Joe Monster
Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Inteligentna jazda > Czy jesteśmy uzależnieni politycznie od USA?
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
yan_d3 Bojownik od 30 września 2007 | Grudziądz / Budleigh Salterton UK | GG: 1627165
2007-11-08 23:35:28 Zgłoś
Poruszyłem ostatnio w jednym z postów wątek uzależnienia politycznego naszego państwa od USA no i bardzo chętnie bym się w nim zagłebił no i może dowiedział się czegoś więcej.
Co sądzicie o tematach umów offsetowych, zktórych jak wiadomo USA się nie wywiązuje jak powinna; mówię tu konkretnie o F16?
Dlaczego akurat ta decyzja skoro była najdroższą i najmniej pewną pod względem technicznym, bo przecież wiedzieliśmy, iż są to 25letnie maszyny. Wiele z nich miało problem z przylotem do Polski, wiele miało międzylądowanie m.in. w Islandii czy Szkocji! Prawie wszystkie wypowiedzi poważanych ludzi m.in. dyrektor wykonawczy Dassault Aviation Charles Edelstenne, wzystkich nie będe tu cytował bo szkoda miejsca (dla chętny do poczytania:https://www.msz.gov.pl/files/file_library/39/030106_4029.doc ), mówią o "względzi politycznyme" przy podejmowaniu decyzji przez Polski rząd.
Tłumaczenia o tym iż na decyzję miał wpływ 6mld offset są mało przekonywujące, gdyż od początku było wiadomo, że większość jest nierealna do zrealizowania.
Co zostało z szumnych zapowiedzi dzisiaj?
Profesor Wojciech Katner, szef Polsko-Amerykańskiego Programu Offsetowego, przyznaje, że z transferu amerykańskich technologii do naszych przedsiębiorstw nic nie wyszło. – W umowie, którą podpisał polski rząd, nikt nie przewidział, że technologie, które nam obiecano są czyjąś własnością, i żeby Amerykanie mogli nam je przekazać, sami musieliby je kupić. Z umowy offsetowej nie wynika, w jaki sposób ten zakup miałby zostać sfinansowany. W rezultacie trafiło do nas bardzo niewiele technologii – mówi prof. Katner.
Drugą kwestią jest tarcza antyrakietowa, na którą zgodziliśmy się praktycznie bezwarunkowo tak jak na misję w Iraku czy Afganistanie. Rząd amerykański i tak swoje zrobił obcinając wydatki na tarczę w Polsce w budżecie USA na 2008r, więc i tak nic na tym w najbliższym czasie nie zyskamy, tak jak nie zyskaliśmy nic prócz bólu matek zabitych żołnierzy w misjach w Afganistanie i Iraku.
Dlaczego rząd pozwolił na to, że nasz GROM i FORMOZA ryzykowali życie w najniebezpieczniejszych misjach, gdy amerykanie siedzieli bezpiecznie w swoich bazach?
No i ostatecznie po co podpisywać odrębne umowy o współpracę skoro jest interpol działający na całym świecie. Umawiające się Strony udzielają sobie wzajemnie pomocy zgodnie z
postanowieniami niniejszej Umowy w związku z dochodzeniem,
postępowaniem karnym i zapobieganiem przestępstwom (https://kprm.gov.pl/bip/060922u2zal2.pdf ) Daje ona rządowi USA nieograniczone możliwości inwigilowania nas, no bo podejrzanym każdy może zostać "przez pomyłkę" ;)
Więc po co to wszystko? Czy rzeczywiście jesteśmy politycznie zależni od USA?
Zapraszam do dyskusji

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
luc_ek Superbojownik od 3 stycznia 2005
2007-11-09 13:21:46 Zgłoś
Ja napiszę tak:

