Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Inteligentna jazda > Demokracja czy Monarchia?
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac - Superbojownik · przed dinozaurami
Czyli kto powinien być suwerenem w państwie?
Przez suwerena rozumiem posiadającego władzę najwyższą, ze zdolnością mianowania i odwoływania ustawodawców i wykonawców, oraz mianowania sędziów (już nie odwoływania ich).
Dyskusja rozpoczęta już w ostatnim wątku Richitera zasługuje na osobny wątek.
Widzicie siebie jako demokratów czy monarchistów?
Proponuję konstrukcję wątku dwufazową:
Faza I: Każdy przedstawia jakie argumenty widzi za jedną i drugą opcją (w szczególnym wypadku jedna z opcji dostanie zero tychże) po czym zajmuje stanowisko.
Faza II: dopiero tutaj demokraci i monarchiści skaczą sobie do gardeł. Proponuję przyjąć zasadę: posty polemiczne wrzucam dopiero wtedy, gdy po moim poście argumentacyjnym nastąpił co najmniej jeden post innego użytkownika.

Ja, po części z ciekawości, jakie argumenty pojawią się jako pierwsze, a po części ze zwykłej senności i lenistwa swoje stanowisko opiszę później.


--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com

lysy2
IMO lepsza od demokracji jest monarchia
za:
- ogólnie nie ma przysłowiowego burdelu sejmowego - ład
- jasność i szybkość podejmowania decyzji bez obawy, że wyborcy za 4 lata zweryfikują niepopularne decyzje
- pełna odpowiedzialność w 1 ręku
itp.

przeciw:
- władca musi być mądry, zrównoważony, postępowy i światły


(co w sumie wyklucza ten system, bo takiej gwarancji nie ma )

--
Jechać - nieważne dokąd. Ważne żeby bokiem...

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Za monarchią:
-Ciągłość władzy i gwarancja, że długotrwałe reformy będą mogły być przeprowadzone
Przeciw:
-Właściwie cała historia europejskiej cywilizacji jest argumentem przeciwko monarchii-wszystkie kraje są demokracjami z rodziną królewską jako ciekawostką

Za demokracją:
-Każdy może rządzić albo wybierać rządzących
Przeciw:
-Każdy może rządzić albo wybierać rządzących

IMO demokracja jest lepsza z trzech powodów:
-Jak będzie rządził osioł to można go odwołać (w natępnych wyborach)-a w monarchii jedyne wyjście to albo zabić albo obalić-a to byłby jeszcze większy burdel niż mamy teraz
-W dojrzałych demokracjach nie ma takiej "rotacji" rządów jak w Polsce-czyli musimy do demokracji jeszcze dorosnąć
-Pomysł żeby w Polsce wprowadzic monarchię padł w jednym z wywiadów z JKM, którego pomysły wydaja się dobre tylko jeżeli nie przemyśli się ich dokładnie

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter - Superbojownik · przed dinozaurami
no to ja stanę po stronie demokracji;
argumenty przeciw monarrchii
absolutnej:
- monarchia nie gwarantuje wolności i swobód obywatelskich.
- monarchia sprawia, że cała polityka państwa zależy od zdolności monarchy.
- monarchia powoduje, że w czasie każdego kryzysu niepokoje społeczne odczuwane są ze zdwojoną siłą (zamieszki itd. - spowodowane brakiem możliwości wyrażenia swojego zdania)
ktoś tu jest zwolennikiem absolutyzmu? bo nie chce mi się dalej argumentować
konstytucyjnej i parlamentarnej:
- monarcha ma i tak ograniczone kompetencje do minimum, nie chroni to wcale przed jakimikolwiek przesileniami gabinetowymi
- na dwór monarszy, który robi niewiele idą pieniądze podatników.
- generalnie w tym ustroju monarcha z praktycznego punktu widzenia jest po prostu zbędny, ponieważ stanowi tylko 'ozdobę'.

argumenty za demokracją
- wyborca ma wpływ na obsadzenie każdego urzędu
- państwo nie wydaje bezsenswonie pieniędzy na dwór
- w razie systemu prezydenckiego, państwo ma napradę silnego władcę
- 100% gwarancja istnienia praw i wolności obywatelskich.

argument w obronie za demokracją
- tradycje historyczne nie muszą być kupione tylko i wyłącznie w osobie monarchy. Moim subiektywnym zdaniem tradycje republikańskie są nawet o wiele piękniejsze niż rojalistyczne.

szkoda że nie przedstawiłeś jak wyglądać powinna wg. Ciebie monarchia bo trochę trudno mi atakować monarchię konstytucyjną i parlementarną, które dla mnie są po prostu odłamami republiki, ktora usankjonowała prawnie tradycje ustrojowe.
Jaki kraj taki obyczaj

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq - Szkielet Szachisty · przed dinozaurami
Nie podoba mi się sformułowanie pytania, bo po pierwsze: czemu nie inny ustrój, po drugie zaś: czemu nie coś pomiędzy?

Zauważmy zresztą, że nigdzie na świecie nie ma pełnej demokracji. W każdej istnieje coś takiego jak cenzus wieku. Można też pokusić się o stwierdzenie, że - czysto matematycznie rzecz ujmując - monarchia to demokracja z cenzusem urodzenia lub bycia monarchą elekcyjnym. W istocie każdy system, w którym część obywateli ma prawo głosu, a część nie, jest demokracją z cenzusem, przynajmniej dopóki wszystkie głosy mają taką samą wagę.

Moim zdaniem więc pytanie nie powinno brzmieć: "Demokracja czy Monarchia?". Powinno brzmieć: "Demokracja, tylko z jakim cenzusem?".

Warto byłoby przy tym cenzus wprowadzać ostrożnie i rozważnie. w poście :Richitera, do którego się odniósł, pisał, że szlag go trafia, "że pan Marian z Paździochów Małych ma JAKIKOLWIEK wpływ na rządzenie krajem". Czuje się natomiast obrażony moim stwierdzeniem (przewrotnym i niezgodnym z prawdą, ale całkiem możliwym w wykonaniu kogo innego), że szlag mnie trafia, że pan Andrzej z Otwocka ma jakikolwiek wpływ na rządzenie krajem. Tymczasem te dwie opinie to stanowczo za mało, żeby pozbawić głosu zarówno pana Andrzeja, jak i pana Mariana.

I tu dochodzimy do sedna. Można proponować różne cenzusy i przy ich okazji mówić "za i przeciw". Oto parę propozycji, z jednym argumentem za i przeciw (niekoniecznie jedynym, jaki mam, niekoniecznie wszystkie, jakie mam):

1. Cenzus świadomości politycznej.
1.za) Wpływ na rządzenie krajem mają ludzie, którzy głosują w kwestiach, na których się znają.
1.przeciw) Nie do obiektywnego zmierzenia.

2. Cenzus wieku (jest obecnie).
2.za) Jest najłatwiej mierzalną spośród heurystyk mówiących, kto jest wystarczająco świadomy politycznie, by głosować.
2.przeciw) Dla żadnego limitu wieku nie istnieje sensowny powód, dla którego limit o 1 dzień mniejszy lub o 1 dzień większy jest wyraźnie gorszy.

3. Cenzus urodzenia (monarchia).
3.za) Mniej osób trzeba przekonywać do swoich pomysłów, aby zostały wcielone w życie. Krasomówca łatwiej przeforsuje dobre pomysły.
3.przeciw) Mniej osób trzeba przekonywać do swoich pomysłów, aby zostały wcielone w życie. Krasomówca łatwiej przeforsuje złe pomysły.

4. Brak cenzusów.
4.za) Teoretycznie najsprawiedliwszy możliwy system.
4.przeciw) Promuje wielodzietne rodziny, zwłaszcza jeśli dzieci są zbyt małe, żeby kwestionować autorytet rodziców - prowadzi do sytuacji, gdy rodzic de facto ma średnio dodatkowych tyle głosów, ile małoletnich dzieci, podzielić przez 2.

5. Cenzus miejsca zamieszkania (tylko człowiek mieszkający w Polsce może głosować).
5.za) Wpływ na rządzenie krajem ma tylko ten, kto faktycznie odczuwa skutki tego rządzenia.
5.przeciw) Nie ma gwarancji, że czas zamieszkania jest równy czasowi, w jakim oddany głos wpływa na danego człowieka.

6. Cenzus płci.
6.za) Zgodne z duchem pierwotnej, oryginalnej demokracji.
6.przeciw) Pierwotne demokracje mimo wszystko upadły.

7. Cenzus majątkowy - głos powyżej określonej wysokości zapłaconego podatku.
7.za) Większość głosowań sprowadza się do rozdziału państwowych pieniędzy, logiczne jest, by wpływ na to mieli ci, od których te pieniądze pochodzą, zwłaszcza gdy jest wybór, czy odliczać, czy nie.
7.przeciw) Nie ma powodu przypuszczać, że świadomość polityczna idzie w parze z majątkiem.

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac - Superbojownik · przed dinozaurami
Richiter:
zanim skoczymy sobie do gardła, napisałem, o jaką monarchię chodzi. I bynajmniej nie jest to, jak zauważyłeś, monarchia w stylu angielskim, tylko monarchia tak jak się tłumaczy z greckiego- władza jednego.


Monarchia za:
- władza w rękach człowieka przygotowywanego od urodzenia do roli władcy
- władca elekcyjny ma możliwość tworzenia planów na dystans najbliższego pokolenia, monarcha dziedziczny- na kilka pokoleń
- odpowiedzialność za państwo, cechująca wszystkie powiązania właściciela z własnością
- przedstawienie swich racji jedynowładcy jest znacznie łatwiejsze i tańsze, niż paru milionom obywateli, poza tym audiencja może mieć miejsce każdego dnia, a wybory tylko w ustalonych terminach.
Monarchia przeciw:
- król MUSI być lepiej wyedukowany niż przeciętny obywatel, aby decyzje były trafniejsze niż w demokracji. w praktyce ma to miejce zawsze, ale debil się trafić może
- musi istnieć jakieś prawo, które jest nad królem nawet*

Demokracja za:
- daje obywatelom poczucie wpływu na bieg wydarzeń w państwie, a i to nie zawsze
- lud jest za głupi by kogokolwiek skutecznie prześladować.
Demokracja przeciw:
- obywatel najczęściej zajmuje się własnymi sprawami i o sprawach stanu ma nikłe pojęcie (zwłaszcza w dużych państwach jak np. Polska)
- rządy planują co najwyżej na okres swojej kadencji, dłuższe plany są zawsze niespójne
- "rządy hien nad osłami"- działanie demagogów. To nie ja, to Arystoteles
- decyzje podejmowane w głosowaniach są tajnie i kolektywnie, więc nie wiadomo, kto odpowiada za błędy. Kończy się co najwyżej na "wszyscy jesteśmy winni"- czyli nikt.
- głosy profesora i debila ważą tyle samo.
- wybory kosztują, kampania wyborcza kosztuje

Stanowisko końcowe:
Monarchia jest lepsza. Demokracja powinna istnieć na szczeblu lokalnym, z zastrzeżeniem, że prawo królewskie ma pierwszeństwo przed lokalnym w hierarchii aktów prawnych.

Czekam na ofensywę demokratów

--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter - Superbojownik · przed dinozaurami

Dyskusja ta może (ale nie będzie) mieć dwie sfery. W pierwszej absolutnie się z Tobą nie zgodzę, w drugiej już częściowo tak.
Tak więc, w pierwszej przyznam rację niektórym Twoim argumentom (którym, o tym później), mimo to, czy są to argumenty, żeby wszędzie zaprowadzić monarchię? Nie, jeśli gdzieś jest taki, a nie inny system i zdążył on już okrzepnąć, to nie ma sensu go zmieniać, tak samo jak nie ma sensu dyskusja czy lepiej jest w Lichtensteinie czy Szwajcarii.
A teraz druga sfera, czyli odrzucamy wszelkie kryteria da się czy się nie da, po prostu, mamy państwo i co będzie dla niego lepsze.
- władza w rękach człowieka przygotowywanego od urodzenia do roli władcy

Zgadzam się, zgadzam się, też, że debil może się trafić, ale to rzadkość. Tutaj jednak demokracja przoduje, bo debil prezydentem nie zostanie. Człowiek, który zostaje prezydentem, już jest jakoś przygotowany do kierowania państwem. ALE, to się trafia w społeczeństwach, w których, już jako tako demokracja okrzepła.
Tutaj jeszcze podpowiem, że w monarchii można byłoby ustanowić specjalną instytucję, swego rodzaju trybunał najwyższy, który decydowałby o tym, czy królewicz byłby zdolny do objęcia tronu i w ten sposób można byłoby debila legalnie odsunąć na korzyść innego, zdolniejszego sukcesora.

- władca elekcyjny ma możliwość tworzenia planów na dystans najbliższego pokolenia, monarcha dziedziczny- na kilka pokoleń

To jest cholerka najmocniejszy argument. Nie mniej, dobry system również może zapewnić planowanie na wiele lat. Np. system prezydencki, czy system większościowy (taki gdzie rządzi jedna partia a nie koalicje) o wydłużonej kadencji, np. 6 letniej, albo taki, w którym wybory do ciała ustawodawczego nie dotyczą całości, a powiedzmy 1/3 składu (tak jak mamy chyba w USA).
Istnieją jeszcze ustawy budżetowe i zasady ich sporządzania - jest to kolejny czynnik, który 'utrwala' politykę.

- odpowiedzialność za państwo, cechująca wszystkie powiązania właściciela z własnością

To nie gwarantuje, że państwo będzie dobrze zarządzane. Monarchie patrymonialne upadały właśnie dlatego, że państwo było własnością monarchy, który mógł je sobie dzielić jak chciał. Nie porównywałbym prywatnej firmy do państwa, bo o ile w wypadku tej pierwszej, to własność działa pozytywnie, w wypadku już tego drugiego może być całkiem przeciwnie (iluż to już było królów, którzy oddawali władzę bo im się nie za bardzo chciało).

- przedstawienie swich racji jedynowładcy jest znacznie łatwiejsze i tańsze, niż paru milionom obywateli, poza tym audiencja może mieć miejsce każdego dnia, a wybory tylko w ustalonych terminach.

Swoje racje można przedstawiać politykom nie tylko podczas wyborów. Istnieją przecież biura poselskie. Do prezydenta można napisać list i w przeciągu 2 tyg. zdaje się otrzymać odpowiedź. Istnieje coś takiego jak wysłuchanie publiczne, gdzie organizacje zainteresowane mogą wyrazić opinię na temat projektu ustawy. Istnieje jeszcze wiele innych możliwości. Są one szersze w demokracji aniżeli w monarchii.

- musi istnieć jakieś prawo, które jest nad królem nawet*

Musi istnieć nie tylko ono, ale i trójpodział władzy i wolne media. W przeciwnym razie może być tak samo jak w ZSRR. W 1924 mieli jedną z najbardziej demokratycznych konstytucji. Co z tego, skoro nikt jej nie przestrzegał.
Masz duży szacunek do taki wartości jak Własność i Wolność - takowe może zagwarantować tylko Monteskiuszowski trójpodział.

- obywatel najczęściej zajmuje się własnymi sprawami i o sprawach stanu ma nikłe pojęcie (zwłaszcza w dużych państwach jak np. Polska)

Nie zawsze. Obywatel, który odebrał określone w ustawie wykształcenie jest istotą racjonalną, podejmującą nie tylko na co dzień racjonalne decyzje (w państwach demokratycznych analfabetyzm praktycznie nie istnieje). Tutaj możesz mi przedstawić całe masy 'ciemnych' ludzi, ja natomiast mogę Ci przedstawić mniejszą grupę 'oświeconych', którzy stanowią tzw. elitę (która dzięki demokratycznym mechanizmom się nie degeneruje - Twoja szkoła ), która kształtuje tzw. opinię publiczną, a tej słuchają się ‘ciemni’.

- "rządy hien nad osłami"- działanie demagogów. To nie ja, to Arystoteles

Tylko w początkowej fazie, potem naturalnym mechanizmem, jest, to że wraz z ewolucją systemu ewoluują i obywatele, a wraz za nimi i politycy. Fajnie, że przywołałeś Arysta, otóż z tego co pamiętam dla niego najlepszym ustroje była tzw. politea - rządy klasy średniej. No współczesne demokracje bardzo go przypominają.

- decyzje podejmowane w głosowaniach są tajnie i kolektywnie, więc nie wiadomo, kto odpowiada za błędy. Kończy się co najwyżej na "wszyscy jesteśmy winni"- czyli nikt.

Nie wszystkie głosowania. Co więcej, większość decyzji w państwie demokratycznym jest jasnych (oprócz tych, których ujawnienie byłoby niebezpieczne etc.). Jeśli ktoś na szczeblu urzędniczym popełnił błąd, to o tym wie jego zwierzchnik i może zadziałać. Nie zadziała, dowie się opinia publiczna i od góry, po kolei polecą odpowiednie głowy.

- głosy profesora i debila ważą tyle samo.

To prawda, profesor (np. dendrologii, biotechnologii, astrofizyki etc.) jednak wcale nie musi lepiej orientować się w polityce aniżeli debil.

- wybory kosztują, kampania wyborcza kosztuje

Zgadzam się w 100%. Koronacja nie jest tak częsta i nie tak droga.

Stanowisko końcowe
Tylko demokracja, tylko trójpodział i wolne media.

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq - Szkielet Szachisty · przed dinozaurami
Moje stanowisko jest następujące:

1. Nie będę żył i pracował na rzecz kraju, w którym nie mam żadnego formalnego i wiążącego wpływu na zapadające u władzy decyzje. A na pewno nie będę w takowym żył z własnej woli. W tym momencie obojętne mi, czy uważasz mnie za profesora, czy za debila, jeśli chodzi o moją znajomość tematu. Obojętne mi też jest, czy będę obywatelem mającym co najmniej tyle samo do powiedzenia co profesor - i co Ty - na temat rządzenia dlatego, że panuje demokracja, czy dlatego, że będę królem. Mój wpływ na rządy - i to taki, którego istnienie jest nieuzależnione od czyjegokolwiek widzimisię - jest warunkiem niezbędnym kraju, w którym mam żyć.

2. Między innymi dlatego (i dlatego, że często stanowię mniejszość) jestem zdecydowanie przeciwny ordynacji, która umożliwiałaby rządzenie jednej tylko partii. Więcej: uważam, że powinna ograniczać do maksimum 200 (przy 460 posłach) liczbę mandatów, jakie może zdobyć jedna partia, nawet gdyby zdobyła 100% głosów. Właśnie dlatego, żeby mieć demokrację, a nie dyktaturę. Chyba, że zakaże się władzom partii usuwania członków za złamanie dyscypliny (i w ogóle wprowadzana dyscypliny). Z dwojga złego wolę rząd, który nie podejmie żadnej decyzji, niż taki, który podejmie tylko takie, z którymi się nie zgadzam. Bo nadal nie miałbym poczucia władzy w państwie.

3. Uważam i podtrzymuję, że posłowie powinni być sądownie rozliczani z PRÓB realizacji swojego programu. To, że nie zrealizowali, może mieć różne przyczyny. Mogli się nie starać - po kieszeni ich. Mogli nie móc, bo nie mieli siły przebicia - wtedy uniewinnić. Po coś w końcu do cholery mamy sądy, gdybyśmy mieli prawo precyzyjne, nie byłyby potrzebne sądy, wystarczyłyby komputery.

4. Być może rozwiązaniem byłaby wymiana tylko części posłów (na przykład 1/3 liczby raz na 2 lata). Przy czym nie tej jednej trzeciej, która rządzi najdłużej, a tej jednej trzeciej, której będą chcieli w powszechnym głosowaniu pozbyć się wyborcy. Głosowanie byłoby imienne, a wyborca byłby pytany: kto Twoim zdaniem powinien pójść z Sejmu w cholerę. Dzięki temu byłaby szansa, że jeśli partia traci poparcie, to poleci jej głowa, a nie szeregowi posłowie. Czyli ten, kto prawdopodobnie odpowiada za brak poparcia.

5. Albo zmienić ordynację (precz z partiami i listami na etapie wyborów!), albo zakazać posłom i senatorom zmiany barw klubowych podczas kadencji pod groźbą natychmiastowej utraty mandatu. Mogliby w ten sposób co prawda osłabić ilościowo własną partię, z którą przestaliby się zgadzać, ale na litość - skoro głosujemy na partię, to ile w ostatnich wyborach głosów zostało oddanych na partię o nazwie "Prawica Rzeczypospolitej"? Więcej niż na partię o nazwie "Unia Polityki Realnej"? Sądząc po obecnej ilości posłów w Sejmie - tak. Matematycznie rzecz biorąc - nie. PR nie dostała ani jednego głosu, bo nie startowała w wyborach. UPR dostała co najmniej jeden głos - mój.

6. Znieść cenzus wieku. Wprowadzić cenzus świadomości politycznej (czegoś w rodzaju wykształcenia, ale ukierunkowanego na rozumienie spraw kraju), niezależnie od tego, ile kosztowałoby przeprowadzenie wyborów w takich warunkach. Niech prawo głosu mają tylko ludzie, którzy wiedzą, co z takiego głosu wynika. Niekoniecznie dziecko przysłowiowego już pana Mariana tylko dlatego, że z przymusu skończyło szkoły, które państwo kazało skończyć (a może i nie skończyło). Ale już to samo dziecko, jeśli udowodni, że coś z tej szkoły (wszystko jedno, czy przymusowej!) wyniosło, jak najbardziej. Jeśli wyniosło dwa razy więcej wiedzy politycznej niż ja, niech ma dwa razy więcej głosów niż ja. Tylko niech najpierw udowodni, że zasłużyło na te głosy czymś więcej niż datą i miejscem urodzenia.

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter - Superbojownik · przed dinozaurami
mówisz, że władza w rękach jednego/jednych byłaby dyktaturą, a swoimi pomysłami, możesz wykreować drugą.

co do punktu drugiego - istotą państwa demokratycznego jest to, żeby to większość miała wpływ na rządy. Ja nie wyobrażam sobie sytuacji totalnego paraliżu władzy, bo historia już nie raz pokazała, że takowy bardzo łatwo może wykorzystać zręczny manipulator. Co jeszcze ważniejsze. Ograniczanie swojej aktywności tylko co do głosowania w wyborach czy pracy w instytucjach publicznych jest... niedemokratyczne. Paradoksalnie najważniejsze decyzje zapadają na tym najniższym szczeblu, najbardziej niedocenianym. Wspominasz o UPR. Jesteś zwolennikiem partii, zapisz się do niej, pomóż jej promować się, propagować swoje idee (trochę dalej niż poza internet - Polska to nie Estonia, tutaj nie odgrywa on tak ważnej roli) niech oddziałują one na programy kandydatów i partii. Friedman nigdy nie pełnił w USA żadnego urzędu. Najpierw dzięki konsekwencji udowadniał wyższość swoich pomysłów, potem już dzięki autorytetowi mógł doradzać głowie państwa (która wiele mu zawdzięczała - nie kłamie ten, kto mówi, że Friedman przygotował grunt pod zwycięstwo Regana), wszystko to bez dotknięcia się do jakiegokolwiek stołka.

co do punktu trzeciego - sądy mamy po to, żeby sądzić a nie bawić się w ocenianie posłów. Niby jakie kryteria można przyjąć podczas takiej oceny? Jednemu się chciało a drugiemu nie - jak to niby ująć w paragrafy i skonstruować to 'precyzyjne' prawo? A przypomnę jeszcze, że od oceniania polityków to są wyborcy a nie sędziowie i to oni najlepiej ocenią kandydata, którego w końcu sami wybrali.

co do punktu czwartego - pomysł ciekawy, ale nie wiem czy w praktyce też nie powodowałby destabilizacji. Przypomina mi trochę ateńskie sądy skorupkowe - od tak, wywalić tego kogo nie lubimy. Jeśli wszyscy by głosowali, to zwolennicy opozycji byli by przeciwko rządzącym i odwrotnie. Totalny paraliż. Jeśli natomiast ten kto głosował na daną partię mógłby potem eliminować tylko tych ze 'swojej' partii to jest to prosty krok do jeszcze większego upartyjnienia, już nie tylko posłów, ale i wyborców.

co do punktu piątego - no ja nie rozumiem skąd taka chęć do krępowania posłów i w ogóle do jakieś sztucznego kierowania ich pracami? Podnoszenie ręki podczas głosowania to jest znikomy procent pracy posła. Jego główne zajęcie to uczestniczenie we wszelkiego rodzaju komisjach sejmowych i o tym nie wspominasz absolutnie nic.
Nie powinniśmy się więc zgodzić, że najlepszym rozwiązaniem byłyby JOW? Ty dostaniesz, to że nie głosujemy na partię, a na człowieka, którego wyborca może bardzo łatwo rozliczyć, ja natomiast dostanę to, że jedna partia będzie rządzić i w ten sposób władza będzie stabilna.

co do punktu szóstego - tutaj to już wywaliłeś całkowicie. Świadomość polityczną ludzi chcesz oceniać, rozumienie spraw kraju? Proste pytanie, jak? Testy wyboru? Wypracowanie? Rozprawka? I dlaczego w ogóle pełnoletnim ludziom chcesz odbierać prawo głosu? Skoro dorosły człowiek jest wystarczająco racjonalną istotą, żeby móc oceniać swoje potrzeby, to dlaczego nie może tak samo racjonalnie oceniać spraw i potrzeb państwa? Poza tym, to państwo jest dla obywateli a nie na odwrót.
Odnoszę wrażenie (jeśli jest złe, to przepraszam), że patrzysz na społeczeństwo widząc tylko głupich i mądrych. Głupi są źli, a mądrzy dobrzy. Ci pierwsi ciągną państwo do upadku, a ci drudzy są motorem rozwoju. Gdyby wyeliminować tych pierwszych nastałby raj. Ja tak nie uważam, ale otwarcie przyznaję, nie mam na razie takiej wiedzy, żeby skutecznie bronić tego stanowiska.

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
:Zajac

- władza w rękach człowieka przygotowywanego od urodzenia do roli władcy

A kto go przygotuje?? Jakaś szkoła, poradniki typu: "Jak zostać królem"?? A może jakies studia??

- władca elekcyjny ma możliwość tworzenia planów na dystans najbliższego pokolenia, monarcha dziedziczny- na kilka pokoleń

W stabilnych demokracjach taka możliwość też istnieje-po prostu my jeszcze do tego nie dorośliśmy. Poza tym dochodzi do tego nasze polskie "Gdzie dwóch polaków tam trzy różne zdania".
Dodajmy do tego, że elekcja=wybory. Tylko, że tym razem nie wybieramy osła na 5 lat, a na dożywocie. Bo przecież procedury wyboru byłyby takie same jak teraz-innymi słowy Kaczorkowski mógłby rządzić do końca życia. Dla mnie marna perspektywa.
Władza dziedziczna-oki-pierwszy król może i byłby spoko gościem. Jego syn także. Ale potem zaczęłyby sie problemy o sukcesje, dzieciaki królików by sie zdegenerowały, itd.Znowu bałagan.

- odpowiedzialność za państwo, cechująca wszystkie powiązania właściciela z własnością

A kto mu powie, że zachowuje się nieodpowiedzialnie? A nawet jak ktoś taki się znajdzie to jak takiego nieodpowiedzialnego króla usunąć z tronu? I znowu bałagan

- król MUSI być lepiej wyedukowany niż przeciętny obywatel, aby decyzje były trafniejsze niż w demokracji. w praktyce ma to miejce zawsze, ale debil się trafić może

Edukacja to nie wszystko. Ponadto bardzo dużo zależy od tego kto kształcił tego króla. Dajmy na to, że młody królewicz trafił w ręce nauczycieli o nastawieniu komunistycznym. I nagle okazuje się, że mamy drugiego Stalina.

- przedstawienie swich racji jedynowładcy jest znacznie łatwiejsze i tańsze, niż paru milionom obywateli, poza tym audiencja może mieć miejsce każdego dnia, a wybory tylko w ustalonych terminach.

Teoretycznie prawda. Ciekawi mnie tylko jak długa byłaby kolejka, żeby władcy coć powiedzieć. Ponieważ gdyby słuchał wszystkich interesantów to by mu zabrakło czasu na rządzenie.

- głosy profesora i debila ważą tyle samo.

Debilni profesorowie też są. Tyle, że "normalny" debil będzie siedział przed TV i narzekał. A debilny profesor będzie szedł karnie na wybory.

- wybory kosztują, kampania wyborcza kosztuje

Takie koszty jestem w stanie przyjąć


Porównywanie monarchii jaką chciałbyś wprowadzic do aktualnie istniejących jest bez sensu. W krajach takich jak Wielka Brytania, Japonia, Hiszpania, itd. król jest jedynie figurantem. Tak naprawdę jego władza jest bardzo ograniczona i rządzi rząd z premierem. To co ty proponujesz (a raczej popierana przez ciebie partia) jest powrotem do średniowiecza. Jeden władca-już to próbowaliśmy i jednak stwierdziliśmy, że to nie jest to.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
jak dobrze każdy wie, w sumie i demokracja i monarchia są systemami doskonałymi, ale przy wielu założeniach, w monarchii warunkiem jest mądry władca, w demokracji mądry naród,

i to jest jeden z moim zdaniem podstawowych argumentów za monarchią, ponieważ łatwiej znaleźć mądrego monarchę (jak jest głupi to się go "usuwa", usuwa jednego człowieka) niż mądry naród (w naszym przypadku miliony ludzi, usunąć nieładnie, wyedukować ciężko-wymaga to wiele czasu), dlatego na początek doskonała jest monarchia, a jak król stwierdza, że naród już jest mądry, to może abdykować i zostawić pusty tron, i dać władzę w ręce ludu

:lordkaftan - co do edukowanie króla - jeśli mówimy o dobrej edukacji, to nie ma różnicy kto go uczy, dobra edukacja to jest taka, w której przedstawia się problem, sposoby jego rozwiązania i efekty poboczne działań, a władca musi sam nauczyć się wybierać, rozsądnie myśleć co jest lepsze dla jego podwładnych w dłuższej perspektywie

inne argumenty za, już poruszyliście, więc nie będę ich przytaczać

natomiast demokracja moim zdaniem jest świetna, ale pod wieloma warunkami, w części powtórze napisane przez was wcześniej, dopiszę swoje:

- głosują tylko ludzie z wykształceniem (wyższym/średnim) - tylko w naszym kraju to się nie sprawdza tak dobrze, ponieważ za dużo debili chodzi z wyższym wykształceniem/maturą

- głosują tylko ludzie odpowiedzialni - i tu jest największy problem sprawdzenia tego, choć można by brać pod uwagę wiek, np ponad 25 lat (bo już powinni być odpowiedzialni), lub np pracujący i powyżej 18, ponieważ widzę znajomych, którzy mimo że mją powyżej 20, głosują na tego kto jest np przystojny, albo na Leppera bo niezły burdel umie robić,a są to ludzie z wyższym wykształcenie/studenci itp, a to moim zdaniem nie jest racjonalne i odpowiedzialne wybieranie władzy

- znieść finansowanie partii z rządowych pieniędzy (subwencje), bo niby jakim cholera jasna prawem mam płacić na takiego leppera/kwacha/giertycha - odpowiednie skreślić, popieram partię, to płacę na nią składkę, pomagam przy koloportażu ulotek, sposoruję banery, spoty wyborcze, etc.

- JOW - i tu mimo że jestem za UPR, republikanami (liga republikańska, etc. część PiS'u, część PO), to wolę żeby były JOW'y, jak ktoś źle rządzi, to są wybory i się go nie wybiera drugi raz i tyle, z czasem sytuacja się ustabilizuje zostaną w większości mądrzy politycy plus kilku demagogów, ale kilku też jest potrzebnych, żeby podkreślać mądrość tych pierwszych (a upr i jemu podobni powoli dojdą do władzy, bo prawda zwycięży...

- głosują Ci którzy są niezależni od państwa/obecnej władzy czyli permanentni bezrobotni nie mogą głosować, albo pobierający zasiłki (pomoc socjalna) od państwa też nie mogą głosować (oczywiście nie tyczy się rodziców na urlopach macierzyńskich, recistów, etc), bo wiadomo że w większości będą głosować za partiami które dadzą im więcej pieniędzy, lub utrzymają ten stan, więc nie będą myśleć o dobry państwa w sensie globalnym, tylko o własnym nic nierobieniu i braniu od innych kasy

:richiter - ja tam się nie wstydzę i nie kryję tego ( jak zasugerowałeś :pietschaq'owi), że widzę naród jako mądrych i debili, tylko niestety u nas debile mają przewagę, znaczną przewagę...

teraz przepraszam z góry, za używanie argumentów ad persona, gdyż odbiegają one pośrednio od tematu wątku, ale ja tego nie lubię, mianowicie czego wymagać od polityków, którzy oszukują, jak nawet bojownicy dopuszczają się oszustwa, mianowicie
:richiter ile masz lat ? ile miałeś jak się rejestrowałeś na forum ?
dla ścisłości, nie chodzi mi tutaj o twoją wiedzę i twoje zdanie wyrażane w postach, ponieważ po kilku które przeczytałem wydajesz się być dojrzałym człowiekiem, ale o zasady

sądzę, że w tym kraju brak jest u ludzi odpowiedzialności/uczciwości i to moim zdaniem jest główna przyczyna tego że system jest chory, człowiek widzi, czyta, że forum jest dla ludzi od 18 lat i olewa to...
uczelnie kończą debile, którzy nie mają pojęcia o temacie studiów, pal licho jeśli to jest informatyk, matematyk, ekonomista, polonista, niebezpieczeństwo niewielkie, ale zdarzają się i tacy lekarze
egzaminatorzy na kursach na prawo jazdy przepuszczają ludzi stanowiących zagrożenie dla innych użytkowników drogi
etc.
etc.
etc.
przykładów wiele

podsumowując, w Polsce, w obecnym stanie społeczeństwa najlepszym rozwiązaniem jest monarchia, mimo że demokracja jest lepszym systemem w ogólności

--
Żeby jeździć na motocyklu trzeba mieć benzynę w baku i olej w głowie...

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq - Szkielet Szachisty · przed dinozaurami
Odniosę się do zarzutów pod adresem mojego posta autorstwa :Richitera (niekoniecznie do wszystkich):

"Jesteś zwolennikiem partii, zapisz się do niej" - zrobiłbym to, gdybym faktycznie był jej zwolennikiem. Problem polega na tym, że nie jestem, uważam ją za najmniejsze zło. Byłaby idealna, gdyby nie miała prawa głosu w sprawach innych niż gospodarczo-ekonomiczne, a zwłaszcza w kwestii aborcji - takie moje prywatne zdanie.

"sądy mamy po to, żeby sądzić a nie bawić się w ocenianie posłów" - dlaczego ocenianie posłów nazywasz "zabawą", a oceniania (czymże innym jest sądzenie) zwykłych ludzi w innych sprawach niż sprawowanie urzędu posła tak nie nazywasz?

Co do ateńskich sądów skorupkowych - tak, o czymś takim myślałem. Również o tym, żeby poseł explicite wyeliminowany nie mógł kandydować w wyborach za następne 2 lata - dopiero w kolejnych.

Co do JOW - pełna zgoda, jestem za tym, żeby były JOW. Ale wtedy bez formalnego istnienia partii, a przynajmniej - bez sytuacji, w której partia dostaje subwencje z budżetu państwa i za te pieniądze popiera tego czy innego kandydata. Jestem za JOW właśnie dlatego, iż uważam, że doprowadziłoby to do obecności w sejmie przedstawicieli kilkudziesięciu, a nie kilku czy kilkunastu ugrupowań. Oczywiście kwestia też leży w tym, jak się takie okręgi rozmieści, moim zdaniem - tak, żeby na jeden mandat przypadała możliwie równa liczba osób (co oznacza faktycznie, że jeśli na Warszawę przypada 20 mandatów, to na kilkanaście średniej wielkości wsi przypada 1).

"I dlaczego w ogóle pełnoletnim ludziom chcesz odbierać prawo głosu?" - a dlaczego chcesz je odbierać ludziom, którzy mają 18 lat minus jeden dzień? A jeśli nie chcesz, to podaj - jaka Twoim zdaniem powinna być granica wieku i dlaczego chcesz odebrać prawo głosu komuś, kto jest o jeden dzień młodszy? Dokładnie o jeden dzień.
Dlatego, że najchętniej nie odbierałbym go nikomu. Jeśli zaś komuś muszę, to uważam, że warto wybrać jakieś obiektywne kryterium, na podstawie którego można ocenić, czy dany człowiek powinien mieć prawo głosu, czy nie - jeśli nie mają go absolutnie wszyscy. Data urodzenia wydaje mi się jednym z najbardziej sztucznych kryteriów, jakie można wymyślić. Skoro tłumaczymy to heurystyką mówiącą, że ludzie 18-letni są w stanie podejmować w pełni świadome, dojrzałe decyzje, to przypominam następną: sporo ludzi starszych niż 85 lat już tego nie potrafi. Czemu nie ustalić górnej granicy wieku?

"Odnoszę wrażenie (jeśli jest złe, to przepraszam), że patrzysz na społeczeństwo widząc tylko głupich i mądrych." - nie lubię ich tak nazywać, ale trochę racji masz. Widzę w społeczeństwie ludzi, którzy nadają się do rządzenia krajem i takich, którzy się nie nadają (przy czym nie twierdzę, że na pewno należę do tych pierwszych). I podział na takich ludzi nie przebiega ani według daty urodzenia (jak usiłuje się robić we wszystkich światowych demokracjach), ani według rodziny urodzenia (jak usiłuje się robić w monarchiach dziedzicznych). Ten podział się kształtuje podczas życia każdego człowieka, który na miarę swoich możliwości, chęci nauki i poznawania świata, a także społecznych uwarunkowań zdobywa wiedzę i doświadczenie konieczne aby być świadomym politycznie. Niektórzy zdobywają ją na tyle małą, że dawanie w ich ręce głosu jest nieodpowiedzialnością. Głos to potężna broń wyborcy. Człowiek, który głosuje na X, bo X jest przystojny, jest politycznym dzieciakiem, niezależnie od tego, ile ma lat. A dzieciom nie daje się broni do ręki.

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter - Superbojownik · przed dinozaurami
Te wszystkie pomysły może i są ciekawe, ale mają jedną, dyskwalifikującą je na starcie wadę - są utopijne.

- znieść finansowanie partii z rządowych pieniędzy (subwencje), bo niby jakim cholera jasna prawem mam płacić na takiego leppera/kwacha/giertycha - odpowiednie skreślić, popieram partię, to płacę na nią składkę, pomagam przy koloportażu ulotek, sposoruję banery, spoty wyborcze, etc.

A dlaczego tylko partie reprezentujące bogatych mają dostać się do sejmu/senatu? Bo do tego w praktyce ten pomysł prowadzi. Nie należy się łudzić, że nagle ludzie biedni rzucą swoje pieniądze (nawet drobne) tylko po to, żeby wesprzeć swoich. Po to m. in pan Perykles wprowadził płatność urzędów, żeby były one dostępne nie tylko dla arystokracji i żeby ta ateńska demokracja nie była tylko pięknym ustrojem na papierze.

- głosują Ci którzy są niezależni od państwa/obecnej władzy czyli permanentni bezrobotni nie mogą głosować, albo pobierający zasiłki (pomoc socjalna) od państwa też nie mogą głosować (oczywiście nie tyczy się rodziców na urlopach macierzyńskich, recistów, etc), bo wiadomo że w większości będą głosować za partiami które dadzą im więcej pieniędzy, lub utrzymają ten stan, więc nie będą myśleć o dobry państwa w sensie globalnym, tylko o własnym nic nierobieniu i braniu od innych kasy

No i co w tym złego? Jeśli społeczeństwo chce socjalizmu to niech go ma. Jeśli to nie wypali to w następnych wyborach wybiorą liberałów i może oni zapewnią dobrobyt, rozkwit gospodarki itd. To państwo jest dla obywateli, a nie odwrotnie.

sądzę, że w tym kraju brak jest u ludzi odpowiedzialności/uczciwości i to moim zdaniem jest główna przyczyna tego że system jest chory

I to prawda, ale nie należy zmieniać tylko systemu, sztucznie utrwalając sytuację, którą da się zmienić. 10 lat temu na moim osiedlu co roku trzeba było wymieniać (bądź po prostu stawiać) co drugi przystanek, teraz spokojnie mogę cieszyć się już 3 rok tym samym przystankiem. Ludzie się chyba czegoś uczą (i to nie tylko dzięki policji, której skuteczność w takich sytuacjach oceniam na mierną).
I przyznaję się, że rejestrując się nie miałem 18 lat. Nikt mi jednak nie groził konsekwencjami prawnymi (a co najwyżej estetycznymi) można to było więc robić spokojnie na własną odpowiedzialność.



Działalność społeczna to jeden z fundamentów współczesnej demokracji. Partia nie jest idealna, a jest tylko 'mniejszym złem' - mam podobną sytuację, bo moich poglądów też niewiele jest w programach poszczególnych partii. Na szczęście istnieje tzw. trzeci sektor.

dlaczego ocenianie posłów nazywasz "zabawą", a oceniania (czymże innym jest sądzenie) zwykłych ludzi w innych sprawach niż sprawowanie urzędu posła tak nie nazywasz?

Bo nie widzę praktycznych możliwości takiego oceniania (jakie obiektywne kryteria takiego oceniania przyjąć?). Poza tym, widzę w tym traktowanie wyborcy jak odmóżdżonego organizmu niezdolnego samodzielnie ocenić swego reprezentanta. Są jeszcze przesłanki ekonomiczne - po co wydawać na sąd i całą tą procedurę, skoro wyborca zrobi to za darmo (i dlaczego to nie jest marnotrawstwo pieniędzy, a opieka społeczna już nią jest? Nie głosowałem na posła to dlaczego mam wydawać pieniądze na to żeby sąd zajął się sprawą jego a nie gwałciciela czy mordercy, który realnie zagraża społeczeństwu). No i w końcu, sądy są niezawisłe i od władzy niezależne, a ten pomysł prowadzi to tego, że będą się angażować w politykę.
I jeszcze dwie sytuacje
Sytuacja nr. 1; poseł w swoim programie obiecał wspierać kulturę regionu. Cała jego aktywność w tej sferze odniosła się tylko do uczestnictwa w komisji sejmowej, która ufundowała budowę nowego domu kultury. Sąd ocenia to pozytywnie, poseł nie dostaje wyroku. Wyborcy natomiast organizują po tym wyroku protest i na delikwenta nie oddają głosu ponieważ według nich to za mało. Jaki sens miały więc działania tego sądu?
Sytuacja nr. 2; mamy dwie gminy, w jednej radny obiecał, że postawi w niej oczyszczalnię ścieków. W drugiej gminie drugi radny też obiecał, że postawi w niej oczyszczalnię ścieków. Radni skrępowani obawą przed możliwością skazania ich za niespełnienie obietnic nie podejmują kompromisu. Żadna gmina nie ma oczyszczalni (choć dzięki kompromisowi mogliby np. po upływie czasu dłuższego niż jedna kadencja mieć obie).

Co do ateńskich sądów skorupkowych - tak, o czymś takim myślałem. Również o tym, żeby poseł explicite wyeliminowany nie mógł kandydować w wyborach za następne 2 lata - dopiero w kolejnych.

I w ten sposób każdy aktywny poseł poszedłby na 2 letnie wygnanie. Promujemy bierność, nie wychylanie się z żadną inicjatywą, działania po kryjomu, anonimowe, najlepiej żeby nikt nic nie widział (a zwłaszcza nie pokazał mojego nazwiska publicznie bo to by było dla wyborców opozycji niczym padlina dla hieny, póki mnie nie znają, póki o mnie nie słyszeli dla wrogów nie istnieję).

Co do JOW - pełna zgoda, jestem za tym, żeby były JOW. Ale wtedy bez formalnego istnienia partii, a przynajmniej - bez sytuacji, w której partia dostaje subwencje z budżetu państwa i za te pieniądze popiera tego czy innego kandydata. Jestem za JOW właśnie dlatego, iż uważam, że doprowadziłoby to do obecności w sejmie przedstawicieli kilkudziesięciu, a nie kilku czy kilkunastu ugrupowań. Oczywiście kwestia też leży w tym, jak się takie okręgi rozmieści, moim zdaniem - tak, żeby na jeden mandat przypadała możliwie równa liczba osób (co oznacza faktycznie, że jeśli na Warszawę przypada 20 mandatów, to na kilkanaście średniej wielkości wsi przypada 1).

Ok. Czyli tak jak w Stanach, partie to bardziej komitety wyborcze a nie ideologiczne koszary - jestem jak najbardziej za. Dorzuciłbym jeszcze system prezydencki tak żeby ciało ustawodawcze tworzyło spokojnie ustawy, a ciało wykonawcze je wprowadzało w życie (oczywiście zgodnie z zasadą równowagi tych władz).

a dlaczego chcesz je odbierać ludziom, którzy mają 18 lat minus jeden dzień? A jeśli nie chcesz, to podaj - jaka Twoim zdaniem powinna być granica wieku i dlaczego chcesz odebrać prawo głosu komuś, kto jest o jeden dzień młodszy? Dokładnie o jeden dzień.

Jak to dlaczego? Bo tak mówi prawo.

Dlatego, że najchętniej nie odbierałbym go nikomu. Jeśli zaś komuś muszę, to uważam, że warto wybrać jakieś obiektywne kryterium, na podstawie którego można ocenić, czy dany człowiek powinien mieć prawo głosu, czy nie - jeśli nie mają go absolutnie wszyscy. Data urodzenia wydaje mi się jednym z najbardziej sztucznych kryteriów, jakie można wymyślić. Skoro tłumaczymy to heurystyką mówiącą, że ludzie 18-letni są w stanie podejmować w pełni świadome, dojrzałe decyzje, to przypominam następną: sporo ludzi starszych niż 85 lat już tego nie potrafi. Czemu nie ustalić górnej granicy wieku?

A czy istnieje w ogóle takie obiektywne kryterium? Nie. Kryterium wieku jest sztuczne - tak, ale znasz inne lepsze i bardziej realne?

Ja uważam, że i 'głupków' i 'mądrych' jest tyle samo. Najwięcej jest zaś tych 'średnich', którzy potrafią świadomie oddać głos.
Jeśli oceniać Twoje pomysły przez pryzmat intencji to są one jak najbardziej sprawiedliwe, problem tylko w tym, że są też niemożliwe w realizacji. Kiedyś rozwiązaniem za tym, aby nieodpowiedzialnych (nieodpowiednich) odsunąć od rządów było ustanowienie jednej partii, która sama potrafiła 'przefiltrować' swoje szeregi tak, aby można było wybierać tylko spośród najlepszych. Do czego to doprowadziło wszyscy wiemy. Demokracja ma swoje mankamenty, ale znasz lepszy ustrój? Ja nie (i nawet monarchia, w której nie istnieje trójpodział władz i zasada suwerenności takowym nie jest).

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq - Szkielet Szachisty · przed dinozaurami
:Richiter - no nareszcie osiągamy jakieś kompromisy, warto je może wypunktować

1. Cała Twoja odpowiedź na moją kwestię o stawianiu pod sądem posłów za nierealizowane obietnice świadczy o tym, że nie zrozumiałeś dokładnie moich intencji. Być może to ja je źle wyraziłem, więc powtórzę. Po zakończeniu kadencji posła, który nie spodobał się wyborcom, mogą spotkać następujące przykrości (niezależne od siebie):
a) Wyborcy na niego nie zagłosują w następnej kadencji; może i zgodziłbym się na pozostawienie tylko tego, gdyby jeszcze taki wynik dawał gwarancję, że jego partyjny kolega osiągając świetny wynik nie wciągnie go na swoich plecach (ot i JOW )
b) Wyborcy mogą pozwać go do sądu po to, żeby ukarać go jeszcze bardziej - finansowo. Bo moje odczucie sprawiedliwości nie zostanie zaspokojone, jeśli, przepraszam za nazwę, poseł-opierdalacz za karę nie będzie posłem następnej kadencji. Podczas tej, podczas której był, zarabiał kilkukrotną średnią krajową, a nie robił tego, co w zamian obiecywał. Czyli był de facto zatrudnionym przez społeczeństwo pracownikiem, który pobierał kasę, a nie wywiązywał się z obowiązków pracowniczych przewidzianych w dwustronnej umowie (Ty mówisz, co zrobisz jako poseł, mnie się to podoba więc oddaję na Ciebie swój głos). Niech więc odda to, co nieuczciwie zarobił, plus zapłaci jakąś karę, tak jakby nieświadomie ukradł te pieniądze.
Pytanie, które postawiłeś, można moim zdaniem strawestować do: po co karać złodzieja, skoro każdy może zabezpieczyć swoje mienie i nie pozwolić mu okraść się w przyszłości? Bo dla mnie poseł, który nic nie robi i bierze za to pieniądze jest złodziejem, a jego diety są majątkiem pochodzącym ze złodziejstwa. Czyli podlegającym konfiskacie.

Co do sytuacji z radnymi: najpierw sprawdziłbym, jak pomysł skutkuje na posłów, a potem próbował realizować go w mniejszej skali. Być może masz rację, że na skalę gmin jest kiepski, ale to moim zdaniem za mało, żeby zdyskwalifikować go na skalę kraju.

2. "I w ten sposób każdy aktywny poseł poszedłby na 2 letnie wygnanie." - nieaktywnym za to zająłby się sąd w sposób przewidziany w punkcie pierwszym. Jestem dziwnie spokojny, że wówczas w żadnej kadencji nie byłoby nieaktywnych posłów. Oznacza to matematycznie dokładnie tyle, że dwie trzecie spośród aktywnych posłów nie zostałoby wyrzuconych.

3. "Jak to dlaczego? Bo tak mówi prawo." - tu kompletnie nie rozumiem. Jeśli przyjąłeś założenie, że obecnie obowiązujące prawo jest znakomite, to nie mamy o czym dalej dyskutować, bo pragnę zauważyć, że cała ta dyskusja sprowadza się do tego, jakie prawo jest lepsze. Przyjęcie w niej założenia, że istniejące jest najlepsze zamyka dyskusje w zarodku. Mam więc nadzieję, że nie przyjąłeś takiego założenia. Dodajmy na wszelki wypadek do moich pytań, na które tak odpowiedziałeś, klauzulę: "gdyby prawo nic o tym nie mówiło, a Ty miałbyś stworzyć takowe prawo od podstawy".
Zresztą argument "bo tak mówi prawo" to świetny powód, żeby znieść demokrację. Po co wyborcy? Kogo mają wybierać? Posłów? A po co posłowie? Żeby zmieniali prawo? Ale po co zmieniać prawo dotyczące na przykład handlu w święta, skoro prawo mówi tak czy siak? Prawo mówi, że wolno handlować w niedziele więc wolno i wara od zmiany ustaw? Dyskutujemy tutaj o ustroju zbliżonym do ideału i tak długo, jak długo widzimy choćby jedną rzecz, którą można poprawić w obecnym, argument "bo tak mówi prawo" to sofizmat.

4. "A czy istnieje w ogóle takie obiektywne kryterium? Nie. Kryterium wieku jest sztuczne - tak, ale znasz inne lepsze i bardziej realne?"
Zdaje się, że już niejeden raz pozytywnie i konstruktywnie odpowiadałem na to pytanie. Kryterium, o którym mówię, to świadomość polityczna obywatela. Nie przeczę: wszystkie wymyślone przeze mnie metody jej mierzenia są bardzo dalekie od ideału, na przykład test ze znajomości programu partii/polityka, na którego oddaje się głos. Ale jest to zawsze jakiś miernik, który choćby w jednym promilu odpowiada na pytanie, czy dany obywatel zasłużył na to, by móc oddać głos. To zawsze o jeden promil więcej niż data urodzenia, która nie mówi mi niczego na ten temat. Uważam, że zawsze jest to jeden promil, o który warto pójść do przodu.

5. Nie znam lepszego ustroju od demokracji. Być może takowego nie ma. Tak jak nie ma zresztą nigdzie demokracji sensu stricte, są tylko demokracje z różnymi cenzusami. Najczęściej jest to wiek 18 lub 21 lat. Żeby była jasność: w tym sporze stoję po stronie demokracji. I wcale nie uważam, żeby to ją należało zmieniać. Natomiast być może da się ją ulepszyć zmieniając ordynację i/lub cenzusy. I na tym skupiam swoją uwagę.

Na koniec pytanie. Co uważasz za bardziej niedemokratyczne: pozbawianie prawa głosu wszystkich, którzy mają mniej niż 18 lat, czy pozbawianie prawa głosu wszystkich, którzy mają mniej niż 80 IQ? Żeby nie było, że IQ się nie da zmierzyć: załóżmy, że każdy ma prawo 3 razy wziąć udział w teście i jeden wynik 80 lub wyższy daje prawo głosu.

Tylko proszę, nie wkładaj mi na podstawie tego pytania w usta tezy, że chcę wprowadzać cenzus IQ. Nic takiego nie twierdzę. Podaję tylko przykład i mam nadzieję, że odpowiedź nań trochę rozjaśni stanowiska. Bo ciągle mam wrażenie, że nie do końca nawzajem rozumiemy, o co nam chodzi w naszych pomysłach.

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq - Szkielet Szachisty · przed dinozaurami
Spróbuję jeszcze jakiejś obrony przed zarzutem utopii, przy czym odwołam się tutaj do intuicjonistycznego sposobu myślenia - spróbuję skonstruować kawałek systemu zamiast dywagować, czy jest to możliwe.

Jako przykład wybrałem obiektywne i trudne do zmanipulowania testowanie wiedzy obywatela na temat partii, na którą chce oddać głos. Oto model przeprowadzenia wyborów, który proponuję, podzielony chronologicznie na etapy (bez wyszczególniania, ile dni jest pomiędzy którymi, bo to szczegóły techniczne, które mogłyby najwyżej zaciemnić obraz).

I. Rejestracja partii biorących udział w wyborach. Jest potrzebna po to, żeby na samym początku dysponować wykazem "graczy" (bo będzie to swego rodzaju gra). Załóżmy, że zgłosiło się ich 10 (liczba może być dowolna, ale łatwiej będzie mi obrazowo wyjaśniać na konkretnych danych).

II. Układanie i ujednolicanie pytań. Każda partia przekazuje Państwowej Komisji Wyborczej jedno pytanie, jej zdaniem kluczowe, na które partia powinna odpowiedzieć, żeby odsłonić przed wyborcą choćby fragment swojego programu. Państwowa Komisja Wyborcza dostaje 10 pytań. Układa z nich listę co najwyżej 10 pytań. Nie może zdyskwalifikować żadnego z nich, chyba że uzna, iż nie jest to pytanie o program partii (lepiej, żeby tego nie robiła, tu jest teoretycznie pole do manipulacji, ale IMHO dość małe).Ma za to prawo uznać, że dwa pytania są identyczne lub niemal identyczne i scalić je w jedno. Nie ma tu stronniczości, ponieważ w dalszej części nie jest istotne, które pytanie jest autorstwa czyjej partii. Jeśli pytań zostało mniej niż 5, należy procedurę powtórzyć, zobowiązując każdą partię do zadania innego pytania, niż poprzednio. Ergo - etap ten kończy się na tym, że PKW dysponuje listą od 5 do 14 pytań. Załóżmy, że jest ich 9 dla dalszych rozważań.

III. Każda partia dostaje od PKW 9 pytań dotyczących jej programu i musi w zadanym terminie (pod groźbą wykluczenia z wyborów) przesłać do PKW odpowiedzi na te pytania. W efekcie PKW dysponuje 90 sztukami trójek [Pytanie, Odpowiedź, Partia].

IV. Ponieważ jest 10 partii, a 90 trójek, PKW losuje dla każdej partii 9 trójek, przy czym jeśli dla partii P wylosuje trójkę [Pyt, Odp, Par], to nie może zachodzić P=Par. Każda partia otrzymuje z tych trójek pary i dopisuje do odpowiedzi trzy inne, fałszywe, tworząc test wyboru z czterema odpowiedziami na każde pytanie. Kolejne poletko do manipulacji, co uczciwie przyznaję: fałszywe odpowiedzi muszą być sensownie różne od prawdziwej, co oceni PKW, przy czym "sensownie różne" oznacza, że ktoś, kto zna program, nie odpowie błędnie z powodu sztuczek językowych, niejasnego sformułowania odpowiedzi, etc. Jedynym powodem błędnej odpowiedzi może być nieznajomość programu.

Pragnę zauważyć, że odpowiednio formułując pytania i odpowiedzi można osiągnąć test wymagający dość detalicznej wiedzy od wyborców. Na tym etapie dla każdej partii mamy test wyboru składający się z 9 pytań i 4 możliwych odpowiedzi na każde z nich.

V. Głosowanie. Przychodzi obywatel, przy czym zamiast karty dostaje unikatowy kod jednorazowy aktywowany w momencie, gdy go otrzymuje. Kod ten uprawnia do głosowania z użyciem terminala w Komisji Wyborczej, przy czym nigdzie nie jest zapamiętywane, kto dostał jaki kod (to połączenie nigdzie nie funkcjonuje nawet przez moment), co zapewnia tajność głosowania.

VI. Obywatel wchodzi za kotarę, gdzie zamiast karty, długopisu i czegoś płaskiego ma kod i terminal. Po zidentyfikowaniu kodu obywatel przystępuje do oddawania głosu. Pierwszym jego etapem jest wybór kandydata. Po tym akcie komputer wybiera obywatelowi losowo 5 pytań z 4 odpowiedziami do wyboru przy każdym (pokazanymi w losowej kolejności). Obywatel ma 5 minut na wybór odpowiedzi. Waga głosu obywatela to 3*liczba dobrych odpowiedzi - liczba złych odpowiedzi, przy czym można odpowiedzi nie udzielić (za takie pytanie waga jest 0). To ma spowodować nieopłacalność strzelania. Zauważmy, że w szczególnym wypadku waga głosu może być ujemna, więc obywatel strzelający może zaszkodzić własnej partii.
Jako skutek uboczny taki system umożliwia sytuację, w której obywatel - nie mając żadnej ulubionej partii - ma jedną nielubianą. W tym momencie poznanie jej programu umożliwi mu zagłosowanie na nią z ujemną wagą. Ten skutek uboczny uważam za wskazany - jak demokracja, to demokracja, niech mi będzie wolno wyrazić własne zdanie, choćby brzmiało ono "A jest gorszy niż reszta, a reszta jest równie zła między sobą, nie ma wśród nich najlepszego".

Skomplikowany dość algorytm przeliczania wag głosów kompensuje fakt, że wszystko będzie skomputeryzowane, więc chociaż głosów (jeśli posumować wagi) z czterdziestu milionów zrobi się w narodzie potencjalnie ponad pół miliarda, wyniki i tak poznamy szybciej, a prawdopodobieństwo machlojek albo błędów ludzkich zmaleje.

Pewnie nie jest to idealne, zarówno jeśli chodzi o pomysł, jak i o realizację. Jest to jednakże moja konstruktywna obrona przed zarzutem, że każdy cenzus poza cenzusem wieku jest albo niesprawiedliwy, albo utopijny. Z całym szacunkiem: ten scenariusz to nie utopia. To się da zrealizować.

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac - Superbojownik · przed dinozaurami
LordKaftan:
W sumie nie powinienem odpowiadać, bo przeszedłeś do polemiki bez uprzedniego zajęcia stanowiska (o co prosiłem). Ale w jednym wypadku nie mogę się powstrzymać, by ironią na ironię nie odpowiedzieć:

A kto go przygotuje?? Jakaś szkoła, poradniki typu: "Jak zostać królem"?? A może jakieś studia??

Ludzie, jak powszechnie wiadomo, dzielą się na dwie kategorie. Zawsze. W tym wypadku na tych, którzy wiedzą, kto to był Makiawel i takich, którzy tego nie wiedzą

Richiter:
pyta się tylko, dlaczego niby 18 lat ma być lepsze niż 17 lat i 364 dni. Jako przepis, rzecz jasna.

Nie chce mi się odpowiadać na wszystkie twoje argumenty, bo i szczerze mówiąc, założyłeś sobie wyższość demokracji nad wszystkim innym a piori (ergo po prostu w nią wierzysz, a z wiarą się nie dyskutuje). chcę jednak zwrócić uwagę na pewne niuanse

- Monteskiusz, na którego się powołujesz, w swojej systematyce ustrojów wyraźnie wyodrębnia republiki (uznając demokrację za szczególny przypadek!), monarchie i tyranie, stosując wyraźne rozróżnienie pomiędzy dwoma ostatnimi. Ponieważ zakładasz a priori, że trójpodział władz nie występuje w monarchii zakładam, że "O duchu praw" w życiu w rękach nie miałeś. Mi też w szkole nie powiedzieli, że coś takiego jest Dlatego w żadne państwowe WoSy nie wierzę
- Chciałem zauważyć, że jeśli ktokolwiek piastujący już władzę wykonawczą lub ustawodawczą ma prawo mianowania sędziów, to trójpodział z miejsca bierze szlag. Nie ma trójpodziału władz w Polsce na ten przykład. Dlatego mianowanie sędziów powinno być wyłączną prerogatywą suwerena (który ma wyłącznie władzę najwyższą- czyli moc rozdawania trzech pozostałych, i pozbawiania dwóch z nich)!
- Demokracja w swojej istocie, jest tyranią z kolektywem w roli tyrana. Dodajmy do tego: nie jest to tyran o umyśle najwyższej próby. Pytanie drobne: dlaczego pasażerowie statków nie wzniecają rewolucji demokratycznych, aby obalić kapitana i kolektywnie wziąć się za dowodzenie jednostką? Bo wiedzą, że się na żegludze nie znają i gdyby zaczęli dowodzić w trymiga wpieprzyliby się na jakąś rafę. Tyle, że zaraz po zejściu z pokładu, tym samym ludziom w łepetynach pojawia się myśl, że znają się na rządzeniu państwem! A rządzenie państwem jest nieporównywalnie bardziej skomplikowane od nawigacji!



PS. W Chinach na żadne tego typu demokratyczne głupoty nie ma miejsca. Rządzi arystokracja i to muszę stwierdzić- mądra. Przeciętny Chińczyk już obecnie jest bogatszy od przeciętnego Polaka. Co i rusz ktoś deklaruje, że lada moment boom gospodarczy Chin się skończy. Ale to nie jest żaden boom- dla nich 10% wzrostu PKB rocznie o normalka. Dla Polski 7% to duży sukces. Że o reszcie Eurosojuza nie wspomnę.

--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq - Szkielet Szachisty · przed dinozaurami
Z pomysłów z ostatniej chwili, jako poddanych pod rozwagę: pentarchia.

Rządy sprawuje pięciu monarchów. Dwóch z nich jest monarchami dziedzicznymi (skąd się wzięli, to inna sprawa). Trzech jest elekcyjnych, wybieranych dożywotnio przez naród. Jest też władza sądownicza, która może pozbawić monarchę tronu i rozpisać wybory (jeśli był elektorem) lub obsadzić innego członka rodu (jeśli sukcesorem).

Wszelka zmiana prawa wymaga zgody przynajmniej trzech monarchów, w tym przynajmniej jednego elektora (matematycznie oczywiste) i przynajmniej jednego sukcesora. Ergo: 3 elektorów za vs. 2 sukcesorów przeciw = ustawa nie przechodzi. Wyjątkiem jest zmiana zasad działania władzy sądowniczej lub zmiana ustroju. Wymaga ona jednomyślności monarchów, po czym nowy system sądownictwa lub ustrój poddawany jest pod narodowe głosowanie i musi uzyskać ponad 50% możliwych głosów (niegłosowanie jest głosem przeciwko zmianom).

Taki luźny pomysł pod wpływem chwili, co o nim sądzicie, zwłaszcza zwolennicy monarchii?

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.


Stanowisko zająłem w trzecim poście od góry :P

Machiavellego czytałem, więc mi z nim tutaj nie wyskakuj. Jeżeli uważasz, że jest to wystarczająca wiedza dla króla to jestem naprawde przerażony. Zwłaszcza, że jest to ("Książe") traktat czysto teoretyczny. A jak się różni teoria od praktyki to chyba wiesz??



Powinien byc jeszcze punkt VII

Partie przygotowuja spoty telewizyjne i ulotki, które "przypadkiem" zawierają tekstu bardzo podobne do "prawidłowych" odpowiedzi w teście.

Zresztą mam wrażenie, że ten system byłby podobny do aktualnie stosowanych zabezpieczeń komputerowych (w sensie CD-Keyów, rejestracji, ograniczeń kopiowania, etc.). Czyli-najbardziej poszkodowani byliby normalni wyborcy, którzy chcą uczciwie zagłosować. A ci, w których miałoby to uderzyć znajda jakiś sposób, żeby zabezpieczenia ominąć.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq - Szkielet Szachisty · przed dinozaurami
:LordKaftan - ależ proszę bardzo, niech partie publikują pytania i prawidłowe odpowiedzi! Tego się i tak nie uniknie, w związku z tym jak najbardziej niech publikują. I tak muszą to zrobić w pełnej formie (literki a b c d nie wystarczą, bo mamy losową kolejność odpowiedzi). Obywatel i tak musi to wiedzieć, choćby przez krótką chwilę. To mi wystarczy na początek jako pewien krok w przód. Przy czym zauważ, że jeśli wszyscy uznają to za niewielki i wart poniesienia wysiłek, to sama natura wyborów nie ucierpi. Nadal każdy będzie miał tak samo ważny głos.

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter - Superbojownik · przed dinozaurami


Czyli wracamy do Rzymu - Lustratio populi Romani - lustracja ludu rzymskiego, bardzo mi się to podoba z jednym tylko ale. Po co sądy w to angażować? Proponowałbym stworzyć jakąś społeczną, bezstronną organizację, która mogłaby spokojnie posła rozliczyć publicznie. Poprzez rozliczyć nie rozumiem wydania wyroku dobry/zły ale zestawienie tego co obiecał z tym co robił, tak by każdy miał do tych zestawień łatwy dostęp.
Natomiast wartościując i stawiając sprawę mordercy ponad sprawę posła chciałem tylko zauważyć, że z mojego punktu widzenia nie ma sensu angażować sądów w politykę bo to tylko niepotrzebnie obciąża wymiar sprawiedliwości.

nieaktywnym za to zająłby się sąd w sposób przewidziany w punkcie pierwszym. Jestem dziwnie spokojny, że wówczas w żadnej kadencji nie byłoby nieaktywnych posłów. Oznacza to matematycznie dokładnie tyle, że dwie trzecie spośród aktywnych posłów nie zostałoby wyrzuconych.

Nie, zająłby się tym co swoje ale robiłby to tak żeby nikt nie widział. W niedługim czasie skutkowałoby to utajnieniem prac komisji sejmowych (których prace nie są tajne), głosowań, a stenogramy z nich byłyby dostępne tylko tym sądom. Posłowie zaś przeprowadziliby się do swoich regionów i tam dzień i noc karmili wyborców kiełbasą, tak aby któryś nie raczył go pozwać. Czy to dobre? Uważam, że nie. Zauważ, też, że takie procesy mogłyby być po prostu narzędziem w rękach przeciwników politycznych. Naprawdę, uważam, że sądy powinniśmy zostawić w spokoju bo angażowanie je w takie sprawy obniżyłoby tylko ich wiarygodność, bezstronność i autorytet jaki lepiej żeby posiadały.

Pisząc krótko "Jak to dlaczego? Bo tak mówi prawo." być może źle się wyraziłem, a być może też niepotrzebnie trzymałem się ciągu Twojej wypowiedzi. Odpowiadając lepiej byłoby przestawić w kolejności te dwa akapity. Wyjaśniam więc, skoro założyłem, że cenzus wieku jest najlepszy (bo najbardziej realny) to ta lakoniczna wypowiedź była po prostu odpowiedzią dlaczego sprawiedliwym jest, że ktoś o jeden dzień młodszy nie może zagłosować (bo nie ma 18 lat). Wszelkie kryteria dojrzałości czy odpowiedzialności w obliczu tego cenzusu są zbędne.

To zawsze o jeden promil więcej niż data urodzenia, która nie mówi mi niczego na ten temat. Uważam, że zawsze jest to jeden promil, o który warto pójść do przodu.

No i widzisz, jeden promil, ale za to jakim kosztem. Można pójść dalej o więcej niż jeden promil i zdecydowanie mniejszym kosztem. Jestem zwolennikiem rozwiązania takiego jakie ma miejsce zdaje się w Belgii (ale pewności czy to aby na pewno jest tam to nie wiem). Gdzie po prostu programy wszystkich partii/kandydatów, odnośniki do stron, publikacji etc. dostarcza się pocztą tak aby każdy mógł się z nimi zapoznać. To czy już korzysta czy nie to, inna kwestia. Generalnie badania jednak pokazują, że ludzie z takowych korzystają i czytają. To być może stworzyłoby grunt na przyszłość pod Twoje rozwiązania (albo inne jeszcze lepsze).

Nie znam lepszego ustroju od demokracji. Być może takowego nie ma.

Jest. Nazywa się komunizm (który już w teorii mieni się lepszym od kapitalizmu i demokracji - choć zależy to jeszcze od szkoły i jej 'filozofa'), tylko w praktyce jakoś nie widać tej wyższości

Żeby była jasność: w tym sporze stoję po stronie demokracji.

Wiem, ale jesteśmy na forum dyskusyjnym i po co mamy się nadmiernie zgadzać kiedy jest okazja do 'ucierania' i w ten sposób ulepszania swoich poglądów

Z kolei na pytanie co jest bardziej niedemokratyczne muszę przyznać, że i jedno i drugie. Cenzus podyktowany jest pro publico bono. Skoro nie ma lepszych pomysłów, które da się bezboleśnie wprowadzić w życie to niestety dzieci wraz z rybami i tym razem głosu mieć nie będą. Na szczęście w ramach rekompensaty dostają swojego własnego rzecznika.

Myślę, że się rozumiemy. Też mam kilka pomysłów, które łamałyby obecny schemat systemu demokratycznego, ale wole je włożyć do szufladki 'political fiction' i zastanowić się nad bardziej przyziemnymi rozwiązaniami (ot pragmatyzm, którego Ty niestety nie lubisz, a szkoda).
Co do moich wątpliwości dotyczących Twojego systemu głosowania to podpisuje się pod wątpliwościami :LordKaftan'a.
Co to pentachii z kolei nie jestem w ogóle przekonany bo to wygląda jak dyrektoriat z czasów rewolucji. Ten skończył się dyktaturą Napoleona.


Prawda, wierzę w demokrację. Monteskiusz (tak mnie przynajmniej uczyli) mówił też, że najlepszym systemem jest monarchia konstytucyjna. Mówił też o równowadze władz (razem z Roussea'u zdaje się) bez której cały trójpodział nie ma żadnego sensu. W kwestii sędziów no to ktoś ich musi mianować. W demokracji (m. in w Polsce) zdaje się, że prezydent (czy w innym kraju premier etc.) nie ma pełni swobody w mianowaniu sędziów. Ktoś mu chyba tych kandydatów przedstawia (jak w wypadku Trybunału Konstytucyjnego).
Tyrania kolektywu (brzmi jak Marks) mimo wszystko jest lepsza od tyranii jednostki. Uważam też, że sytuacja z kapitanem ni jak ma się do demokracji. W ten sam sposób można obalać demokrację na przykładzie wojska czy szkoły, tylko, że jedno nie ma nic wspólnego z drugim.
Co mnie obchodzi, że przeciętny Chińczyk jest bogatszy od przeciętnego Polaka. Zastanawia mnie czy ten prawie miliard chłopów rzeczywiście ma się lepiej niż polscy chłopi (o przeciętnym Polaku już nie mówiąc). Bardziej niż na statystyczny dochód lepiej spojrzeć na standard życia.

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac - Superbojownik · przed dinozaurami
Richiter:
Mam znajomych na wymianie w Chinach. Nie narzekają. a Warszawa jeszcze długo nie będzie przypominać Szanghaju czy Hongkongu- względem tego ostatniego, moja siostra (turystka tamże) słów odpowiednich znaleźć nie umiała.
Never mind- chciałem tylko zwrócić uwagę, że Chiny są znacznie lepiej rządzone
Co do Marksa: facet doskonale wiedział czego chciał i nazywał to po imieniu. Rozumiem, że zarzutu tyraństwa demokracji nie odpierasz?

I jeszcze jedno: nie wiem czy wiesz, ale stosujesz marksistowską szkołę myślenia o państwie. Wykazałeś do niezawodnie powołując się na dialektykę bogaci-biedni w dyskusji o dotowaniu partii politycznych.
Dotowanie partii politycznych mam za zło daleko większe, niż dotowanie kościołów. Ale nie będę pisał o rzeczach oczywistych. Albo ktoś pojmuje, że zabieranie pieniędzy prawicowca i dawanie ich prawicowca ideologicznym WROGOM to zbrodnia, albo tego nie pojmuje.


--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq - Szkielet Szachisty · przed dinozaurami

"Mam znajomych na wymianie w Chinach. Nie narzekają. a Warszawa jeszcze długo nie będzie przypominać Szanghaju czy Hongkongu- względem tego ostatniego, moja siostra (turystka tamże) słów odpowiednich znaleźć nie umiała.
Never mind- chciałem tylko zwrócić uwagę, że Chiny są znacznie lepiej rządzone
"
Pojechałeś po całości. Twierdzisz, że Chiny są znacznie lepiej rządzone i przytaczasz cyferki. :Richiter pyta (i tu się z nim zgadzam), co z obywatelami, bo to lepszy wyznacznik, na co Ty opisujesz, jak się tam czują... turyści. I jak toto wygląda.
Chłopie! To, czy kraj jest dobrze rządzony, nie mierzy się ani tym, czy wygląd miasta zapiera dech w piersiach, ani tym, czy narzeka turysta, który gdy zacznie narzekać, wyniesie się w cholerę! Porównaj życie zwykłych obywateli, którzy się urodzili w Polsce i w Chinach i z jakiegoś powodu (formalnego, finansowego czy innego) nie mają możliwości zmiany miejsca zamieszkania. Dopiero wtedy będziesz mógł mówić, że Chiny są lepiej rządzone, oczywiście o ile przyjmiemy założenie, że państwo jest dla obywatela.
A już całkiem prywatnie: jak ktoś o Twoich poglądach może uważać za dobrze rządzone państwo, w którym jest taka cenzura prasy, internetu nawet, i praktycznie nie ma wolności słowa na poziomie krytyki rządów?

"Albo ktoś pojmuje, że zabieranie pieniędzy prawicowca i dawanie ich prawicowca ideologicznym WROGOM to zbrodnia, albo tego nie pojmuje."
Nie wypowiem się w imieniu :Richitera, mogę za to w swoim. Świetnie to pojmuję. Nie pojmuję jedynie, dlaczego uważasz to za poważniejszą zbrodnię, niż zabieranie pieniędzy wojującemu ateiście i dawanie ich ateisty ideologicznym WROGOM, czyli kościołom.
I jeszcze jedno. Albo ktoś pojmuje, że zabieranie pieniędzy pacyfisty i dawanie ich pacyfisty ideologicznemu WROGOWI, czyli wojsku, to zbrodnia, albo tego nie pojmuje. Ja to pojmuję i jedyną implikacją, jaką potrafię z tego wywieść, jest zbrodniczość przymusowych podatków na wojsko. A Ty?

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter - Superbojownik · przed dinozaurami
Takie łączenie Hongkongu z Chinami jest po prostu kuriozalne. Chiński to on może i jest (formalnie), ale do niedawna to był tak samo chiński jak i Tajwan.
Zarzutu tyraństwa demokracji nie odpieram bo wydaje mi się on bardzo dziwny (lekko powiedziawszy) w czasach kiedy wszelkiej maści mniejszości mają multum praw. Takim tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że każda władza to tyrania i nikt nie jest stworzony oraz przygotowany do rządzenia (Twoja teza mówiąca o tym, że kogoś można od dziecka nauczyć 'czegoś' nie ma naukowego poparcia. Tomasz z Akwinu, Duns Szko, John Lock i ta ich Tabula rasa to wymysł średniowieczny, teraz mamy już XXI).
Jeśli natomiast to była maksistwoska teoria państwa to powiem tylko, że w tej kwestii Marks miał widać rację. Bo skoro już się trzymamy tego systemu partyjnego (którego zwolennikiem szczególnym nie jestem) to trzeba sobie zdać sprawę, ża partia to nic innego jak przedsiębiorstwo, które ma na celu skutecznie rządzić. Możemy oczywiście obciąć całkowicie jakiekolwiek dotacje i w ten sposób doprowadzić do sytuacji w której ciało ustawodawcze zamienia się w reprezentację grup interesu (Cesarstwo, Republika Weimarska). Pomysł finansowania partii z środków publicznych ma na celu zlikwidowanie korupcji, odcięcie partii jak już wspomniałem od grup interesu i uczynienie ich przez to bardziej niezależnymi, a także ograniczenie roli pieniądza w polityce. Albo ktoś przedkłada argumenty racjonalne nad ideologicznymi (czyli normalnymi kłamstwami, bo każda ideologia to kłamstwo), albo tego nie pojmuje.

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac - Superbojownik · przed dinozaurami


A już całkiem prywatnie: jak ktoś o Twoich poglądach może uważać za dobrze rządzone państwo, w którym jest taka cenzura prasy, internetu nawet, i praktycznie nie ma wolności słowa na poziomie krytyki rządów?
To jest pytanie, które uważam za najważniejsze w Twoim repoście. Odpowiadam krótko: de fructibus eos.
A na boku: Chiny Nie są moim wonderlandem. Jednak chciałem zauważyć, że tamtejsza elita potrafi sobie założyć jakieś cele, dążyć do nich i je osiągać. Skutecznie, a nawet: zajebiście skutecznie.

zaś odwołanie do turystów: Richiter poprosił mnie, bym zwrócił uwag.ę na poziom życia w Chinach. A tutaj nie da odwoływać się do słupków, trzeba zapytać ludzi, co to na własne oczy widzieli.

Richiter:
a) Prawa mniejszości.
Wkurwia mnie, że takowe w ogóle są. Mamy prawa jako jednostki, wynikają one z racji tego, że jesteśmy ludźmi. Żadne prawa nie wynikają z przynależności do grup np. Murzynów- czarny ma pewne prawa dlatego, ze jest człowiekiem, a nie dlatego, ze jest czarny (bo gdyby je uzyskiwał na takiej drodze, mielibyśmy dyskryminację nienegroidów). "Prawa mniejszości" to jakiś chory wynalazek XX w. EoT, temat na osobny wątek. Głupie rządy mają moc niszczenia dobrobytu (już w 1961 dzięki wytężonej pracy Unio Sovietica osiągnęła poziom produkcji rolnej z... 1916)
b)Demokracja jako tyrania
Jeśli lud ma władzę najwyższą i swobodnie obsadza wszystkie urzędy, to jest po prostu jedynowładcą, Tylko kolektywnym- więc głupim. EoT.
c) Hongkong i Chiny
Znam historię tej kolonii. Miała tyle szczęścia, że nie przeżyła okupacji przez nieświętej pamięci Mao Zedonga. Chciałem jednak zauważyć, że powrót do Chin, nie oznaczał wcale zubożenia ani spadku tempa rozwoju. Więcej- jako "strefa wolnocłowa" rozwija się znakomicie.
d) Dotowanie partii politycznych.
Nie jestem katolikiem => nie życzę sobie załamanego grosza dawać na Kościól Katolicki. To moje pieniądze i ja powinienem o nich decydować
Nie jestem socjalistą=> nie życzę sobie złamanego grosza dawać na pana Olejniczaka i jego bandę. To moje pieniądze i ja powinienem o nich decydować
Tyle z odwoływania się do ideologii, a jeśli brzydzi Cię to słowo- "aksjologii myślenia o państwie". Jeśli zaś chodzi o odcięcie grup interesu od wpływu na losy państwa, to nie przyniosło to dotowanie żadnych efektów: niedotowani w USA Republikanie, Demokraci i Libertarianie są partiami ideowymi. Więcej: ludzie sobie nie wyobrażają, żeby dotowane być mogły!. A np takie PSL, dotowane i to dwojako, reprezentuje chłopstwo przeciwko reszcie narodu. SLD: byłych komunistów. Partią ideową zaś jest np. LPR (co by tam złego o nich nie mówić). Zaś dotacje służo utrzymaniu status quo: nowe partie dotacji nie dostają, dopóki się nie wykażą w wyborach. Oczywiście, aby osiągnąć jakieś poparcie wyborcze, trzeba mieć kasę a ONI już kasę z dotacji mają. Dotacje to zwykły sposób utrzymywania się u koryta. No i metoda udoju Rzeczypospolitej, bardzo z resztą skuteczna.

Co więc zrobić aby uniknąć rozszarpywania czerwonego (tfu!) sukna Rzeczypospolitej pomiędzy "grupy interesu"? Wziąć w cholerę Rzeczpospolitą zlikwidować i wprowadzić Królestwo. Nie będzie czego rozszarpywać.

--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter - Superbojownik · przed dinozaurami


Znam historię tej kolonii. Miała tyle szczęścia, że nie przeżyła okupacji przez nieświętej pamięci Mao Zedonga. Chciałem jednak zauważyć, że powrót do Chin, nie oznaczał wcale zubożenia ani spadku tempa rozwoju. Więcej- jako "strefa wolnocłowa" rozwija się znakomicie.

Powrót był tylko i wyłącznie 'bezbolesny' ponieważ, władze nie wprowadziły swojego komisarza politycznego i całej tej aparatury.

Tyle z odwoływania się do ideologii, a jeśli brzydzi Cię to słowo- "aksjologii myślenia o państwie". Jeśli zaś chodzi o odcięcie grup interesu od wpływu na losy państwa, to nie przyniosło to dotowanie żadnych efektów: niedotowani w USA Republikanie, Demokraci i Libertarianie są partiami ideowymi. Więcej: ludzie sobie nie wyobrażają, żeby dotowane być mogły!. A np takie PSL, dotowane i to dwojako, reprezentuje chłopstwo przeciwko reszcie narodu. SLD: byłych komunistów. Partią ideową zaś jest np. LPR (co by tam złego o nich nie mówić). Zaś dotacje służo utrzymaniu status quo: nowe partie dotacji nie dostają, dopóki się nie wykażą w wyborach. Oczywiście, aby osiągnąć jakieś poparcie wyborcze, trzeba mieć kasę a ONI już kasę z dotacji mają. Dotacje to zwykły sposób utrzymywania się u koryta. No i metoda udoju Rzeczypospolitej, bardzo z resztą skuteczna.

No cóż, Amerykanie mają po prostu szczęście, w Europie już tak nie jest. Sensowność tego pomysłu można oceniać różnie, jednak nie faworyzuje on tylko partii znajdujących się 'u koryta' a mających poparcie większe niż 2%. Sam, osobiście najchętniej zakazałbym prowadzenia kampanii w mediach prywatnych, na plakatach itd, a publiczne zamieniłbym jedynie w okresowe stacje gdzie prezentowaliby się kandydaci, no ale to już jest pomysł trudny w realizacji.

Co więc zrobić aby uniknąć rozszarpywania czerwonego (tfu!) sukna Rzeczypospolitej pomiędzy "grupy interesu"? Wziąć w cholerę Rzeczpospolitą zlikwidować i wprowadzić Królestwo. Nie będzie czego rozszarpywać.
i kogo na króla, Romanov? (Tfu!), Wettyn (Tfu!, Tfu!), "król Piast"? (legalni wymarli).

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac - Superbojownik · przed dinozaurami
Aha, i zapomniałem o jeszcze jednej rzeczy:


Takim tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że każda władza to tyrania i nikt nie jest stworzony oraz przygotowany do rządzenia (Twoja teza mówiąca o tym, że kogoś można od dziecka nauczyć 'czegoś' nie ma naukowego poparcia. Tomasz z Akwinu, Duns Szko, John Lock i ta ich Tabula rasa to wymysł średniowieczny, teraz mamy już XXI).

Zaatakowałeś teorię tabulae rasae, mimo, że ani razu się na nią nie powowałałem!. Nie mniej, popełniłeś następujące błędy w argumentacji:
- z fałszywości (wcale nie takiej pewnej) powyższej teorii wcale nie wynika, że nie należy ludzi czegoś uczyć od dziecka, a ucząc czegoś od dziecka nie uzyskamy efektów. Wielu znakomitych uczonych zaczynało swoją edukację bardzo wcześnie (chyba oni wychodzą z założenia, że jednak można)
- na to, że można czegoś nauczyć od dziecka są potwierdzenia empiryczne (żyjący przykład trzy córki, trzy arcymistrzynie, z czego dwie mistrzynie świata- trening od dziecka)
- i błąd największy: nie jest obaleniem teorii stwierdzenie, że jest stara. Twierdzenie Pitagorasa to wymysł antyczny- i co z tego?. Zauważ, żę nie użyłem argumentu o starości rozwiązania w stosunku do demokracji.


--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pietshaq - Szkielet Szachisty · przed dinozaurami
:Richiter
Przeczysz sam sobie.
"partia to nic innego jak przedsiębiorstwo, które ma na celu skutecznie rządzić"
Po pierwsze: przedsiębiorstwa same zarabiają na swoje utrzymanie za pomocą pieniędzy, które ludzie CHCĄ im dawać. Nie wprowadzają żadnych przepisów, które by tych ludzi do tego zmuszały.
Po drugie: niektóre z nich są dotowane przez państwo. Nie są to jednak przedsiębiorstwa sensu stricte, tylko po prostu instytucje.
Po trzecie: pokaż mi w cywilizowanym kraju przedsiębiorstwo, które nie ma prawa przyjąć darowizny od innego przedsiębiorstwa (tym razem prawdziwego).
Po czwarte: finansowanie partii z pieniędzy publicznych i zakaz finansowania przez przedsiębiorców oraz limity narzucone na osoby prywatne nie likwidują korupcji. Przesuwają tylko jej środek ciężkości. Zamiast Kulczyka, który może dać kilkadziesiąt milionów złotych, korumpuje się Rydzyka, który może dać kilka milionów głosów. Co jest o tyle gorsze, że zwiększa skalę sytuacji, w której biedni mówią bogatym, co bogaci mają robić z pieniędzmi, które wypracowali, i jest to dla bogatych wiążące.

"Sam, osobiście najchętniej zakazałbym prowadzenia kampanii w mediach prywatnych, na plakatach itd, a publiczne zamieniłbym jedynie w okresowe stacje gdzie prezentowaliby się kandydaci"
Wiedziałem, że ideały Równości są Ci bliskie, ale nie wiedziałem, że aż tak, żeby w imię Równości mówić mi: "nie rób sobie X, bo mnie nie stać, żebym zrobił sobie X".
Moim zdaniem całkowita wolność w tej materii byłaby o tyle fajna, że wprowadzałaby cenzus majątkowy, który - uwaga! - uważam za LEPSZY niż demokrację sensu stricte. Z prostej przyczyny: wolę, żeby decydowali ludzie inteligentni. O inteligencji człowieka dlatego, że żyje, nie wiem nic. Natomiast ludzie, którzy się dorobili, statystycznie są bardziej inteligentni i zaradni niż ci, którzy się nie dorobili. Jasne, wyjątków będzie multum po obu stronach, ale wolę, żeby decydowała masa o średnim IQ=110 niż masa o średnim IQ=100 nawet jeśli to krzywdzi pojedyncze jednostki.

Natomiast zgadzam się, że nie wiadomo, kogo wybrać na króla. Przewrotnie mogę powiedzieć owi - podaj mi polityka, którego uważasz za najbardziej szkodliwego ze względu na ogół jego poglądów. Jeśli zgodzisz się, żeby to on był królem jedynowładcą, ja zgodzę się na monarchię.


"To jest pytanie, które uważam za najważniejsze w Twoim repoście"
Nie żebym był tym zachwycony, bo miałem nadzieję, że za najważniejsze uznasz ostatnie moje pytanie w tamtym poście. Albo przynajmniej obiecasz nowy wątek na ten temat.

"Jednak chciałem zauważyć, że tamtejsza elita potrafi sobie założyć jakieś cele, dążyć do nich i je osiągać. Skutecznie, a nawet: zajebiście skutecznie."
Podobnie jak radzieckie elity z czasów komunistycznych. Moloch się rozpadł, ale owe elity tego nie doczekały i w większości żyły jak pączki w maśle. Tylko że ja uważam (możesz się nie zgadzać), iż państwo powinno dbać o ogół obywateli, a nie tylko o elity, przy czym "ogół" nie oznacza tylko tych, co obecnie żyją, ale także ludność napływową zgodnie z przepisami (jak chcesz, możesz zakazać imigracji) oraz przyszłe pokolenia (choć na zakaz lub ograniczanie rozrodu na chińską modłę już nie dam przyzwolenia).

"A tutaj nie da odwoływać się do słupków, trzeba zapytać ludzi, co to na własne oczy widzieli."
Ale to będzie dokładnie tak samo wiarygodna informacja, jak odwoływanie się do słupków. A nawet jak brak informacji. Sam pomyśl: powołałeś się na 3 lub 4 osoby (mniejsza o to, że turystów, choć to też istotne) snując tezy na temat życia w ponadmiliardowym kraju. Jest to błąd statystyczny do której potęgi, bo mi się nie chce logarytmować w pamięci, a kalkulatora nie mam?

"Prawa mniejszości. Wkurwia mnie, że takowe w ogóle są."
Co do ducha, demokracja polega na rządach większości z poszanowaniem praw mniejszości. Oczywiście nie jest to argument, po którym ma Cię przestać wkurwiać, bo nie jesteś zwolennikiem demokracji. Dla mnie prawa mniejszości i prawa jednostki są bardzo bliskie. Chodzi głównie o to, żeby oceniać człowieka po tym, co robi, a nie po tym, jakich zbiorów jest elementem z przymusu (np. Murzyni), a jakich dobrowolnie (np. komuniści). I dlatego jestem za tym, żeby na dłuższą metę żadne prawa nie wymieniały np. koloru skóry, bo jeśli będą wymieniały, trzeba będzie pamiętać, że stanowiła je ludność prawdopodobnie niejednorodna rasowo. W najlepszym razie składająca się z przedstawicieli dwóch z grubsza równolicznych ras, prawie nigdy trzech, nie mówiąc o prawach np. Mulatów.
Na razie prawa te są po to, żeby doprowadzić do sytuacji równych szans na starcie z sytuacji, która przez wieki wypromowała inne grupy. Niewolnictwo w USA do dzisiaj skutkuje tym, że Murzyni są gorzej wykształceni (choćby dlatego, że przez wieki im wpajano, że to nie dla nich, i zakazywano się edukować). Po to wprowadza się teraz parytety i przymus nauki, żeby za jakiś czas nie dało się z żadnej statystyki postawić znaku większości lub mniejszości między przeciętnym białym, a przeciętnym czarnym, jeśli chodzi o wykształcenie. Nie wmówisz mi, że wszystko bierze się z tego, iż biała rasa jest lepiej predestynowana do nauki. Nawet jeśli jest, to nie w takim stopniu, na jakie wskazuje rozwarstwienie. Poza tym (wątek o przymusowej edukacji) o ile państwo ścierpi jeszcze niewyedukowane jednostki, to w przypadku niewyedukowanej grupy społecznej staje się ona po prostu niebezpieczna. Jeśli już w jednym miejscu ma być 100 nieuczonych młodych ludzi, to bezpieczniej będzie, jeśli będą z wzajemnie nienawidzących się grup, niż jeśli utworzą wspólny front.

"Jeśli lud ma władzę najwyższą i swobodnie obsadza wszystkie urzędy, to jest po prostu jedynowładcą, Tylko kolektywnym- więc głupim."
Kolektyw nie zawsze jest głupszy od jednostki. Zadam jedno pytanie, co wolisz: demokrację taką jaka jest czy monarchię z władzą najgłupszego człowieka z demokracji? Bo ryzyko, że król będzie najgłupszą osobą w państwie zawsze istnieje.

Co do dotowania partii politycznych: jestem po Twojej stronie, ale zanim się zgodzę, odnieś się do argumentu z pacyfistą.
Jestem przeciwnikiem istnienia armii => nie życzę sobie dawać złamanego grosza na istnienie armii. To moje pieniądze i ja powinienem o nich decydować. Godzę się z tym, że pozbawiam się tym samym ochrony. Podobnie jak godzę się z tym samym nie dzwoniąc do Juventusu czy Solid Security.

"PSL, dotowane i to dwojako, reprezentuje chłopstwo przeciwko reszcie narodu"
Dlaczego "przeciwko"? Rządzenie krajem to gra, zgoda, ale nigdy w życiu gra o sumie zerowej! Można myśleć po prostu: żeby komuś dać, trzeba komuś zabrać. Tylko że to nie zawsze działa.
Na początek zacytuję bodajże G.B.Shawa: "Jeśli masz jabłko i ja mam jabłko, to gdy się wymienimy, każdy z nas będzie miał po jabłku. Ale jeśli masz pomysł i ja mam pomysł, to gdy się wymienimy, każdy z nas będzie miał po dwa pomysły".
PSL nie chce reprezentować chłopów przeciwko reszcie narodu. PSL chce reprezentować chłopów. I czyni to z wiarą (czy uzasadnioną: inna sprawa), że reprezentowani chłopi po polepszeniu swojej sytuacji polepszą sytuację całemu państwu. Tym wszystkim, "przeciwko" którym były ustawy mające im ułatwić życie.

Natomiast co do królestwa, to nadal byłoby co rozszarpywać, bo przecież majątki narodowe nie nikną od zmiany ustroju. I boję się, że wówczas byłoby co rozszarpywać między jeszcze mniej liczną grupę interesu. Jeśli ludzie mają rozszarpywać Rzeczpospolitą, to wolę, żeby był to milion ludzi niż żeby było ich stu. Zawsze to dziesięć tysięcy razy więcej obywateli, którzy mają.

Pozdrawiam,

--
Pietshaq na YouTube

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
zajac - Superbojownik · przed dinozaurami
Hongkong:
Podawałem przykład ZSRR i jego wpływu na rolnictwo rosyjskie. Głupie rządy potrafię wszystko spieprzyć. Władze ChRL (ani to republika, ani ludowa) mogły spiepszyć Hongkong, ale og nie spieprzyły, więc chyba głupie nie są. Proponuję EoT,

Finansowanie partii:
dobrze, żeśmy się zgodzili, że można inaczej. Twój pomysł... idea słuszna, tylko moim zdaniem zbyt mocno ingerująca w wolność obywatela (ktoś będzie mi zakazywał, co mam sobie w mojej prywatnej stacji telewizyjnej pokazywać? no, pornosy...).

Kogo na króla?
No, to jest problem rzeczywiście:
- Romanowów nie, bo rewolucja zacny ten dom unicestwiła
- Wettynów nie, bo to drobna arystokracja obecnie, bez znaczenia, mocno zdegenerowana, won. Ale za nimi opwiada się Klub "Pro Fide, Rege et Lege" zrzeszający polskich monarchistów

Ja bym proponował kogoś z dynastii Windsorów, to dobry ród, poważnay, dbający o tradycję, królewicze są dobrze wykształceni. A unia dynastyczna ze Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Półocnej to nie w kij dmuchał. Zwłaszcza, że Brytyjczycy są (po Polakach) najbardziej uniosceptycznym, narodem w WE.

--
Kim jest ten ktoś? Sprawdź koniecznie na
www.ronpaul2008.com

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Richiter - Superbojownik · przed dinozaurami


Nie chodzi o to, że dziecka niczego nie da się nauczyć, chodzi o to, że dziecko może w ogóle nie mieć zdolności aby opanować w należytym stopniu to do czego je się zmusza. Przykłady które podałeś jawnie przeczą temu co sam twierdzisz. Wystarczyłoby owe siostry zacząć od dziecka katować np. literaturą, wątpię aby zostały po czymś takim noblistkami.
Skoro nie słowo stara, to inne - nieaktualna.



Mówiąc o parii jako przedsiębiorstwie miałem na myśli to, że tak jak przedsiębiorstwo musi dbać o jakość produktów i swój wizerunek, a także uczciwie konkurować z innymi. Biorąc pod uwagę kwestie finansowania, rzeczywiście to porównanie nie miałoby sensu.
Rydzyk nie jest korumpowany a prowadzi coś co ocenia się dwuznacznie - lobbing - ale jest legalne.

Wiedziałem, że ideały Równości są Ci bliskie, ale nie wiedziałem, że aż tak, żeby w imię Równości mówić mi: "nie rób sobie X, bo mnie nie stać, żebym zrobił sobie X".
Moim zdaniem całkowita wolność w tej materii byłaby o tyle fajna, że wprowadzałaby cenzus majątkowy, który - uwaga! - uważam za LEPSZY niż demokrację sensu stricte. Z prostej przyczyny: wolę, żeby decydowali ludzie inteligentni. O inteligencji człowieka dlatego, że żyje, nie wiem nic. Natomiast ludzie, którzy się dorobili, statystycznie są bardziej inteligentni i zaradni niż ci, którzy się nie dorobili. Jasne, wyjątków będzie multum po obu stronach, ale wolę, żeby decydowała masa o średnim IQ=110 niż masa o średnim IQ=100 nawet jeśli to krzywdzi pojedyncze jednostki.


Zacznę od podziękowania za zdanie Wiedziałem, że ideały Równości są Ci bliskie... które mógłbyś zastąpić (a nie zastąpiłeś) jednym, wyogólniającym (i nieprawdziwym) słowem - 'socjalista'.
Czy sprawiedliwym byłoby gdyby w starożytnej Grecji dać mówcom tuby, tak by wszyscy mogli każdego usłyszeć, bez względu na doniosłość głosu? Uważam, że tak. Skoro więc jedni mają więcej pieniędzy i mogą się promować na wszelkie sposoby, a jedni mają ich mniej i ich prawo do głoszenia poglądów ogranicza się tylko do kilku minut przed południem w telewizji publicznej to jest to trochę niesprawiedliwe. Mogę zgodzić się na zostawienie tego medialnego szumu (bo i w zasadzie te reklamówki i plakaty nic mądrego nie przekazują), ale telewizję dla wyborców, gdzie istniałyby tylko merytoryczne programy powinno się do życia powołać - i to powinno zrobić państwo.
Bogactwo nie zawsze jest miarą mądrości. Jak potraktować człowieka który wygrał 8 mln w totka? Albo tego który odziedziczył 8 mln?

Co do praw mniejszości popieram Cię w 100%. W sprawie 'rządów kolektywu' to również się zgadzam, mogę jeszcze uzupełnić, że ów kolektyw nie wybiera wszystkich urzędników, a tylko ich część. Wybrana część jest odpowiedzialna za obsadzenie całej reszty.

i jeszcze raz

Widzisz, wprowadzenie Windsorów i obsadzenie ich na tronie (już nie ważne czy 'Twoim' czy 'moim'*) wymagałoby legitymizacji... czyjej? Narodu. W ten sposób pierwszy monarcha już musiałby się uzależnić od grup go wspierających. Następni podobnie, choćby miałaby być to tylko armia i policja.

*chodziło mi oczywiście o różne rodzaje monarchii jakie jesteśmy w stanie zaakceptować

--
Oskarżasz ją, że przechodzi od jednego do drugiego, a ona szuka tylko stałego mężczyzny. Johann Wolfgang von Goethe
Forum > Inteligentna jazda > Demokracja czy Monarchia?
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj