Co jakiś czas pojawiają się doniesienia o pozbawionych wyobraźni ludziach oraz o efektach tego braku wyobraźni: wyprażonych zwierzętach w zamkniętych samochodach pozostawionych na upale. Nie tak dawno miał miejsce przypadek szczególnie bulwersujący niektórych, gdy pies po prostu zdechł, zaś interwencja strażniczek miejskich była utrudniona stanowiskiem właściciela mówiącego, że to jego pies, jego samochód, i nikt inny nie może się wtrącać do tego, jak dysponuje swoją własnością.

Skłoniło mnie to do zadania pytania, gdzie w zasadzie powinna biec granica między świętym prawem własności tego, co mam, a świętym prawem żywej istoty do życia w jako tako pojmowanej godności (a w każdym razie bez nieuzasadnionych cierpień), w sytuacji, gdy żywa istota jest jednocześnie podmiotem prawa własności. Nie chcę tutaj snuć rozważań o mniej lub bardziej liberalnych gospodarczo systemach, nie chcę snuć o niewolnictwie ani o penalizacji. Za podstawę przyjmuję więc póki co, że:

1. Prawo własności jest "święte" w takim stopniu, w jakim uznają to najbardziej liberalne pod tym względem kraje w stosunku do własności prywatnej w zakresie materii nieożywionej.
2. Człowiek w żadnej sytuacji nie może być niczyją własnością, nawet za własną zgodą.
3. Nie interesuje mnie w tym wątku kwestia, jak karać ludzi znęcających się nad zwierzętami (może to nieoczywiste, ale jestem przeciwnikiem systemu "oko za oko", nawet w żartach), a jedynie, od którego momentu uważać to za karalne.
4. Nie interesuje mnie również aspekt gatunków chronionych, bo nie rozmawiam tu o prawie do zabijania, tylko do zadawania cierpień.

Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: nie dogodzi się nigdy wszystkim z uwagi na różnice kulturowe. My zabijamy świnie i krowy w celach spożywczych. Żydzi nie towarzyszyliby nam w tym pierwszym z powodu nieczystości zwierzęcia, zaś Hindusi uważaliby to drugie za blasfemię. Ponieważ jednak nie uważam za stosowne narzucania komukolwiek życia w zgodzie z własną religią (i wymagam analogicznej tolerancji od innych), wychodzę z założenia, że nie jest to powód, abym nie zabijał świń i krów i abym ich nie jadł. Podobnie jak uwarunkowania społeczne w Polsce (prawne zresztą też, ale to na marginesie) nie są wystarczającym powodem, żeby zakazywać komukolwiek zabijania psów czy kotów w celach spożywczych. Co prawda o ile mnie osobiście w przypadku psów nie ruszałoby to w ogóle (być może chętnie bym się przyłączył), o tyle w przypadku kotów bolałoby mnie serce. Ale mimo wszystko czułbym się w obowiązku uszanować tych, którzy z jakichkolwiek względów jedzą te zwierzęta. Naturalnie miałbym w stosunku do nich pewne wymagania. Po pierwsze, żeby zwierzęta uśmiercać humanitarnie i bez zadawania im specjalnych cierpień. Nie jest to moim zdaniem wydumane żądanie, skoro analogiczne prawnie usankcjonowane istnieje również w stosunku do uboju masowo jedzonych w Polsce świń. Po drugie, co też wydaje się niewydumane, zachowanie wszelkich norm sanitarnych, podobnie, jak powinno to mieć miejsce w przypadku uboju innych zwierząt. Badania weterynaryjne, odpowiednie środki czystości, te sprawy. Natomiast nie jestem za tym, żeby przepisy o uboju psów były ostrzejsze niż przepisy o uboju świń. Tak samo o jedzeniu.

Kolejny aspekt sprawy, na który chciałbym zwrócić uwagę, to mnogość żywych stworzeń, w stosunku do których nie ma żadnych norm nieznęcania się i nikomu to nie przeszkadza (z wyjątkiem nielicznych, których określa się mianem fanatyków). Nie sądzę na przykład, żeby groziło mi więzienie, grzywna, czy nawet ostracyzm społeczny za nieudolne i nieskuteczne zabicie muchy, a potem niedobicie jej - choćby z czystego sadyzmu. Różnica w postrzeganiu znęcania się nad muchami i nad, dajmy na to, kotem, tkwi moim zdaniem tylko i wyłącznie w przekonaniu człowieka o własnej wyższości. Kot jest ssakiem, człowiek też, mucha zaś jest owadem, więc jest dużo dalej. Łatwiej więc nie czuć z nią empatii. Bo nawet nie chodzi o to, że muchy wkurzają, a koty nie. Są ludzie, których koty irytują bardziej niż muchy. Dużo mniej jest takich, którzy przyzwolą na dręczenie kota, a na dręczenie muchy nie.

Jeszcze jaskrawiej to widać w przypadku roślin. Znałem parę osób, które hodowały rośliny i zwierzęta. Osoby te szczyciły się działalnością w towarzystwach dbających o prawa zwierząt jako żywych stworzeń, a jednocześnie na przykład hodowały sobie suszone kwiaty - odpowiednik skazania zwierzęcia na śmierć z głodu i pragnienia, tyle tylko, że przeniesiony na roślinę. Jakoś przestał razić. Tymczasem można twierdzić, że roślina nie czuje bólu, ale wątpię, żeby dało się to udowodnić. Z całą pewnością da się natomiast stwierdzić, iż jest to żywe stworzenie. W każdym razie pasuje to naszej definicji życia.

A co z wybiórczym traktowaniem znęcania się nad zwierzętami? Czy uważacie, że powinno się karać człowieka, który celowo znęca się nad szczurem? A takiego, który przygląda się, jak inny człowiek znęca się nad szczurem i nie interweniuje? A takiego, który przygląda się, jak kot znęca się nad szczurem i nie interweniuje? Przypominam, że koty mają w zwyczaju bawić się swoimi zdobyczami, gdy te jeszcze żyją, ale już są wystarczająco wybrakowane, żeby nie móc stawić oporu. Na poziomie "tak-nie" spodziewam się na powyższe trzy pytania trzech identycznych odpowiedzi od każdego, kto twierdzi, że nie jest hipokrytą. Od biedy zaakceptuję zestaw "tak-nie-nie", jeśli ktoś jest zdania, że nieinterweniowanie w przypadku popełniania czynu zabronionego nie jest czynem zabronionym (co jest nieprawdą na gruncie polskiego prawa, ale opinie można mieć różne). Natomiast uznam za sporą wybiórczość zróżnicowanie odpowiedzi na dwa ostatnie z tych pytań.

No i pomału ciśnie się na usta podstawowy problem: mam psa. Rasowego jakiegoś, zapłaciłem za niego krocie. Jest moją własnością: mam prawo go odsprzedać, odpowiadam za szkody poczynione przez niego, mam prawo do pożytków, jakie przynosi. Czy już tutaj jesteśmy na etapie, gdy coś się nie zgadza? Ja jeszcze nie.
Potem okazuje się, że choć jest moją własnością, nie mogę z nim zrobić, co chcę. W sumie słusznie o tyle, że nie wolno mi ze swojej własności robić użytku, który narusza prawa lub wolności innych osób. Nie wolno mi podrzucić nikomu przez okno do domu zgniłego jajka, nie wolno również zdechłego psa. Nie wiem, jak Waszej, ale mojej wątpliwości to nie budzi żadnej.
Jest jednak coś więcej: nie mogę z tym zrobić niektórych rzeczy pomimo, że nie naruszałoby to wolności ani praw innych osób. Nie mogę z tym zrobić paru rzeczy, które mógłbym, gdyby był to wypchany pies, a które z fizycznego punktu widzenia miałyby dla wszystkich osób ten sam efekt. Na przykład obcięcie ucha żywemu psu i obcięcie ucha lalce zaprojektowanej i zaprogramowanej tak, żeby wyglądała i zachowywała się jak żywy pies (co niedługo ma szanse być w powszechnej sprzedaży, jeśli tylko się okaże, że ludzie chcą coś takiego kupować). Mimo, że jeśli lalka idealnie imituje psa, to z punktu widzenia obserwatora pies i lalka zachowują się tak samo, to lalce mogę obciąć ucho, a psu nie.
Ograniczenie wolności? Tak.
Ograniczenie prawa własności? Tak.
Bezpodstawne? Niekoniecznie, bo podyktowane "dobrem wyższym" - w tym przypadku prawem psa do niecierpienia ponad konieczność (jest oczywiste, że gdy psa boli ząb, to część cierpienia z tego tytułu jest koniecznością wpisaną w psi żywot). Można toczyć spór, na ile jest to dobro wyższe od prawa własności.
Jak to rozwiązać na gruncie uświęcenia prawa własności? Odpowiedź oczywiście dla każdego człowieka będzie inna. Zwykle w tym miejscu przedstawiłbym własny pogląd na tę sprawę, jak powinno się to rozwiązać. W tym przypadku muszę być ostrożny, bo nie potrafię odpowiedzieć na jedno pytanie, od którego zależy moja odpowiedź.

Pytanie dotyczy przyczyn, dla których niecierpienie psa jest traktowane jak dobro wyższe niż prawo własności człowieka. Przyczyną jest przyjęcie założenia, że istota żywa jest ważniejsza, niż prawo własności. Pytanie mam następujące: czy przyjęcie tego założenia ma jakiekolwiek uzasadnienie osadzone gdzie indziej niż w światopoglądzie? Innymi słowy: czy można dla niego znaleźć kontrargumenty ekonomiczne, albo chociaż społeczne, ale nieświatopoglądowe? Mówię tu o istocie innej niż człowiek - gdyby chodziło o człowieka, można podać choćby ekonomiczne, przynajmniej dopóki państwo dopłaca do ludzi bez rąk bardziej niż do tych z rękami, opłaca mu się zakazywać pozbawiania ludzi rąk dla kaprysu. W przypadku psów (nieobronnych) czy kotów (niesłużących do oczyszczania domów z gryzoni) takich argumentów nie widzę (choć może być to dobry agrument w przypadku np. koni).

Pytam, bo jeśli ich nie ma, to ten zakaz (zakaz znęcania się nad zwierzętami) będzie przeze mnie odebrany jako narzucanie innym życia w zgodzie z własnym światopoglądem przez jego autorów. A na to mojej zgody nie ma, nawet jeśli jestem skłonny sam się do tego zakazu stosować przez całe życie (a jestem). Nie zgadzam się na narzucanie innym religii. Natomiast jeśli takie argumenty są, to oczywiście należy rozważyć, na ile są one ważniejsze od prawa własności, stawiam jednak na to, iż stosunkowo rozsądne - nawet z powodów innych niż "humanitaryzm" - jest utrzymanie tego zakazu. Natomiast chciałbym je poznać, choćby po to, żeby zorientować się, czy wykaz zwierząt, nad którymi faktycznie nie wolno się w Polsce znęcać jest właściwy. Wątpliwości moje budzą zwłaszcza zwierzęta, które nie przynoszą pożytku (chore i stare), a których zagłodzenie byłoby - brutalnie mówiąc - tańsze, niż ich uśpienie. Czy jest tu jakiś niewynikający tylko ze światopoglądu argument za zakazaniem takiego zagłodzenia?

Uwaga! Rozważania nad tym mogą doprowadzić do zastanawiania się, czy warto opiekować się na przykład kalekimi ludźmi. Rzeczywiście, w naturze mało który gatunek poza człowiekiem tak się zachowuje. Większość wychodzi z założenia, że takie geny bardziej się opłaca eliminować. Mam w zanadrzu parę czysto ekonomicznych powodów, dla których uważam, że jednakowoż warto się nimi opiekować (przy czym z punktu widzenia człowieka to działa, u zwierząt nie, więc reakcja natury mnie nie dziwi). Nie jest to jednak temat na ten wątek.

Pozdrawiam,

Zacznę od pytań, a moim zdaniem odpowiedź na nie jest
tak
tak
nie

a jest to podyktowane mianowicie tym:
- człowiek który znęcą się nad szczurem - jest to objaw jakiegoś zaburzenia psychicznego i może to być niebezpieczne dla reszty społeczeństwa, i w interesie społeczeństwa jest takich ludzi karać/resocjalizować
- człowiek który nie interweniuje, też powinien być ukarany, gdyż nie przestrzega prawa/dopuszcza łamanie prawa, co też nie jest słuszne, poza tym nie dba o dobro społeczeństwa, patrz wyżej
- kot to kot, nie jest istotą rozumną, nie zna pojęcia dobra i zła w sensie takim jak my znamy, więc nie można oceniać jego zachowania.

co do zwierząt nie przynoszących zysków, to nie zgodzę się wybieranie tańszych sposobów uśmiercania musi być brutalne, jak potrzeba, można znaleźć i tani i bezbolesny sposób uśmiercania (łamanie kręgosłupa, obcinanie głowy)

co do dręczenia zwierząt w ogólności, to też nie jest w porządku, zwykłe dręczenie muchy też nie jest fair, ale z powodu tego że jest to objaw jakiejś choroby psychicznej

co do roślin, to nie rozszerzałbym prawa ochrony życia, na nie, chociaż bezmyślne (dla zabawy) ich niszczenia/zabijanie moim zdaniem też jest nie w porządku, mimo że uważam że rośliny nie czują bólu

kwestii niepełnosprawnych nie poruszam, bo to jest moim zdaniem temat w ogóle nie do dyskusji, chociażby z jednej prostej przyczyny, wczucia się w takiego człowieka i pomyślenia co byś chciał żeby z Tobą robiono...

mogłem o czymś zapomnieć, lub mogą wystąpić jakieś niejasności, ale zwalę winę na senność i późną porę

Też się wczuwam w takiego (niepełnosprawnego) człowieka, gdy poruszam wszelkie wątki dotyczące takich ludzi. Wczuwam się jednak czasem również w szczura. Bardzo bym nie chciał, żeby moje cierpienie w obecności jakiegoś człowieka zależało tylko od tego, czy znęca się nade mną kot, czy drugi człowiek.

Czy kot jest istotą bezrozumną, można polemizować. Na pierwszy rzut oka być może i jest, ale poznałem parę, przy których trudno byłoby obronić tę tezę. Natomiast co innego ocenianie zachowania kota (z tego mogłaby wynikać kara), a co innego zapobieganie mu, jeśli nie jest zgodne z naszym pojęciem dobra. Bo co by było, gdyby znęcającym się nie był kot, tylko człowiek tak chory psychicznie, że nie jest w stanie rozróżnić, iż robi źle? A ja to widzę? Mam interweniować jakbym widział człowieka czy jakbym widział istotę, która nie rozumie rozróżnienia między dobrem a złem (bo chociaż widzę obiekt, który ma obie te cechy, to najwyraźniej sposób reagowania w przypadku każdej z nich jest odmienny)?

Wybieranie tańszych metod uśmiercania nie musi być oczywiście bardziej brutalne, co słusznie pokazałeś. Może się jednak zdarzyć sytuacja, w której musi. Przykład: wściekły i groźny (bardzo wściekły i bardzo groźny) pies zamknięty w klatce, którego albo trzeba uśpić zastrzykiem wystrzelonym na odległość (koszty), albo zagłodzić (brutalność). Chodziło mi o sytuacje, w których nie tak łatwo zgilotynować zwierzę.

Pozdrawiam,

krótko - nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej istoty żywej. Nie ważne, czy jest to człowiek, świnia czy pies. Mięsa nie jadam, więc 'zadanie' mam jakby ułatwione...

W przypadku zwierząt 'wolność" można byłoby chyba zastąpić słowem cierpienie. Nasza wolność tam się kończy, gdzie zaczyna się cierpienie zwierzaka.

Kilka tygodni temu wybiłam cegłówką szybę w aucie. W starym golfie siedział duży wilczur, na zewnątrz 40 stopni, w środku - boję się zapytać. Krążyłam 40 minut czekając na właściciela (parking w centrum miasta), walnęłam w okno, pies przeżył.

Czy dobrze zrobiłam? Zniszczyłam czyjąś własność, żeby uratować zwierzaka. I jestem z tego, hm, może nie do końca 'dumna", ale inne słowo w chwili obecnej nie przychodzi mi do głowy.

Argument przeciwko zagłodzeniu - zwierzak będzie cierpiał. Nie wynika to z mojego światopoglądu, to raczej oczywiste. I dziwię się, że pytasz o taką kwestię.

I na koniec - wydaje mi się, że nie bez przyczyny istnieje takie powiedzenie:

Ludzi poznaje się po tym, jak traktują zwierzęta.

:small_memo
"Argument przeciwko zagłodzeniu - zwierzak będzie cierpiał. Nie wynika to z mojego światopoglądu, to raczej oczywiste." - to wcale nie jest dla mnie oczywiste. Jeśli nie wynika to z Twojego światopoglądu, to z czego? Coś, co nie wynika ze światopoglądu, musi być poparte argumentem trafiającym do kogoś, kogo światopogląd pozwala (w skrajnym przypadku: nakazuje) na znęcanie się nad zwierzętami. Musi uciec od założenia "głodzenie zwierząt jest nieludzkie", bo to jest właśnie światopogląd. Twierdzenie "głodzenie zwierząt jest nieekonomiczne", jeśli będzie poparte sensownymi argumentami, to już nie jest światopogląd tylko bardziej uniwersalny, rzekłbym "matematyczny" twór. O taki właśnie pytam.

Pozdrawiam,

, czy nie jest oczywistym, że jeśli żywa i odczuwająca ból istota nie będzie jeść, będzie cierpieć z głodu? Komuś, kto musi od światopoglądu pt. "Głodzenie jest nieludzkie" uciekać proponowałabym nie jeść przez X czasu. Aby poczuł, jak czuć się może zagłodzona zwierzyna. Mój twór nie jest matematyczny a biologiczny

Ale w pewnym jednak sensie muszę Ci również przyznać rację. Otóż nie do każdego fakt cierpienia innej istoty przemawia, można by to klasyfikować jako właśnie światopogląd. No bo co to kogo obchodzi, że coś co żyje i czuje, cierpi, nie?

Wydaje mi się, że nie istnieje żadne logiczne uzasadnienie znęcania się nad zwierzętami. Żadne. :wisniawisnia mówi o znęcaniu się nad zwierzętami (istotami ogółem) jako przejaw jakichś zaburzeń psychicznych. Ja nie potrafię pojąć, jak komuś może sprawiać satysfakcję zadawanie bólu i cierpienia czującej i żyjącej istocie. Tak samo, jak nie potrafię ogarnąć, jak można być niewrażliwym na krzywdę ludzi i zwierząt.

Ale cóż, chodzą po ziemi ludzie, dla których ani głodzenie, ani zakopywanie żywcem psa czy kota nie jest niczym odbiegającym od normy i nie wzbudzającym poczucia winy czy jakichkolwiek uczuć głębszych w ogóle.

Zostałam wychowana w duchu absolutnego szacunku do ludzi i zwierząt, zostały mi wpojone zasady, które na dzień dzisiejszy są wręcz elementarne, wybacz ale chyba nie potrafię wzbić się ponad swoją miłość do wszystkiego co żywe i próbować zrozumieć, jak można nie dostrzegać niczego złego w krzywdzeniu zwierząt. Pozdrawiam!

:small_memo - to, co teraz napisałaś, brzmi już lepiej z tego punktu widzenia, o który pytałem. Nie istnieje żadne biologiczne uzasadnienie dla znęcania się nad zwierzętami - przyznaję Ci rację. Jednakowoż chciałbym tu zauważyć, że nie istnieje również żadne biologiczne uzasadnienie dla nieznęcania się nad zwierzętami. Przynajmniej tak mi się wydaje, bo gdyby istniało, nie byłoby prawdą to, co napisałem o kotach (a co mam okazję zaobserwować, ilekroć mój kot złapie muchę, osę czy ćmę, jeśli mu jej szybko nie zabiorę i litościwie nie dobiję).

Oczywiście, istnieją różne uwarunkowania kulturowe, empatyczne, etc. Można próbować sobie wyobrażać siebie niejedzącego, ale dla ludzi uważających, że człowiek jest wyższą formą życia niż zwierzę (a nawet po prostu: inną do tego stopnia, iż nie można tego porównywać) nie będzie to żaden argument, którego można byłoby użyć za lub przeciwko głodzeniu osobnika innego gatunku.

To, że jeśli żywa istota nie będzie jeść, będzie odczuwać cierpienie, jest w miarę oczywiste (pomijając rośliny, grzyby, czy jakieś bardzo pierwotne formy, na przykład takie bógwico jak ukwiał - tutaj jakoś trudniej mi o empatię). Mniej oczywiste jest, dlaczego wkracza tu prawo, skoro - będę się upierał - mamy tu do czynienia ze światopoglądem. Nie widzę argumentu typu "trzeba tego zakazać, bo brak tego zakazu wyjdzie na złe społeczeństwu", a przy braku takiego argumentu cała reszta może nadziać się w krytycznym wypadku na kontrę "Bóg, w którego ja wierzę, uważa dokładnie na odwrót".

Żeby było jasne: wychowano mnie również w szacunku dla zwierząt. Nie jestem ich miłośnikiem, nie jestem jednak za tym, żeby je skazywać na cierpienie czy bez powodu zabijać. Nawet komary czy osy wolę bezkolizyjnie wywalić z domu, niż pacnąć na amen.

Natomiast, ponieważ dyskusja odbiega od tematu pierwotnego (między innymi z mojej winy):
nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej istoty żywej. - oto odpowiedź :small_memo na kwestię prawa żywej własności. Z tą się niezupełnie zgadzam o tyle, że po pierwsze: zupełnie nie wiem, co to oznacza w przypadku roślin, a po drugie: używanie terminu "wolność" w kontekście drugiej istoty żywej powoduje, że zamykanie chlewów, kurników i obór jest już nie halo. Niech te zwierzęta mogą wyjść gdzie chcą. Będą chciały to wrócą. Na tym polega wolność. Podobnie jak należałoby zdelegalizować istnienie zoo, a także smycze i kagańce dla psów.
Zapewne wyciągam wnioski w dużym uproszczeniu, jeśli tak, proszę o korektę.

Pozdrawiam,

Wolność roślin - brzmi dość zabawnie W kwestii kurników, stajenek, kagańców i zoo - w dalszej części swojej wypowiedzi zamieniłam, właśnie w odniesieniu do zwierząt, słowo "wolność" słowem "cierpienie". Tak długo możemy panować (jak ja nie lubię tego słowa) nad zwierzyną, dopóki nie wyrządzamy jej krzywdy.

Irracjonalną stałaby się sytuacja, w której lud wyległby na ulicę domagając się wolności dla słoni czy kogutów. Przyjmijmy, ze świat został skonstruowany w taki a nie inny sposób. Kury są w kurnikach, świnie w oborach a słonie w ZOO. A człowiek nad tym wszystkim panuje. Pomimo tego, ze jest niczym wobec natury i jej praw - paradoksalnie sprawuje nad nimi kontrolę.

, ja to widzę tak: jeśli ktoś krzywdzi zwierzę i zdaje sobie z tego sprawę (a nie daj boże czerpie z tego satysfakcję), nie jest do końca normalny. Nie wmówisz mi, że ktoś zakopujący psa żywcem, swojego psa, bo taki ma kaprys, ów pies jest przecież jego własnością, jest normalny. Jeśli potrafi uszkodzić/skrzywdzić zwierzę, będzie miał mniejsze skrupuły (albo nie będzie mieć ich w ogóle) aby skrzywdzić np. dziecko.

Odnoszę wrażenie, że mogłoby to stanowić argument przeciwko przyzwoleniu na krzywdzenie zwierząt = rozporządzania nimi jako swoją własnością w sposób który im szkodzi. Gdyby każdy świr wiedziałby, że ze swoim psem, kotem czy koniem może zrobić co tylko zechce, traciłby nad sobą kontrolę, co u pewnych osobników mogłoby przełożyć się na wzmożoną agresję wobec innych ludzi. Żony, dziecka - bo przecież też moje.

Osoba niewrażliwa, pozbawiona krzty empatii, zasad moralnych posiada większą skłonność do zadawania innym bólu. Najpierw będzie to pies, potem dziecko. Być może i ja uogólniam, staram się mimo wszystko trzymać tego, co powiedziałam już wcześniej - ludzi poznaje się po tym, jak traktują zwierzęta. I prawo własności nie ma tu nic do rzeczy. Takie odnoszę wrażenie...

Jednym z "zadań" funkcjonującego prawa jest ucywilizowanie obywateli. Brak reguł prawnych skutkuje totalną anarchią. I zapewne ten, kto owo prawo stworzył, chciał ograniczyć sytuacje, w których ludzie rozporządzali by swoimi zwierzętami w taki sposób, który powodowałby ich cierpienie.

To, czy urwanie kotu głowy/zagłodzenie konia/zakopanie psa żywcem należy do zachowań człowieka cywilizowanego zostawiam bez odpowiedzi. Jest chyba zbyt oczywista, aby nad nią debatować.


Pozdrawiam!

:small_memo - to jest już mniej więcej argument, na który czekałem. Chodzi o ten z prewencją: nie pozwólmy nikomu krzywdzić zwierząt, żeby zmniejszyć szansę, że później zacznie chcieć krzywdzić ludzi. Piękny argument, wyrwany ze światopoglądu i wystarczający, żeby w moich oczach ustanowić prawny zakaz znęcania się.

Co prawda jeszcze bardziej zaciemnia mi to kwestię roślin i zwierząt bardziej prymitywnych (człowiek, który się znęca nad zwierzętami a potem przechodzi do ludzi, raczej będzie charakteryzował się na tyle niską empatią, że znęcanie się nad kaktusami, komarami, a nawet być może żabami nie przełoży mu się na człowieka, bo to przecież za daleko).

Natomiast jestem skłonny zgodzić się co do ogólnej konkluzji, że prawo własności żywej istoty przysługuje nam tak długo, jak długo nie zadajemy jej nieuzasadnionych cierpień (nieuzasadnionych, bo kot niesiony do weterynarza też być może cierpi), przy czym z prawnego punktu widzenia zakaz powinien obejmować przypadki oczywistego zadawania cierpienia, pozostawiając kwestie np. znęcania się nad roślinami sumieniu konkretnego człowieka. Oczywiście mówię o prawie opartym na obecnym stanie ludzkiej wiedzy.

Pozdrawiam,

Podałeś temat relacji: właściciel - własność, ale w taki sposób, że poruszasz bardzo fundamentalne kwestie, dotyczące naszej obecności i zachowań w tym świecie.

Nie istnieje matematyczne uzasadnienie dla prawa, które mówi: nie zadawaj cierpienia. Takie prawo wynika z człowieczych zdolności do myślenia, empatii, wyobraźni i dobroci.

Zazwyczaj prawo powstaje w wyniku ustanowień dyktatorskich, woli większości, bądź lobbowania wpływowej części społeczeństwa. Wszystko zależne w jakim miejscu na świecie się aktualnie znajdujesz i w jakiej społeczności. Niestety, nawet jeśli obowiązujące, na danym terenie i w danej społeczności, prawo jest śliczne i kolorowe, to życie codzienne pokazuje jak wątła to i iluzoryczna struktura, i jak często i chętnie w pewnych okolicznościach lekceważona.


Według prawa zadawanie cierpienia zwierzęciu jest zabronione. Czy jednak zabronione jest zabijanie zwierząt? Nie. Mogę zabijać muchy do woli, a ktoś inny może to samo robić z np kotami. Skręcenie karku kurczakowi jest humanitarne? Według prawa tak. Ucięcie łebka tasakiem również.

Prawo chroni zwierzę przed niepotrzebnym cierpieniem, przypalanie zwierzaka papierosem jest już łamaniem tego prawa, jak również głodzenie i przetrzymywanie w warunkach, które przysparzają cierpienia.

Aczkolwiek dla wegetarianina zabicie zwierzęcia jest czymś złym. Nie wnikam jak się odnoszą takie jednostki do much i komarów

Jednocześnie pojawia się problem roślin jako organizmów bez wątpienia żyjących. Zjeść marchewkę czy nie zjeść?

W obliczu głodu zjadano i ludzi. Podtrzymanie własnego życia jest celem nadrzędnym. Je się to co w danych warunkach jest dostępne.

Sublimowanie własnych odczuć względem świata zewnętrznego zaczyna się w momencie zaspokojenia podstawowych potrzeb. Jeśli masz na tyle żarcia żeby trzymać w domu kota to możesz w nim widzieć maskotkę, przyjaciela, co tam sobie wymarzysz. Ale jak nie masz co jeść i nie masz środków na zdobycie pożywienia, to zjesz własnego kota.

Oczywiście pojawił się nurt propagujący odżywianie się praną i to pewnie zadowoliłoby miłośników życia jako takiego. Gdyby działało.
Zresztą prana znakomicie rozwiązałaby problemy trzeciego świata, nadmiernej konsumpcji, tworzenia odpadów itd.

Na nieszczęście dla miliardów nie ma "letko" a jeść trzeba.

Indianie surowce spożywcze otaczali czcią, nie sądzę aby ktoś kupując w markecie szynkę, przepraszał świnię, za to, że została zabita aby zaspokoić głód.

Prawo chroniące zwierzęta przed zadawaniem niepotrzebnego cierpienia powstało dzięki milionom ludzi, którzy uznali, że tzw "kot" nie zasługuje na kopniaki lub głodzenie. Naturalnie egzekwowanie tego prawa różnie wygląda a interpretacja dokonywana przez sędziów również. I za tym prawem nie stoi nic więcej niż zwykłe współczucie.

Można by tu również poruszyć prawa kobiet i ich faktyczne traktowanie, prawo zakazujące zabijania i wysyłanie żołnierzy na wojnę (zwłaszcza katolików )

hmmmm ciekawe pytanie, ale moim zdaniem nie właściwie zadane. bo pytasz o granice wolności, wyższość prawa własności nad cierpieniem zwierzęcia, a jednocześnie pytasz jak to by wyglądało odrzucając światopogląd, czyli także moralność i emocje związane z zadawaniem cierpienia. :smallnemo dobrze napisał że wolność kończy się tam gdzie zaczyna sie wolność innego człowieka - co innego jest w przypadku zwierząt, niestety. ale po kawałeczku:
po 1. czym różnimy sie od psa? wiele publikacji minęło, ale polecam "nauka świata dysku czII" .
po 2. Jaka jest różnica w torturowaniu muchy a psa? (świadomie czy nie świadomie)
po 3. jakie są konsekwencje odrzucenia światopoglądu, moralności, emocji? (odrzucenie, znaczy brak, a nie skrzywioność )

i tak:
ad1. pies sie bardzo "uczłowieczył". mam psy, widzę jak czują. oczywiście doktoratu nie zrobią, ale nikt mi nie wmówi że nie czują bólu, nie mówię o fizycznym, bo to nie ma sensu. no dobra, ale zabijamy świnie, krowy, sam mówisz. a dla żydów, hindosów są święte. koreańczycy, chińczycy jedzą psy, kupują w europie te pieski co zawsze z rumem chodzą przy szyji w górach bo szybko rosną duże i, młode, dużo mięska mieć. to jest kwestia kultury, ale jak sam mówisz, ja nie mam nic przeciwko, o ile jest to humanitarne. Ja nie zabiłbym psa, ani kota, chyba żebym musiał (uśpić bądź w obronie własnej, tak samo jak człowieka). jest to uwarunkowanie kulturowe. Ale też ekonomiczne - nie widze powodu by zabijać jeśli mi w żaden sposób nie grozi (psy wyjadające ziarno z pola jest zagrożeniem, ale raczej mało prawdopodobnym). mój wujek natomiast, jak miałem lat naście, chciał zabić kocięta - najpierw kazał mi je w worku zakopać, gdy sie nie zgodziłem, kazał wrzucić do rzeki. ok, młody byłem, nie zaprostestowałem, w tej chwili bym poprostu je uśpił, nawet jeśli miałbym wydać na to pieniądze na jedzenie dla mnie. Dlaczego? bo zadawanie cierpienia niepotrzebnego jest Złe. NIewłaściwe. ale - wrócimy do tego, gdyż jest to mój punkt widzenia.

ad2. porównujesz torturowanie muchy i psa. porównaj psa i człowieka, różnica jest taka sama. dla każdego inna.

ad3. jeśli odrzucimy światopogląd, emocje, moralność - nie będziemy troszczyć się o zwierzaki, ani - ich torturować. będziemy je zabijać, gdy nam to będzie potrzebne, wykorzystując minimum energii, czyli dokładnie tak, jak to robią zwierzęta. czyli patrz pyt1. ale: można zabronić koreańczykowi jeść psa w polsce, tak jak można polakowi zabronić kupowania alkoholu między 18 a 21 rokiem życia tam, gdzie alkohol sprzedają po 21 roku życia. takie prawo, skądeś się bierze.

jak uświęcić prawo własności? Cóż, proponuje pomyśleć nad ciekawszym pytaniem, gdzie ostatnio słyszałem głosy kontrowersyjne. ale to za chwilkę. w moim odczuciu jeśli masz jakieś zwięrzę, jesteś za nie odpowiedzialny, nie tylko za to żeby nie broił, ale żeby nie cierpiał. jeśli ktoś tego nie rozumie, nie powinien mieć zwierząt. i tu wracamy do ciekawszego pytania: ani dzieci nie powinien mieć. Są ludzie którzy (pa licho psy!) uważają, że jak spłodzą dzieci, to dzieci im są wszystko winne, a oni moga z nimi robić co chcą. Cóż... są tez ludzie którzy wyrywają skrzydełka muchom i bawi ich jak się męczą...

i tu leży Twoje pytanie, bynajmniej odpowiedź na nie. Kultura. Moralność. Jeśli ktoś wyrywa skrzydełka muszkom i go to bawi, jaką masz gwarancję, że jak było to w jednym przypadku, dasz mu na 10 min dziecko do opieki a on zabije je siekierą i powie że zobaczył szatana? albo że chciał zobaczyć jak pełza bez nóżek? jak można wierzyć, że ktoś kto nie dba o swoje zwierzęta, głodzi je, bije, znęca się nad nimi, jest dobrym człowiekiem? co oceniamy przez "dobry człowiek"?

prawo własności nad zwierzęciem, tak samo jak bycie rodzicem, nakłada pewne obowiązki. Masz - dbaj, ale nie wolno Ci wszystkiego. to nie samochód.. aaa właśnie, dlaczego? to jest Twoje pytanie ale ktoś nie widzący różnicy między fotelem a psem, nie powinien publicznie zabierać głosu.

NAtura wybiła więcej gatunków zwierząt niż człowiek kiedykolwiek zdoła wybić. Człowiek nigdy nie zniszczy natury, co najwyżej siebie, natura zawsze sie odrodzi. większość małych organizmów jest kilkaset tysięcy razy bardziej wytrzymalsze niż człowiek na broń jądrową i jej konsekwencje. Wegetarianizm to głupota, ale mięsa bez przypraw nie zjem, jest obrzydliwe.

back to reality: niedręczenie ludzi, zwierząt, jest normą kulturową, w jakiej żyjemy. teoria tego zachowania nie jest jeszcze dobrze opisana. dlaczego zmniejszamy emocjonalność, mniej czujemy, dużo elektroniki, mało kontaktów towarzyskich... a zwierzęta coraz bardziej kochamy? trend? może ludzie stają się indywidualistami i wolą towarzystwo zwierząt niż swojego gatunku? a może.. nabieramy rozsądku? moim zdaniem nic z tych rzeczy. połowa ludzi kocha swojego psa, zaznaczam swojego, bo sie z nim związuje, reszta psów ich j*bie. a drugą połowę j*bią wszystkie psy i zwierzęta, bo myślą "ekonomicznie". opieka nad niedołężnym psem? bo nasz ))) weź tych samych ludzi i daj im w sąsiedztwie kolegę z psem jw. zaraz sie okaże że jednak... ehhhh pisać i pisać... wiesz o co chodzi tak samo jak nie zabiłbyś brata tak szybko w obronie własnej. czy rodziny. (dlaczego, józiu? dlaczego? o co Ci chodzi?) tak szybko zabiłbys człowieka w obronie swojego psa.

a co do pana z Twojego przykładu na początku: Ja wybiłbym szybę, jako strażnik, policjant czy cywil. Mógłbym nawet pokryć dziadkowi straty kosząc mu trawnik przez 2,5 roku, ale nie pozwoliłbym psu na bezsensowne zdychanie. nad człowiekiem bym sie zastanowił bardziej.

pozdrawiam


ach.. rośliny... cóż... jak wyjadę na 2 tygodnie i zostawię biedne roślinki na niepodlewanie, skazuje je na śmierć. tak samo jak komary w mojej szafie, ale z drugiej strony nie bedzie sie świeciło rozne lampki, ćmy i inne robactwo nie poginie