Nie podoba mi się mieszanie spraw politycznych z dyskusją o uzbrojeniu, zwłaszcza jeśli podaje się rzeczy nieprawdziwe, niesprawdzone, i takie "które wszyscy wiedzą" (wszak Polacy to naród ekspertów od wszystkiego). Samolot F16 jest konstrukcją z lat 70. Prawda. Leopard 2 również, podobnie zresztą jak amerykański Abrams . PT-91 oparty na T-72 to końcówka lat 60. Podstawowa broń piechoty "Beryl" oparty na Automacie Kałasznikowa - lata 40. Czyżby nasza armia miała walczyć przestarzałą bronią? Nie. Wszystkie te konstrukcje są unowocześniane i F16 nie jest tu wyjątkiem. AFAIK wersja F16, która wchodzi na wyposażenia naszego wojska jest wersją, do której Amerykanie właśnie przezbrajają swoje jednostki. Nie zgodzę się więc ze stwierdzeniem, że dostajemy przestarzały sprzęt, skoro egzemplarze te są przystosowane do najnowszego standardu. Nie wiem czy są to fabrycznie nowe egzemplarze, czy przezbrojone stare, ale ponieważ sprzęt bojowy podlega bieżącym remontom, więc różnicy być nie powinno (w końcu to tylko maszyny). Dodatkowo za F16 przemawia fakt, że jest to konstrukcja sprawdzona w boju, a podobno naszym lotnikom awarie trafiają się rzadziej niż przewidywali producenci. O realizacji programu offsetowego się nie wypowiem, bo nie mam wystarczającej wiedzy. Byłbym jednak ostrożny w rozpatrywaniu tego w kategoriach uzależnienia politycznego.
Na tarczę póki co NIE zgodziliśmy się (a przynajmniej ja nic nie wiem o takich ustaleniach), więc sprawa nie jest przesądzona. Rząd wysuwał również swoje warunki (inna sprawa na ile realne), dlatego nie można powiedzieć, że zrobił to "praktycznie bezwarunkowo".
Na misje w Iraku i Afganu zgodziliśmy się, ale nic mi nie wiadomo, czy były w tej sprawie jakieś naciski i sugestie ze strony amerykańskiej. Można tu się spierać o ew. niekompetencje władz państwa, które doprowadzily do takiej sytuacji, ale czy to ma być uzależnienie?
Stwierdzenie "Dlaczego rząd pozwolił na to, że nasz GROM i FORMOZA ryzykowali życie w najniebezpieczniejszych misjach, gdy amerykanie siedzieli bezpiecznie w swoich bazach?" to bzdura, zarówno z wojskowego, jak i politycznego punktu widzenia.
A co do bólu matek...Jestem ciekaw, czy powiedziałbyś to samo matkom w Polsce, Francji, W. Brytanii czy w USA w... 1939, wywołując wojnę o Gdańsk.

W chwili obecnej prawie 40-milionowego kraju nie stać na izolację na arenie międzynarodowej. Nie ukrywajmy - USA to duży kraj i stosunki z nim mają znaczenie strategiczne. Problemem nie jest uzależnienie od USA jako takie (tak jak było za Polski Ludowej z ZSSR). Problem stanowią zwykła nieudolność i brak realizmu, którymi gra polska dyplomacja. Samym chciejstwem jeszcze nikt w życiu za wiele nie ugrał.

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
yan_d3 Bojownik od 30 września 2007 | Grudziądz / Budleigh Salterton UK | GG: 1627165
2007-11-09 20:43:14 Zgłoś
Drogi kolego jeżeli nie masz za dużego pojęcia o tych sprawach to proszę nie mąć błędnymi, niesprawdzonymi informacjami i nie krytykuj.
Jeżeli chodzi o dyskusje na temat uzbrojenia to jest to sprawa czysto polityczna więc nie bardzo rozumiem jak nią może nie być i jak można nie łączyć tego ze sobą!!!
Jeżeli chodzi Ci o F16 ja zdaje sobie sprawę z tego co piszę i podpieram się pewnymi informacjami!Wiem o tym, że jest unowocześniany, a wersja F16, która wchodzi w skład naszego uzbrojenia to "Block-52" a nie AFAIK (chyba nie prześledziłeś linków, które podałem, i zalewasz mój post jakimiś bzdurami). I to właśnie te najnowsze wersje miały problem z dotarciem do Polski, dwie maszyny musiały zawrócić znad Atlantyku, kolejne miały międzylądowanie na Islandii przez problem z mechanizmem tankowania, kolejne lądowały w Szkocji!!!!!!!To, że to była decyzja polityczna nie mówię ja, tylko "poważane głowy" firm zbrojeniowych, członków rządów z państw takich jak Francja, Niemcy, Szwecja, Belgia, Austria oraz ówczesny min.obrony Szmajdziński mówił iż to, zacieśni nasze stosunki z USA. A jeżeli chodzi o offset, to poczytaj w necie trochę więcej zamiast się mądrzyć nie mając pojęcia o czym mówisz!
Teraz tarcza rakietowa! Zgodziliśmy się nie znaczy to samo, co podpisać umowę!!! Człowieku poczytaj sobie stronę rządową PiS-u, gdzie wyraźnie prezydent L.K. mówi, że tarcza rakietowa w Polsce będzie i to już jest przesądzone i zgoda jest na nią!!! Dogrywają po prostu szczegóły tego gdzie, kiedy, i jak to wszystko będzie wyglądać!! Więc nie zalewaj mi tu o tym,że zgody nie ma!!!!!
Jeżeli chodzi o grom to pewnie operacja "Sprawiedliwość bez granic" ("Infinite Justice") 2002 w Afganistanie nic Ci nie mówi, tak jak Zatoka Perska, gdzie od wiosny do jesieni 2002 r. 24 komandosów GROM-u operowało na wodach Zatoki Perskiej. Komandosi służyli w Kuwejcie w ramach Polskiego Kontyngentu Wojskowego. Żołnierze GROM-u działali razem z plutonem amerykańskiej jednostki specjalnej Navy SEAL w sytuacji bezpośredniego NARAŻENIA ŻYCIA. Poinformował o tym dowódca lotniskowca USS "George Washington" - admirał Joseph Sestak.
18 marca 2003 r. rzecznik MON płk Eugeniusz Mleczak poinformował, że w skład polskiego kontyngentu międzynarodowych sił w Iraku wejdą chemicy, komandosi GROM i okręt wsparcia logistycznego ORP "Kontradmirał Xawery Czernicki" - na okręcie służyć mają także komandosi Grupy Specjalnej Marynarki Wojennej "Formoza". Rzecznik podał dokładny skład polskiego kontyngentu wojskowego: pododdział jednostki GROM w ilości 56 żołnierzy.
WIĘC JAK TO DO JASNEJ CHO..RY JEST BZDURĄ!!!
No i proszę Cię nie łącz wojny, która była potrzebna abyśmy odzyskali niepodległość, ze sprawą akcji w Iraku czy Afganistanie, które są po prostu nam nie potrzebne i nie musimy umierać dla USA bo GW Bush ma manię wielkości!!!!!
Następnym razem jak masz zamiar kogoś krytykować lub oczerniać czyjś post, dokształć się odpowiednio bo DAŁEŚ PLAMĘ człowieku bzdurami, które tu napisałeś!!!
Pozdro.



/Iskierka.mod
yan-ie spokojnie proszę

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
luc_ek Superbojownik od 3 stycznia 2005
2007-11-10 00:55:24 Zgłoś
O rzekomo "przestarzałym" i niesprawnym samolocie już się wypowiedziałem. Nie negujmy tego, że czynnik polityczny był brany pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o zakupie F16, ale trudno doszukiwać się tutaj symptomów uzależnienia politycznego od USA. Argumenty w postaci przytoczonych artykułów są marne: niestety tak już mam, że każde słowo pisane poddaję ostrej krytyce i niełatwo mnie przekonać, że coś jest białe, albo czarne "bo tak się komuś wydaje". Jakby ktoś nie wiedział: AFAIK to nie model F16 tylko skrót, używany często na forach internetowych, znaczący tyle co "o ile mi wiadomo".
Co do tarczy antyrakietowej - owszem jest przyzwolenie. Może nie jestem na bieżąco, ale z informacji z przedwczoraj wynika, że konkretna umowa nie została jeszcze podpisana, a negocjacje nadal trwają. Należy również zaznaczyć, że sama tarcza jest wprawdzie projektem USA, ale jest wkomponowana w doktrynę działań NATO, którego jesteśmy częścią. Poza tym, elementy tarczy mają powstać również w Czechach, a nawet w Gruzji.
Tyle w temacie. Reszty nie skomentuję, bo w zasadzie napisałem wszystko co miałem do napisania. Na zarzuty autora (właściciela?) posta nie odpowiem. Zaprotestuję jeno, przeciwko nazywaniu mnie przez rzeczonego "drogim kolegą", i odeślę do ponownego przeczytania ze zrozumieniem treści, które napisałem poprzednio, albo do diabła.

Pozdrawiam ekipę moderatorską IJ

podpisano:
"dochtór" inżynier luc_ek

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
yan_d3 Bojownik od 30 września 2007 | Grudziądz / Budleigh Salterton UK | GG: 1627165
2007-11-12 13:56:23 Zgłoś
Drogi luc_ku;
Może i mnie poniosło, sorki za to, ale:
1 - to Ty negowałeś czynnik polityczny związany ze sprawami uzbrojenia ("Nie podoba mi się mieszanie spraw politycznych z dyskusją o uzbrojeniu,...")
2 - artykuły zostały przytoczone TYLKO i wyłącznie jako przykład, a nie główne dowody na nasze uzależnienie! Jeżeli ktoś chciałby coś więcej to w sieci jest pełno artykułów prawie o wszystkim
3 - i najważniejsze (jak lubisz te swoje skróty ) jesteś OT i Twoje posty są OATUS. Gdyż jakbyś nie zauważył ten post jest pytaniem i chętnie bym się w nim zagłębił, a jeśli ktoś potrafi mnie przekonać(bo na razie czuje to w sposób jaki opisałem), że jest inaczej wówczas - RFD.


Pozdrowienia dla Iskierki
PS: Będe już grzeczny, poniosło mnie OT - spoko!


--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
luc_ek Superbojownik od 3 stycznia 2005
2007-11-12 16:58:49 Zgłoś
Spieszę z odpowiedzią.

Zauważyłem, że stawiasz pytanie a teraz zauważ, że odpowiadam jeszcze raz: NIE

Czy to, że kupujemy F16 znaczy, że jesteśmy uzależnieni politycznie od USA? NIE
Czy budowa tarczy oznacza uzależnienie polityczen od USA? NIE
Czy udział w misjach zagranicznych świadczy o politycznym uzależnieniu od USA? NIE

Dlaczego?

Bo nikt nam nie kazał. O uzależnieniu można mówić w przypadku relacji PRL - ZSRR. Były radzieckie bazy? Były. Był wywóz surowców do ZSRR? Był (m.in. duuuuuuuuże ilości strategicznego wówczas uranu!). Mawiało się "Kura nie ptica, Polsza nie zagranica". I tak faktycznie było. W wielu kwestiach nie mieliśmy nic do gadania. To można nazwać uzależnieniem.

Samolot wybraliśmy sami (nic mi nie wiadomo o naciskach ze strony USA). Nieistotne jest w tej chwili w jaki sposób sie to odbyło i czy były względy polityczne, czy nie (a były). Na pewno jednak nie powiedziałbym, że kupiliśmy "przestarzały złom", bo tak nie jest (ostatecznie Amerykanie też będą tym latać), i to tylko ze względów politycznych. To co chciano osiągnąć to jedno, a wyszło jak zwykle inaczej.
Na tarczę też nikt nie kazał się nam zgadzać. Amerykanie otwarcie zresztą powiedzieli, że jeśli nie u nas to gdzie indziej. Ot i wszystko.
W przypadku misji zagranicznych, TEŻ nikt nam nie kazał tam jechać. W tym miejscu mogę jedynie napisać, że o ile misję w Iraku trudno ocenić od razu, tak wycieczki do Afganu w ogóle nie rozumiem. Poczekamy, zobaczymy. Prawdopodobnie jednak, z winy polskiej dyplomacji, pieniądze podatników i wysiłek żołnierzy zostanie zaprzepaszczony. A szkoda.

W świetle tego co napisałem:
Czy jesteśmy uzależnieni politycznie od USA?
NIE
Czy na swoje życzenie uzależniamy się od USA?
TAK

Być może tak należałoby postawić pytanie.


a teraz za nieuzasadnione używanie ikonek imiennych (Moderatorzy, nie spać! )

/Iskierka.mod
Ale intencja używającego była ważniejsza chciał nam przekazać, że bedzie grzecznym aniołkiem;)i nie bedzie dyskutował z bojownikami a z argumentami prawda?;)

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-11-12 21:54:28 Zgłoś
Na początek prośba o dyskusje raczej z argumentami niż z ludźmi. Wskazywanie ludzi - OK, jeśli to pomaga zidentyfikować, o który argument chodzi. I info dla nowicjusza: nie używaj imiennych ikonek bezosobowo

Jeśli chodzi o główny temat, to wydaje mi się, że jesteśmy uzależnieni nie tyle od USA, co od iluzji, że któryś potężny kraj świata jest naszym sojusznikiem. USA to jedyny kraj o takim potencjale, który w dodatku nie trąci "zgniłym" komunizmem, więc w celach populistycznych najlepiej się nadawał. I nie jest to uzależnienie polityczne sensu stricte, tylko zwykły populizm: ludziom się wmawia, że mamy Wielkiego Brata za sojusznika, choć wszyscy dobrze wiedzą, na czym ten "sojusz" polega.
A w ogóle to zależy, kto jest podmiotem lirycznym tematu. Ja jestem uzależniony od netu, kawy, może szachów, ale na pewno nie politycznie od USA. Polska jako taka też nie jest. Byli nasi włodarze być może trochę; raczej osobiście, niż narodowo. Wiadomo przecież: jak coś amerykańskie, to super!

Co do F16 to nie jestem w temacie. Jako ciekawostkę podam tylko, że obecnie na wahadłowcach kosmicznych używa się oprogramowania z lat 60-tych, bo tak jest bezpieczniej. Tyle w temacie starzenia się technologii.

Najbardziej mnie zafrapowała kwestia upolitycznienia bądź odpolitycznienia kwestii zbrojeniowych. Zgadzam się z :yan_d3, iż te kwestie są ze sobą ściśle powiązane, jednakże moim zdaniem - nie powinny. Choćby dlatego, że armia - interweniując w uzasadnionych wypadkach wewnątrz kraju - staje się władzą wykonawczą i ustawodawcza nie powinna ingerować w jej kompetencje. Byłbym za tym, żeby maksymalnie odpolitycznić armię, podobnie jak policję, edukację, ekonomię i sądownictwo. Jak to zrobić, nie mam pojęcia. Na pewno nie tak, że prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. Myślałem kiedyś, co by było, gdyby rozdzielić te funkcje: zwierzchnikiem sił zbrojnych zostawałby prezydent po zakończeniu swojej kadencji na czas kadencji następnego prezydenta (przy czym żeby ten system się nie zapętlił, należałoby ograniczyć liczbę kadencji prezydenta do jednej, mogłaby być na przykład dziesięcioletnia ale z możliwością społecznego impeachmentu, na przykład: rozpisanie referendum o wotum nieufności zawsze na wniosek przynajmniej miliona obywateli, utrzymanie prezydenta gwarantuje brak analogicznego referendum przez dwa lata).

Odbiegłem od tematu. Natomiast widać, jak polityka i obronność się zazębiają. Ekonomia, nawiasem mówiąc też. Przy czym ekonomicznie jesteśmy zależni od Unii Europejskiej, a zbrojeniowo od NATO. Ponieważ ekonomia to polityka, armia to polityka, nie widzę możliwości, żebyśmy byli politycznie uzależnieni od USA. Trochę za dużo krajów zrobiłoby wówczas dziwną minę. Za dużo nie tylko na nas, ale nawet na USA.

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
yan_d3 Bojownik od 30 września 2007 | Grudziądz / Budleigh Salterton UK | GG: 1627165
2007-11-13 16:45:41 Zgłoś
Na początek duże PRZEPRASZAM dla właściciela/ki -> za bezosobowe użycie! Mój błąd, źle spojrzałem, i gnę się pod biczem.

I oto mi chodziło luc_ek, nie mogłeś od razu zacząć dyskusji w ten sposób zamiast wygarniać mi o jakichś niesprawdzonych info. Ja zadałem pytanie, podałem argumenty według mojego odczucia i poprosiłem o dyskusję, a nuż zmienie swoje podojście do tematu.
Nie za bardzo wiem czemu się uczepiłeś F16 więc proszę zacytuj mi gdzie ja napisałem, że F16 to "przestarzały złom"?! Napisałem tylko, i to parokrotnie iż te maszyny mimo iż unowocześnione (rzekomo)miały poważne problemy z przylotem do Polski, co chwile wykrywa się kolejne usterki i AFAIK jest ich okolo 160 w F16 na dzień dzisiejszy. Poniekąd się z Tobą zgodzę, iż nikt nam nie kazał nic robić, ale weź pod uwagę że w schemacie PRL-ZSRR to nie było uzależnienie lecz przymus stosowany nad nami. Nie byliśmy zależni od nich, gdyż byliśmy samowystarczalni, co nam zabierano - zagadzam sie z Tobą, ale nie potrzebowaliśmy nic od nich! A jak sama definicja uzależnienia mowi:

Uzależnienie - nabyta silna potrzeba wykonywania jakiejś czynności ...itd

a my silnie potrzebujemy pogłębić więź z USA jak to mawiali nasi politycy wszem i wobec. Więc jeżeli robisz coś wbrew sobie nigdy nie będziesz uzależniony! Uzależnienie to dobrowolny i świadomy wybór do którego nikt nikogo nie zmusza! Więc przykład, nikt nam nie kazał świadczy za moją tezą.

Owszem zgadzam się z Tobą, ale również poniekąd i już tłumaczę. Mówiąc Polska nie mam na myśli ogólnie, bo ja byłbym ostatnią osobą w tym kraju, która zgodziła by się być zalężną od USA , lecz nasz "kochany" rząd. Sądzisz, iż takowego uzależnienia nia ma więc proszę odpowiedz na pytanie:
Idąc w myśl definicji uzależnienia spójrzmy na tą sprawę i zastanówmy się dlaczego ekipa rządząca z prezydentem na czele, i obecnym i tym poprzednim, wciąż każdą podjętą decyzję mniej lub bardziej pożądaną przez USA (i śmiem twierdzić iż prawie zawsze na ich korzyść, gdzie nasze korzyści z tego są wymierne) uzasadniają pogłębianiem sojuszniczej więzi ze stanami???
Z tego wynika iż silnie potrzebujemy głębokiej więzi z usa (nie wiem absolutnie po co ?!), a idąc w myśl demokracji, ekipa rządząca jest naszym reprezentantem i głosem więc mówią w naszym imieniu - zarówno Twoim, moim jak i każdego Polaka. My jesteśmy zależni od rządu, a oni z kolei od pogłębiania więzi z USA bo to będzię dla nas dobre ( śmiem wątpić ). Podsumowując nadal skłaniam się ku naszemu uzależnieniu od nich.
I nawiasem mówiąc kolego , odnosząc się do Twoich słów cytuję "Trochę za dużo krajów zrobiłoby wówczas dziwną minę. Za dużo nie tylko na nas, ale nawet na USA." - oni wszyscy patrzą już na nas i na USA dziwnie, czego dowodem są sarkastyczne uwagi w zagranicznej prasie i TV oraz bardzo negatywne opinie naszych decyzji politycznych.
Pozdro wszystkim

PS. luc_ek - o co Ci chodzi z tym ZSRR?! Daj spokój przeszłości, bo jest trochę inna niż w Twoim mniemaniu! A jeżeli chodzi o misje NATO z udziałem naszych, to jest wyraźne uzależnienie ich pobytu tam od zdania USA i ich manipulacji sojuszem rzekomą walką z terroryzmem.
Kłóć się z moimi argumentami, a nie ze mną proszę, bo ja przeciw Tobie nic nie mam


Dzięki Iskierko za wstawiennictwo za mną, gdyż intencja użycia tej ikonki była rzeczywiście inna. Owszem nie chce kłócić się z bojownikami, a argumentami i przy tym obstaje. Pozdrawiam

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq Szkielet Szachisty od 18 stycznia 2002 | Warszawa, Inferno
2007-11-13 20:00:12 Zgłoś
To, że dążymy do dobrych stosunków z USA, jest bardzo dobrze uwarunkowane historycznie i praktycznie. Po prostu: sojuszu z Rosją nie lubimy (sprawdzone), zaś USA jest nam poniekąd potrzebne jako przeciwwaga do antyamerykańskiego (nie bójmy się tego powiedzieć) i silnego sąsiada zza wschodu. Poza tym nie widzę nic złego w sojuszach z innymi krajami.

Natomiast nie musimy lizać czterech liter Wujowi Samowi. Możemy być partnerem, a nie petentem dla USA. Myślę, że w tym tkwi problem. Bo Amerykanie wbrew pozorom też nas potrzebują, i to z tego samego powodu, co my ich, a powodowi temu na imię Rosja. Jesteśmy przecież klinem między Rosją a zachodnią Europą, gdyby tego klina zabrakło, Rosja stałaby się zbyt potężna jak na wymagania USA.

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
luc_ek Superbojownik od 3 stycznia 2005
2007-11-13 21:38:00 Zgłoś
Wstępnie napiszę, że moje zdanie w temacie się nie zmieniło, sposób jego wyrażania również. Samolotu się nie czepiam, a jedynie kontruję argumenty. Wyrażenie "przestarzały złom" powstało w oparciu o stwierdzenie, jakoby "ta decyzja była najdroższa i najmniej pewna pod względem technicznym, bo przecież wiedzieliśmy, iż są to 25letnie maszyny".

Słowo właściwe:
W rozpatrywanym wypadku przytoczona definicja uzależnienia jest trochę niefortunna, przynajmniej IMHO. Termin "uzależnienie" wielu kojarzy w pierwszym rzędzie z nałogami. OK, ale jest to dość mocne zawężenie. Samo słowo "uzależnienie" (ang. 'dependence'; porównaj z 'addiction'!) odnosi się ogólnie do istnienia pewnego związku pomiędzy dwoma elementami (szybkość reakcji jest uzależniona od temperatury ('reaction rate depends on temperature', a nie 'reaction rate is addicted to temperature' ); wielkość dopłat jest uzależniona od ilości wniosków; Jarek jest uzależniony od matki; godzina przylotu jest uzależniona od warunków atmosferycznych; My jesteśmy uzależnieni od rządu; Olek jest uzależniony od alkoholu, itd), przy czym "uzależnione" i "zależne od" są stosowane niekiedy wymiennie (prócz ostatniego przypadku).
Jeśli porównać intensywność oraz charakter naszych stosunków z USA to nie można chyba powiedzieć o nałogu. Jak zażywasz jakieś "wesołe substancje" uzależnienie zaczyna się wtedy, gdy nie możesz przestać, a przyjęcie kolejnej dawki, miast przyjemnego efektu, odbija się czkawką. Nie jest natomiast powiedziane, że ten nałóg nam nie grozi.

Kwestię ZSRR podaję jako przykład pozostawania w bliskiej strefie intensywnych wpływów politycznych, co sprowadza się do faktycznego uzależnienia polityki własnej od czyichś zapatrywań. Czy Polska była samowystarczalna? Hmmm... Przyjmując nawet, że ropa spadała z nieba, gaz braliśmy z powietrza, a ruda żelaza rosła na drzewach w PGR-owskich sadach, nie chodzi tu o uzależnienie od dostaw Z ZSRR, ale DO (zauważ, że ograniczyliśmy relacje PRL-ZSRR jedynie do kwestii ekonomicznej, pomijając fakt istnienia czegoś takiego jak Układ Warszawski, stacjonowanie u nas wojsk radzieckich (okupacja?), idee współpracy z "bratnim narodem" itd.). Nie mam pojęcia, czy ktoś w ogóle pomyślał wówczas o jakimś sprzeciwie, ale jakoś nie mogę uwierzyć, że ZSRR pozwoliłby sobie na utratę wpływów w, jak nie patrzeć, dość sporym kraju. A jeśli znasz jakieś ciekawe fakty z przeszłości, przytocz je...

Poza tym, tak jak powiedziałem, USA to duży kraj, z którym liczą się prawie wszyscy w świecie, więc są w pewnym stopniu, mniejszym lub większym, uzależnieni. Na takiej samej zasadzie, jak intensywne relacje pomiędzy innymi, nawet mniejszymi krajami, implikują pewne uzależnienie jednych od drugich.

--
Forum > Inteligentna jazda > Czy jesteśmy uzależnieni politycznie od USA?
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj