokar z czterdziestoma ateistami.. jeszcze gejami, ale obywatelami Polski, wracającymi z Love Parade to czy prezydent powinien ogłosić żałobę narodową?

--
bo nic mi się nie chce...
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pszemkoski Superbojownik od 6 grudnia 2003
2007-12-11 21:24:17 Zgłoś


1.Najwięcej ludzi w historii zginęło z powodu własnej głupoty. I religia nie ma tutaj nic do rzeczy.

2. Of kors nie katolicyzm a chrześcijaństwo naprawdę zdefiniowało granice Europy Christianitas (jak sama nazwa wskazuje). W UK i Skandynawii dominują inne wyznania. Ale religia jest ta sama, więc spór o ten argument jest jakby o pietruszkę.

3. Osadzeni są z reguły ludźmi z moralnością Kalego. Myślę że i podejście do religii mają podobne.

W sporze Religia vs. Nauka ,wybieram zdrowy rozsądek.

Religia sama w sobie nie jest złem (ani przez małe z ani przez duże Z). Jakkolwiek banalnie to brzmi, to ludzie odpowiadają za swoje złe uczynki a nie Pan Bóg którego wyznają (przynajmniej jeżeli zaakceptujemy wolna wolę).
To tak jakby powiedzieć że samochody są złem bo giną w nich ludzie. Jak jest się głupim albo ma się pecha to się ginie. I tyle. A samochód też potrafi wyprać mózg. Widziałem co robią z ludźmi kluczyki do pierwszego własnego wozu. Albo w ogóle do pierwszego wozu. Wierz mi, w połączeniu z panienką niejednemu piorą mózg lepiej niż ksiądz.

To napisałem ja, pszemkoski: wierzący, czasem wątpiący, niepraktykujący, niesłuchający Rydzyka.

--
pleban2
pleban2 Piwny Ninja od 13 listopada 2007 | Wrocław
2007-12-12 01:45:47 Zgłoś
Po pierwsze: należy rozgraniczyć kościół rzymsko-katolicki od chrześcijaństwa, gdyż zauważyłem w powyższych postach mieszanie tych dwóch pojęć. Krk jest niedemokratyczną instytucją mającą siedzibę w państewku Watykan, którego głową i jedynym nieomylnym przywódcą jest urzędujący papież, a jego funkcjonariusze są rozsiani po całym świecie mając za zadanie szerzyć i pogłębiać dogmaty głoszone przez swego przywódcę i jego poprzedników.
Natomiast religia chrześcijańska nie ma z powyższym nic wspólnego! Jest to religia mająca za cel przede wszystkim umiłowanie bliźniego i czynienie dobra. Jej nieodzownym elementem jest również ubóstwo, co w dzisiejszych czasach niejednemu z nas przychodzi bez trudu (niestety z konieczności, a nie z wyboru).
Nie uważam więc, że w temacie moralności i jakichkolwiek zasad postępowania i współżycia z innymi ludźmi, powinien wypowiadać się przedstawiciel instytucji, która od ok. V w.n.e. szerzyła swe nauki po świecie za pomocą ognia, miecza i krzyża... w dzisiejszych czasach tylko krzyża (mocując go, rękami m.in. "naszych" polityków) w szkołach i urzędach publicznych.
Nie oszukujmy się więc drogi "zającu", że krk jest tylko głosem doradczym. Watykan, jak każde inne państwo, chce po prostu mieć jak najwięcej wpływów w innych krajach. To, że najlepiej na świecie wychodzi mu to w Polsce, zawdzięczamy właśnie "naszej pradawnej tradycji", braku stanowczości każdego dotychczasowego rządu wobec krk, a co za tym idzie - braku odpowiednich wobec niego regulacji prawnych: opodatkowanie krk (oczywiście jako instytucji, nie religii - choćby w najniższym stopniu) przyniosłoby kilka ładnych milionów zł. rocznie budżetowi państwa, zaprzestanie "tradycji" "co łaska!", co znów zasiliłoby budżet z tytułu działalności gospodarczej oraz zlikwidowanie darmowego (sic!) (przecież z naszych pieniędzy) ZUS'u dla FwC (Funkcjonariuszy w Czerni).

--
"Nieudana to uczta co się kończy przytomnie, Jeśli goście w otchłanną nie zapadną się głąb, Kiedy jeden za drugim zdoła sobie przypomnieć Komu nakładł po pysku, kto mu złamał nos, wybił ząb."
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-12-12 09:04:22 Zgłoś
:pleban2 - No czekam na kogoś, kto nie będzie utożsamiał chrześcijaństwa i katoolicyzmu ani nie używał słów "wiara" i "wyznanie" zamiennie

Natomiast z jednym się nie zgodzę: że nieodzownym elementem chrześcijaństwa jest ubóstwo. Jako protestant zgadzam się, owszem, że należy dzielić się z bliźnimi, natomiast bogactwo jako efekt pracy nie jest niczym nagannym ponieważ praca jest wartością samą w sobie. W tym ujęciu bogactwo jest formą błogosławieństwa, a z niego nie należy rezygnować.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
wr0na
wr0na Bojownik od 31 października 2004 | Ursynow
2007-12-12 10:36:25 Zgłoś
1) Kościół katolicki ZAWSZE będzie miał w Polsce szczególne wpływy.
Choćby przez pamięć o czasach komunizmu, gdzie opozycja dosyć często współpracowała z kościołem

2) powracając do tematu Europy Chrześcijańskiej a Europy Katolickiej.. i szerzeniu miłości do bliźniego.. zawsze można przywołać przykłady z historii Europy, kiedy to chrześcijanie się wzajemnie wybijali w pień, aby pokazać którzy bardziej miłują Boga.
To dopiero chrześcijańskie dziedzictwo!

--
bo nic mi się nie chce...
pleban2
pleban2 Piwny Ninja od 13 listopada 2007 | Wrocław
2007-12-12 23:53:20 Zgłoś
: Faktycznie, z nieodzownością ubóstwa przesadziłem i zgadzam się całkowicie, że dobra doczesne zdobyte ciężką pracą są czymś jak najbardziej chwalebnym, a wyrwało mi się to stwierdzenie tylko ze względu na przepych i bogactwa jakimi ociekają katolickie świątynie oraz sposób bycia i prowadzenia się większości dostojników z krk ( np. maybach bezdzietnego ojca)... a to wszystko z pewnością nie jest owocem ciężkiej i mozolnej pracy, chyba że za takową uznamy zdawkowe "Bóg zapłać".

--
"Nieudana to uczta co się kończy przytomnie, Jeśli goście w otchłanną nie zapadną się głąb, Kiedy jeden za drugim zdoła sobie przypomnieć Komu nakładł po pysku, kto mu złamał nos, wybił ząb."
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-12-13 08:47:10 Zgłoś
:pleban2 - praca musi być uczciwa, ale nie oznacza to - przynajmniej dla mnie - że mozolna i ciężka. Jeśli ktoś w ciągu tygodnia opracuje lekarstwo na raka i dzięki temu ustawi się na całe życie, zacznie ociekać bogactwem, etc. - wcale nie uważam, żeby było to niechrześcijańskie.

Natomiast przepych krk w zestawieniu z biedą ogólnie panującą trochę mnie przygnębia. Jestem wolnościowcem: uważam, że jeśli milion osób niemających z czego wyżyć chce się zrzucić na maybacha dla księdza po złotówce - wolno im. Czy księdzu wolno przyjąć taki podarek - formalnie tak, choć etycznej natury zastrzeżenia oczywiście mam. Natomiast nie godzę się na to, żeby ktoś zabierał mi jakiś mój grosz na ten cel bez porozumienia ze mną.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac Superbojownik od 4 kwietnia 2003 | Otwock
2007-12-15 23:36:19 Zgłoś
hero
Z przeproszeniem Laski Marszałkowskiej... od rzeczy mówisz.
Najwięcej ludzi w historii zginęło... no właśnie? Od chorób? Odważną tezę stawiasz i nie wiem, czy da się ją obronić. To po pierwsze.

Po drugie- nie ma w Europie państwa protestanckiego, które by wcześniej nie było katolickie. No najpierw trzeba mieć co reformować, aby reformację przeprowadzić. A taki Ryszard Lwie Serce o anglikanizmie nawet nie słyszał.

"atem "nie zabijaj"-wporzadku,ale juz "nie niszcz nikogo psychicznie " nie,bo o tym nigdzie nie mozna przeczytac."
Stek bzdur! Na chybcika:
"Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!... A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi" (Mt 5, 21-22)
Gdy bowiem wola zmierza ku czemuś, co ze swojej natury sprzeciwia się miłości, ustanawiającej w człowieku właściwy porządek w stosunku do celu ostatecznego, wówczas grzech jest śmiertelny ze względu na swój przedmiot (KKK 1856)

Ewangelię i Katechizm Kościoła Katolickiego przeczytać należy, zanim będzie się głosić opinie, nieskażone znajomością rzeczy.


--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com
pleban2
pleban2 Piwny Ninja od 13 listopada 2007 | Wrocław
2007-12-16 06:33:12 Zgłoś
"Ewangelię i Katechizm Kościoła Katolickiego przeczytać należy"...
Ewangelię - zgadzam się. jest to ciekawa lektura opowiadająca o naturze ludzkiej (zdradzie, przemocy, okrucieństwie, ale też miłosierdziu, dobroci i współczuciu), ale nie zdradza ona odpowiedzi na pytanie, czy człowiek powinien żyć wg Tory Mojżeszowej (włączjąc wszystkie obrządki), nauki Chrystusa, która za swój cel stawia głównie umiłowanie bliźniego, czy wreszcie wg dogmatów krk.
Katechizm kościoła katolickiego jest właśnie tym ostatnim: tylko i wyłącznie zbiorem dogmatów krk.
W katechizmie krk możemy poczytać głównie o dyrektywach, którymi kieruje się owa istytucja, aby zwiększyć swój wpływ na ludzi przynależących do "kościoła".

A żeby pietshaq znowu się nie przyczepił /Iskierka mod. słowo przyczepił lepiej tu pasuje niż użyte przez ciebie pierwotnie, a wywodzące zdaje się od pieprzu/ do szczegółów: słowa pojawiające się w tej odpowiedzi (np. zdrada, okrucieństwo, dobroć...) mają charakter czysto symboliczny! (kto czytał Biblię, ten zrozumie).

--
"Nieudana to uczta co się kończy przytomnie, Jeśli goście w otchłanną nie zapadną się głąb, Kiedy jeden za drugim zdoła sobie przypomnieć Komu nakładł po pysku, kto mu złamał nos, wybił ząb."
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-12-17 18:18:19 Zgłoś
:pleban2 - nie przyczepiam się, Biblię czytałem, Twój wywód rozumiem. I zgadzam się z nim.

- aby toczyć tego typu wywód, znajomość rzeczy jest konieczna nie tylko w zakresie religii, o której mówisz, ale również wszystkich innych wielkich religii, choćby po to, żeby móc "pogdybać", czy nie lepiej by było, aby Europa była islamska. KKK nie czytałem. Ewangelię tak. A czy Ty czytałeś Koran?

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Tetek Superbojownik od 12 czerwca 2004 | Warszawa
2008-02-17 21:48:01 Zgłoś
Mam pytanie, troche obok głównego nurtu tego posta: Jeżeli założylibyśmy status Kościoła jako zwykłego stowarzyszenia, to tak samo traktowalibyśmy kapłanów jako członków stowarzyszenia, a wiernych jako sympatyków. Czy w takiej sytuacji Kosciół mógł by dostawać (tak jak inne stowarzyszenia) kase od rzadu (lub UE) na np. szkolenia połaczone z wyjazdem w góry etc.? I najważniejsze, czy ksiądz (lub zakonnik, a co!) jako członek takiego stowarzyszenia pod nazwą Kościół Katolicki mógłby zostać Prezydentem?

--
Ecce homo qui est faba
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2008-02-18 11:23:31 Zgłoś
:Tetek
1. Na gruncie obecnego prawa mógłby dostawać kasę, przy czym uważam, że prawo umożliwiające dotacje państwowe na rzecz dowolnych stowarzyszeń to złe prawo. Stowarzyszenie powinno samo na siebie zarobić, ewentualnie utrzymywać się ze składek ludzi, którzy chcą na nie łożyć.
2. Pytanie o prezydenturę jest trochę dziwne. Na gruncie prawa polskiego może nim zostać każdy obywatel polski, który ma ukończone 35 lat i nie jest pozbawiony praw publicznych. Również ksiądz, zakonnik, czy satanista. Jeśli przepisy wewnętrzne zakonu tego zabraniają, to zakonnik nadal może zostać prezydentem, a zakon ma pełne prawo ukarać zakonnika za złamanie przepisów zakonu karą przewidzianą w statucie (na którą tenże się zgodził wstępując do zakonu). Mamy tu do czynienia z sytuacją, w której podlegasz kilku systemom prawnym naraz i Twoje działanie jest osądzane przez każdy z nich z osobna.

Pozdrawiam,

--
Tu się produkuję: Potworne wierszyki | Strona autorska | szorty.org | Zimna Wojna
To czytam: (…) | JKM | Gerino | Skorpion | GPS
A bitcoiny zbieram na adres 1KRBfNbH5MKubZfS5S8uGSNX9R3FLZB2Dp
vilq
vilq Superbojownik od 25 maja 2003 | Wojnewidział
2008-03-04 12:15:14 Zgłoś
Gdzieś wyżej przeczytałem, że wypowiedzi publiczne księży są nie na miejscu w sprawach polityki. To gdzie ta demokracja? Ksiądz też człowiek, prawo do głosu ma. Nawet jeśli wypowiada się w imieniu instytucji Kościoła Katolickiego (dajmy na to rzecznik episkopatu), no to chyba różne organizacje też mają prawo komentować wydarzenia polityczne. Czy ktoś protestuje jeśli wypowiada się przedstawiciel jakiejś mniejszości?

Jeśli chodzi o narzucanie swojego punktu widzenia w kwestii pracy w Boże Ciało - cóż, gdyby sytuacja była idealna i pracownik mógł bezkarnie odmówić pracy w jakiś dzień (oczywiście nie pobierając za ten dzień wynagrodzenia), to przychyliłbym się do nieregulowania tego prawnie. Jednak sytuacja w Polsce jest nadal o tyle smutna, że pracodawca może powiedzieć "jak Ci się nie podoba, to wypad" mimo sygnalizowanej poprawy na rynku pracy. A jak komuś zaświeci widmo głodu po utracie pracy, to przyjdzie, świątek piątek.

Zabranianie antykoncepcji i aborcji to już inna para kaloszy. Pierwsze nie jest prawnie zabronione i chyba nikt w Kościele Katolickim nie ma takich zakusów. KK mówi tylko, że antykoncepcja uwłacza godności kobiety - i to mu wolno. Wolno też mi głosować na tych, którzy z publicznych (moich) pieniędzy nie będą dofinansowywać rzeczy wg mnie wątpliwych moralnie (moje obiektywne zdanie, mój demokratyczny głos). Aborcja jest wg mnie (i KK) naruszeniem wolności człowieka, jakim jest dziecko przed narodzeniem, będę więc demokratycznie głosował za tymi, którzy nie pozwolą prawnie na zabijanie (oczywiście wg mojej definicji zabijania).
I teraz jak to jest, że jak organizacje mniejszościowe przedstawiają swoje poglądy i dążą do zmian ustawodawczych, to jest to demokracja, a jak Kościół przedstawia swoje poglądy i dąży do zmian w ustawodawstwie głosami kleru i wiernych, to już monopol na władzę? To taki paradoks, że antyklerykałowie (uogólnienie) walcząc o swoją wolność, odmawiają wolności przedstawicielom Kościoła Katolickiego.

--
<><
pleban2
pleban2 Piwny Ninja od 13 listopada 2007 | Wrocław
2008-03-23 00:06:47 Zgłoś
:vilq Błądzisz (moim zdaniem), człowiecze, błądzisz!!!

Ad.1
Nie same wypowiedzi kleru są "nie na miejscu", ale ichnie wpływy na polityków.
Sam kościół katolicki jest instytucją wyzbytą wszelkich zasad demokracji i jest podległy, przede wszystkim, obcemu państwu, czyli Watykanowi i jego "głowie".
"Ksiądz też człowiek" - całkowicie się zgadzam, ale ów "funkcjonariusz Pana B." odpowiada, w pierwszej kolejności, przed papieżem, a nie przed polskim prawem...


Ad.2
Na temat dni wolnych się nie wypowiadam, poza tym, że jeśli są - niechaj będą.

Ad.3
"Pierwsze nie jest prawnie zabronione"(jeszcze), tylko dlatego, że nie mamy w sejmie 460 "katooszołomów", którzy, teoretycznie, mieliby prawo nawet do zakazania używania prezerwatyw.
:vilq A dlaczego, w państwie demokratycznym, łoży się ogromne sumy z pieniędzy podatników na "bałwochwalstwo"(które wg Biblii jest grzechem) w postaci świątyni opa(cz)ności, że o kolejnych pomnikach karolowych nie wspomnę...
Jako obywatel "demokratycznego" państwa - nie zgadzam się na to!!!
A na temat moralności nie zawsze da się dyskutować z kimś, kto popiera stanowisko Krk..

Ad.4
Organizacje organizacjami, ale Krk to przedstawicielstwo obcego państwa!!!
"To taki paradoks, że antyklerykałowie (uogólnienie) walcząc o swoją wolność, odmawiają wolności przedstawicielom Kościoła Katolickiego." - Paradoksem jest, że przedstawiciele Krk prawią "piękne słowa" o miłości bliźniego, współczuciu, dzielenia się z najuboższymi itp. podczas, gdy sami opływają w dostatki i wychodzą na jaw coraz to nowe "skandale obyczajowe" odkrywane w ichnich szeregach.

P.S.: Kler powinien się zająć, przede wszystkim, swoim głównym zadaniem - duszpasterstwem dla tych, którzy tego pragną.......i tylko dla nich.

--
"Nieudana to uczta co się kończy przytomnie, Jeśli goście w otchłanną nie zapadną się głąb, Kiedy jeden za drugim zdoła sobie przypomnieć Komu nakładł po pysku, kto mu złamał nos, wybił ząb."
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Atomizer Superbojownik od 4 stycznia 2008 | Tychy | GG: 6005132
2008-03-28 19:39:31 Zgłoś
UWAGA. POST ZAWIERA MATERIAŁY MOGĄCE OBRAZIĆ UCZUCIA RELIGIJNE KATOLIKÓW. JEŚLI TO PRZECZYTASZ I POCZUJESZ SIĘ OBRAŻONY/NA TO MIEJ PRETENSJE TYLKO DO SIEBIE. W ZWIĄZKU Z TYM WSZELAKIE ROSZCZENIA WOBEC MOJEJ OSOBY SĄ BEZZASADNE.


1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
2. Nie będziesz brał imienia Boga twego nadaremno
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił
4. Czcij ojca swego i matkę swoją
5. Nie zabijaj
6. Nie cudzołóż
7. Nie kradnij
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego
10. Nie pożądaj żadnej rzeczy, która jego jest

Ad 1)Tzw "Bóg" jest podobno jeden, za to jest w 3 osobach, modlicie się do zastępu świętych ( którzy zostali w większości świętymi z tytułu męczeńskiej walki o wiarę -> czyt. zabijali niewiernych i się doigrali ), posągów, zmarłego papieża etc.
Ad 2) Wielokrotnie słyszałem z ust księdza "o boże czy podobne wyrażenia )
Ad 3) Jakoś czarni pracują w niedziele
Ad 4) Co do tego tzw przykazania sie nie wypowiadam... - Nie lubie wtrącać się w czyjeś sprawy rodzinne.
Ad 5) "Nawracanie" za pomocą miecza, inkwizycja.
Ad 6) Afer pedofilskich w Polsce z udziałem czarnych niet. O czwartej w nocy ksiądz wjeżdżający samochodem na proboswo wraca z nawracania zbłąkanych duszyczek.
Ad 7) Kościół jawnie i w białych rękawiczkach okrada wszystkich Polaków. To jest JEDYNA legalnie działająca instytucja, która nie płaci żadnych podatków. Tych sku tzn tych ludzi utrzymujemy my WSZYSCY płacąc ICH ubezpieczenia zdrowotne i płacąc IM emerytury.
Ad 8) Wystarczy posłuchać radia mającego ryja, w którym to każdy działający na szkodę czarnych i prezesa od Maybacha jest żyd, pedał i mason.
Ad 9) Yyyy to jest coś w rodzaju punktu 6?
Ad 10) Kościół dostaje od państwa za całkowitą darmochę grunty które kiedyś podobno do nich należały. Komisja majątkowa w zasadzie tylko do tego jest. Większość czarnych wręcz karze płacić owieczkom darowizny.

Generalnie rzecz ujmując dzięki kościołowi rzymskokatolickiemu mamy już 1100 lat ksenofobię, zacofanie i biedotę. To właśnie tej organizacji "użyteczności publicznej" jesteśmy wdzięczni hamowanie postępów nauki ( Galileusz został zrehabilitowany w 1992 roku - teoretycznie do tego czasu dla kościoła Ziemia była centrum Wszechświata, natomiast praktycznie papież nie ustosunkował się do tego ), zastraszanie ( powiedzcie głośno, że jesteście innowiercami. Cały czas dla ogromnej rzeszy ludzi to co powie proboszcz i rydzyk ( od stosunkowo niedawna ) powiedzą jest święte ( nomen omen 1-go przykazania ).

PS. Nie wiem, czy zauważyliście, ale Bóg może zrobić wszystko. Za wyjątkiem obdarowania kleru dostatkiem bez wyciągania pieniędzy od "podatnika". Oni zawsze potrzebowali i będą potrzebować pieniędzy. Jeśli by byli tacy wytrwali w wierze i przy okazji dobrze czynili nie bali by się opodatkowania wierzących w celu finansowania tego przedsiębiorstwa. "Od strzału" zrobiło by się nie 90% tylko 40%.
Ciekawe, co by zrobili czarni jak by ich tak ktoś wysłał wszystkich bez wyjątku na stos. Koniec końców za ten ich kilkusetletni "obrządek" nikt nie przeprosił 9 a jeśli przeprosił, to i ja przepraszam .

--
Forum > Inteligentna jazda > Kto się boi Kościoła? (i drobny offtopic o antyklerykalizmie jako takim)
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj