Nawiązując do wątku na HP -https://www.joemonster.org/phorum/read.php?f=15&i=694587&t=694587

A ja podzielę się kontrowersyjnym poglądem pod rozwagę, albowiem światopoglądy jakiekolwiek by nie były, czy to kreacjonizm czy ewolucjonizm, liberalizm czy konserwatyzm zawsze zamykają klapki na samodzielne myślenie... warto dokarmiać umysł rzeczami, które nie mieszczą się w tym co uważasz za słuszne jedynie i idąc tym tropem przeczytałem ciekawą książeczkę, w której wymieniono całkiem sporo grzechów darwinizmu czyli teorii ewolucji:

- Darwin, mimo że sam jest twórcą teorii, do końca życia ubolewał nad tym, że nie ma dowodów na swoją teorię. Tak samo napisał w ostatnim rozdziale swojej książki.

- teorie Darwina zostały wykorzystane przez faszystów i marksistów do mordowania starych i niedołężnych, to akurat nie wina Darwina, ale cóż stało się

- dowody na potwierdzenie teorii ewolucji od momentu powstania jej w XIX w. są regularnie obalane przez badanie naukowe, oczywiście chwile później powstają nowe teorie.

- większość dowodów na tworzenie nowych form życia np. na przejście życia z wody na ląd, czy z lądu do powietrza to są faktycznie niepoparte dowodami baśnie science fiction wymyślane przez naukowców. Nie udało się znaleźć zwierząt, które są etapami pośrednimi. Ani żyjących, ani form pośrednich w skamieniałościach - to jest najsłabszy punnkt teorii ewolucji. Dowodzili np. że wieloryby powstały np. z niedźwiedzi LOL

- różnice między australopitekiem a homo sapiens są porównywalne do różnic między dzisiejszym człowiekiem a na przykład pigmejami czy aborygenami. Czyli to niekoniecznie przodek, tylko może inny gatunek...

- wygląd neandertalczyka jako porośniętej włosiem małpy, którymi jesteśmy karmieni od najmłodszych lat, nie znajduje żadnego poparcia faktach, bo przecież skóra nie zachowała się tylko kości - to kolejna bajeczka.


- ludzie podobno pochodzą do małp, małpy jednak poruszają się na 4 łapach, ludzie na dwóch. Dlaczego pewne małpy zaczely chodzic prosto skoro poruszanie na 4 jest szybsze zarówno po drzewach jak i po powierzni płaskiej?

- stwierdzenie że nowe gatunki powstają w wyniku mutacji jest także fundamentem ewolucjonizmu. Niestety, obecne doświadczenie wskazuje że każda mutacja prowadzi do deformacji organizmów (zespół Downa czy inne choroby genetyczne) oraz te deformacje rzadko kiedy są przekazywan następnym pokoleniom.

Kreacjonizm i ewolucjonizm zgadzają się w zasadzie w jednym punkcie:
"Gorzej przystosowane gatunki wymierają i zostają te lepiej przystosowane do środowiska"

I jeszcze cytat z pewnej książki:
"Prawdopodobieństwo, że z pierwotnej masy płynów powstało życie i pierwsza komórka, ze nieprawdopodobnie skomplikowanymi białkami, systemami życia - jądrem i wszystkimi systemami odżywiania, transportowania nieczystości itd. jest podobne jakbyśmy stwierdzili, że z szopy pełnej śmieci, po wielkim tornadzie, nawet trwającym kilkaset milionów lat, i tylko dzięki siłom przypadku, powstaje nowy lśniący piękny Boeing 747"

Idąc dalej, skąd się biorą takie przypadki jak:
- system echolokacji u nietoperzy
- ryby elektryczne
- społeczność u termitów i ich umiejętność budowanie kilka tysięcy razy większych od nich samych termitier (ludziom jeszcze dużo do tego wyniku brakuje)
- jak to możliwe, że dzięcioł nie ma wstrząsu mózgu od klepania w drzewo? zapewne system specjalnego tłumienia wstrząsów to też przypadek natury
- wieloryb, jedyny przypadek ssaka, który nurkuje kilkaset metrów pod wodę (kto nurkował wie jakie tam są ciśnienia) i potrafi tam wytrzymać do kilkudziesięciu metrów
itd. itp.

Książeczka w której to wyczytałem wskazywała to na dowód, że stwórcą jest Allach :-D (autor jest Turkiem) ale można by tam wstawić kosmitów, siłę wyższą cokolwiek... Tylko, ze wiecie, wyznawanie wiary że Ziemia jest poletkiem uczęszczanym przez kosmitów, którzy co kilkaset milionów lat tworzą nową serię gatunków i umieszczają na ziemi, by sprawdzić które przetrwają, a które nie, np. w ramach jakiegoś konkursu, to szybka droga do skierowania do wariatkowa

Zresztą wyznawanie w naszym kraju poglądów niezgodnych z poglądami większości jest w naszym kraju bardzo groźne... tu nikt nie sprawdza dowodów, wierzy się, albo nie.

Natura ludzka

Ps. Ja też uważam, że wbijanie do głowy dzieciom, że historią ludzkości jest Księga Rodzaju to przegięcie...

Jedna ważna myśl.
Niezależnie od tego, czy są dowody potwierdzające teorię ewolucji, czy sprzeczne z nią, koncepcja Boga Wszechnogącego dopuszcza możliwość, że świat został stworzony wczoraj, przed godziną lub przed sekundą ze wszystkimi dowodami, iż istniał od milionów, miliardów lat; ze wspomnieniami moimi i Twoimi; z dziełami Szekspira i historycznymi zapisami o Jezusie. A jeśli czytasz ten wpis teraz, to nie wiesz, czy ja go napisałem, czy tylko to pamiętam, a sam tekst jest autorstwa Stwórcy.
Po prostu nie można tego wykluczyć.
Ta koncepcja jest na tyle silna, że nie widzę możliwości jej naukowego obalenia -- jest poza nauką. W myśl tej teorii jeśli ktoś wątpi od przedwczoraj, od roku, dekady, to znaczy, że taki został stworzony.
I nawet brzytwa Ockhama może działać tu na korzyść sympatyka takiego poglądu na świat -- jeden Bóg zamiast miliardów gatunków i setek procesów.
Dowody za i przeciw teorii ewolucji nie świadczą przeciwko ani za kreacjonizmem. To nie są teorie sprzeczne. Skoro nie potrafimy powiedzieć, czy Bóg stworzył świat wczoraj, sto lat temu, miliard, a może nie uczestniczył w tym wcale, to z naukowego punktu widzenia zajmowanie się tym jest mało sensowne.
A jeśli rzeczywiście Bóg stworzył świat wczoraj, to nauka i tak ma sens, bo odkrywa zasady, jakimi się kierował -- a im bardziej uniwersum okaże się zrozumiałe i logiczne, tym większa chwała Jemu, bo przypadkowe gatunki i działające byle jak, bez żadnych reguł panopticum może wymyślić byle kmiotek.
Przewrotnie najlepszym dla mnie dowodem na istnienie Boga jest to, że stworzył świat tak doskonały i samospójny, że da się go wyjaśnić nie odwołując się do pojęcia boga. Ale oczywiście nie jest to dowód naukowy -- to kwestia wiary.
Wierzę, że kiedyś w przekonujący sposób wyjaśnimy naukowo pochodzenie echolokacji, dwunożności i wielorybów, i życia jako takiego, tak że nie trzeba będzie odwoływać się do żadnego kreacjonizmu. Ale możliwość, że akt stworzenia się dokonał, pozostanie.

Czy rzewiwiście "większość dowodów na tworzenie nowych form życia np. na przejście życia z wody na ląd, czy z lądu do powietrza to są faktycznie niepoparte dowodami baśnie science fiction wymyślane przez naukowców"

Chociażby pierwszy i najbardziej widoczny przykład: ryby, płazy i gady. Ryby - zwierzęta całkowicie wodne, gady natomiast całkowicie lądowe. Pośrodku stoją płazy, które wykazują mieszankę cech rybich i gadzich, jak chociażby ciało pokryte śluzem i rozmnażanie tylko w środowiku wodnym (kijanki żyją tylko w wodzie , oddychają skrzelami, poruszają się za pomocą bocznych wygięć płetwy ogonowej). Cechy gadzie natomiast pojawiają się u dorosłych osobników płazów. Czyż płazy nie stanowią widocznego dowodu? Dla mnie są to niezbite dowody i nie wiem nad czym się tu zastanawiać.

Przykład z Boeing'iem 747 jest przesadnie wrecz bezmyślny. Życie powtsało przez przypadek - zgoda. Ale przypadki nie biorą się z nikąd. Ta mieszanina płynów i związków organicznych krzałtowała się bardzo długo i nie sądzę, żeby w 1 sekundę wszystko się połączyło i zaczęło funkcjonować. Taka pojedyńcza komórka ma przecież bardzo skomplikowaną budowę, żeby się to wszystko zespoliło, zadziałało razem, potrzeba było bardzo wielu prób i czasu. Tak samo jak budowa samolotu. To się wszytko BUDOWAŁO, a nie pstryk i już. To coś jak pisanie programu - jest wiele wersji beta, o których potencjalny odbiorca finalnej wersji może nie mieć pojęcia. Użytkuje gotowy produkt, jednak był on tworzony od podstaw.

A jak człowiek odkrył ogień? Oczywiście przez przypadek... A jak ktoś znajdzie na ulicy pieniądze? Przypadek. Spowodowany zgubieniem ich przez kogoś innego. To tak w kwestii wyjaśnienia.

Ogólnie cały przytoczony materiał jest dla mnie stekiem bzdur i paranoi fanatyka religijnego (w muzułmanach widzę tylko fanatyków), na których obalenie albo nie mam dostatecznej wiedzy, albo czasu/ochoty. No ale raczej to pierwsze

Witam.
Ja bym tylko uściślił jedną, diablo ważną sprawę. Naukę jako opis pewnego procesu, a filozofię jako opis CELOWOŚCI tego procesu. Bo także Kościół Katolicki, przynajmniej formalnie, dotarł już do tego, że ewolucja, jako mechanizm, jest obecnie hipotezą naukową najlepiej znajdującą poparcie w obserwacji i badaniach naukowych. Jakich badaniach? Na biologii się nie znam, tym bardziej w wersji paleo-, więc pozostawię to innym.
Obecnie, walka w istocie toczy się już tylko na płaszczyźnie filozoficznej. Chodzi o teleologię, celowość procesu, opisanego jako zachodzący przez dobór naturalny.
Otóż, zwolennicy tzw. neodarwinizmu, o ile mi wiadomo, są orędownikami podejścia "z przypadku". Czyli właśnie - mamy szopę, tornado i wychodzi Boeing.
Z drugiej strony, zwolennicy "inteligentnego projektu" twierdzą - mamy szopę, którą Bóg (wstaw dowolne cokolwiek innego, jeśli wolisz...) zmienił w Boeinga.
Oba podejścia to już nie są nauki ścisłe (mimo że ich orędownicy bardzo się starają sprawić takie wrażenie, żeby zdobyć więcej oczek na body counterze), bo te tezy są - przynajmniej obecnie - nieweryfikowalne. Nawet nie bardzo wiem, jakie mają stać za nimi racjonalne dowody, bo ja widzę tutaj tylko "nie, bo nie!"/"tak, bo tak!".
Tego rozróżnienia będę bronić jako dziki. Ewolucja, z mojej najlepszej wiedzy wynika, jest teorią naukową. Tylko, bo może zostać obalona, choć na razie się na to nie zanosi, i aż, bo obecnie najlepiej wyjaśnia nam świat. Ale ona mówi JAK życie się zaczęło rozwijać. Nie odpowiada na pytania SKĄD się wzięło (a przynajmniej zatrzymuje się w pewnym punkcie odpowiedzi na to pytanie), czy jaki ma CEL (o ile ma).
Tym zajmuje się metafizyka, którą cholernie szanuję. Ma ona jednak pewien problem. Jej tezy, śmiem powiedzieć, opierają się (tam, gdzie wychodzą poza empiryczną sprawdzalność) na wierze. A wiara z wiedzą nie musi mieć nic wspólnego - i do prawdy nie ma prawa mieć roszczeń. Bo wiara jest sama dla siebie uzasadnieniem. Jeśli nie wierzę w x, to nie znaczy, że "błądzę", tylko że nie wierzę w x. Kropka. Dla mnie życie mógł stworzyć z równą pewnością Bóg-Ojciec, JHWH, Allah, kosmici, pies Pluto i wszechmocny przypadek. Jak widać, podmioty stwórcze można sobie wybierać do woli, choć zarówno ideolodzy klasycznych religii, jak i kapłani Rozumu będą się zżymać i nadymać.

A teraz, to co potrafię Ci, , odpowiedzieć w ramach kontry

- Darwin mógł nie mieć kompletu dowodów, jednak po nim postęp wiedzy się nie zatrzymał, co więcej, jego teoria stała się najpowszechniejszą chyba nie z uwagi na piękne oczy autora

- wykorzystanie teorii Darwina nie ma NIC do rzeczy, wybacz, ale to czysta demagogia - nie trzeba Darwina, zeby uzasadnić ludobójstwo stwierdzeniem: "Silny zżera słabszego, więc zróbmy tak i my!" (Swoją drogą, jest to stwierdzenie nie do obalenia i należy je zawsze przypominać wszystkim zwolennikom "naturalności" życia ludzkiego.)

- jako pozostałości z przeszłości pozostaję nie tylko kości; także zamarznięte ciała, także, np. odciski powierzchni ciała w skamieniałej powierzchni (na tej podstawie znamy afaik, np. sposób pokrycia łuską dinozaurów)

- co do pochodzenia od małp, to rozmawiałem ostatnio z rozpoczynającym studia medikusem - to uproszczenie; w istocie chodzi +/- o to, że i człowiek, i małpa, mają wspólnego przodka - można więc mówić, że to małpy powstały od ludzi, co jest bardzo prawdopodobne, patrząc na polską scenę polityczną

- są mutacje korzystne i niekorzystne, cała zabawa polega na tym, w jakich warunkach dana mutacja okaże się korzystna i umożliwi lepsze przystosowanie, a więc przeżycie; można sobie hipotetycznie wyobrazić, że np. wybucha pandemia, na którą dziwnym trafem odporni są chorzy na zespół Downa, a gros "normalnych" wymiera - inna sprawa, jak długo taka cywilizacja by pociągnęła albo kiedy zaczęłaby wracać do "normalności"

Przypomnę - nie mam wykształcenia biologicznego, a wiedzę w temacie skąpą i powierzchowną. na oko też nie ma, a jeśli masz, to przepraszam, ale mnie nie przekonałeś Więc nie wiem nawet czy rozmawiamy o _aktualnym_ stanie wiedzy biologicznej (te "niedźwiedzie" jako przodkowie waleni to aktualna hipoteza?) Po kolejne - wiedza się zmienia i tylko niektóre chłopki przy pługu nadal myślą, że to, czego się dowiedzieli w podstawówce i na kazaniu w kościele, wyczerpuje stan ludzkiej wiedzy i jest wieczne, odwieczne i objawione. Szkoda wielka, że polska szkoła nie uczy, że wiedza się zmienia i w istocie składa z hipotez - to by niestety zaszkodziło "autorytetowi" zarówno samej instytucji, jak i nauczycieli, a na "autorytetach" przecież ten kraj stoi...

PS. Co do Genesis - mam wrażenie, że intelektualnie nastawieni ludzie przed wiekami też już nie wierzyli w ten opis, a traktowali go jako mapę myślową świata. Dlaczego bowiem Bóg nie stworzył świata ot, tak - tylko potrzebował 6 dni? Dlaczego odpoczywał? A co by było, jakby Mu cegieł nie dowieźli - byłoby 7 dni na budowanie? No ale cóż, mentalność zza pługa. Niestety, pługiem się w kosmos nie lata, nikt też nie osiągnął dzięki niemu zbawienia.

Ja natomiast polecam filmik "Uprzywilejowana Planeta". Pokazane jest tam jak bardzo nieprawdopodobne jest to, że Ziemia powstała przypadkiem. Ale czy jest dziełem Boga? Przypomina mi się zdanie: "Jak religie mogą być prawdziwe, skoro każda jest tą jedyną?"

no, gdyby to nie byl post samego , to bym powiedzial 2 rzeczy:
a) ze to jest bo temat ewolucjonizm vs. kreacjonizm juz tu byl poruszany, mniej wiecej do 3-4 posta jeszcze bylo w temacie, pozniej zeszlo glownie na pyskowke w temacie fizyki - tam tez podaje przyklady gatunkow posrednich.

b) autor posta sie troche wyglupil podajac te przyklady... gdyby sie zaglebil w temacie, sam by odkryl, ze te fakty ktore podaje to bzdury.
wystarczyloby zajrzec do wikipedii albo uwazac na biologii w szkole

Ale nie bede sie narazal na a, wiec tego nie powiem

Ale czego mialoby dowodzic, ze termity buduja termitiery, a my nie? Pszczoly buduja barcie a osy gniazda, wilki sa od nas szybsze i maja lepszy wech a delfiny nurkuja lepiej od nas. No i co? Czy mamy sie ze zwierzetami licytowac, kto jest lepszy? Udowadniac za wszelka cene, ze to my jestesmy ukoronowaniem wszelkiego stworzenia? Takie podejscie jest pozostaloscia kreacjonizmu. Ale jesli sobie zyczysz, to mam cos co cie pocieszy: my budujemy stacje kosmiczne

Echolokacja u nietoperzy, nie jest takim wyjatkiem, posluguja sie nia tez delfiny i niektore gatunki ptakow:https://portalwiedzy.onet.pl/63155,haslo.html

Jesli chcesz przyklad ewolucji organow, to masz pluco - rozwinelo sie z wystepujacego u ryb pecherza plawnego.

przykladem mutacji majacej pozytywy jest anemia sierpowata - mutacja jednoczesnie uodparnia na malarie.
Pamietam tez, ze jest jakas mutacja, ktora ulatwia zycie pewnym plemionom afrykanskim, zyjacym z rybolowstwa. Mutacja, ktorej efektem ubocznym jest lepsze widzenie w nocy, co ulatwia lowienie pewnego gatunku ryb. Niestety nie pamietam nazwy.

Ponadto, mozna sobie wyobrazic jak przebiegala ewolucja wielorybow czy delfinow (przy okazji, dla tych, ktorym sie nie chce czytac wczesniejszego posta - ich przodkami byly ssaki parzystokopytne. wiadomo to zarowno z genetycznego pokrewienstwa jak i z kopalnych szczatkow ich przodkow. Skoro 2 rozne dziedziny nauki potwierdzaja ta teze, to chyba jest to jakis dowod, nie?), bo mniej wiecej u poczatkow tej drogi sa hipopotamy. Przeicez sa to zwierzeta ladowe, ktore sporo czasu spedzaja w wodzie. I podejrzewam, ze jesli ludzkosc da temu gatunkowi przetrwac odpowiednio dlugo, to przejda te sama droge.

Ciekawe jest to, ze kreacjonisci lubia pomijac pewne oczywiste fakty, jak pokrewienstwo mamutow i sloni.

Ciekawe, ze kreacjonisci lubia walczyc z czystym darwinizmem. Przy uzyciu przykladow zaobserwowanych i udokumentowanych naukowo, oraz kilku faktow przekreconych (vide: pochodzeni od malpy), czy przemilczanych (vide: archeopteryx i inne znane "brakujace" ogniwa ewolucji) usiluje sie obalic teorie powstala w XIX w. nie przyjmujac do wiadomosci, ze teoria ta byla juz wielokrotnie uzupelniana (upgrade'owana) m.in. do neodarwinizmu.
I teoria Darwina nie jest bledna, tylko niepelna. Darwin stworzyl ogolne ramy ewolucjonizmu, pokazal ogolny kierunek umozliwiajacy rozwoj nauk biologicznych (i jak to napisal wczesniej hico_Latino a propos kreacjonizmu "bajki trzymałyby nas w jaskiniach")

Styl rozumowania podobny do kreacjonistycznego przedstawie ponizej:
Podstawowe bledy w teorii Kopernika:
- Slonce nie jest centrum wszechswiata
- planety nie kreca sie wokol niego po okregach
- planet wcale nie jest 5, czy 6 jak twierdzil Kopernik
- Ziemia wcale nie jest kula
To wszystko potwierdzi kazdy astronom, nawet amator. Wiec wniosek z tego jest taki, ze Kopernik sie mylil w swoich twierdzeniach, wiec Ziemia musi byc plaska i lezec w centrum wszechswiata...
(a sa ludzie ktorzy i w to wierza: tu opis takiej strony:https://mader.no-ip.org/index.php/Strona_Nieruchomej_Ziemi - wiec moze oi to nalezaloby wprowadzic w szkolach?)

co do wprowadzania w szkołach, to w USA już to zrobili (https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_inteligentnego_projektu ) - i to właśnie przy okazji podobnych zawirowań.
W całym tym zamieszaniu, najbardziej denerwuje mnie odwoływanie się do boga (z małej, celowo). Wiara, jak już wspomniano jest rzeczą niezależną i wolałbym, by trzymała się tam gdzie jej miejsce - tj. w kosciołach czy innych tego typu miejscach.
Co do stworzenia świata i teorii szopy - pojęcie entropii jako stopnia nieuporządkowania może być pomocne - otóż jak dowodziły badania typu - bałagan w pokoju robi się sam czy rozmieszczenia cząstek w gazie - tylko potwierdzają, że takie zbiorowisko cząsteczek które życiem można nazwać mogło się pojawić - i idąc dalej - nawet jeśli jest to mało prawdopodobne, to nie znaczy, że niemożliwe.
Nastomiast tłumaczenie stworzenia świata osobą (??) boga czy innych wszechmogących - jest jak zwykle pójściem na łatwizne - i przy okazji kolejna okazją wyciągnięcia kasy od ludzi - bóg stworzył świat i już - zero jakiejś głębszej filozofi, nauki - tylko rozmyślanie nad tym, jaki to stwórca genialny. Nawet jeśli teoria ewolucji jest błędna - to i tak praca i czas spędzony nad nią nie będzie czasem straconym - tak jak praca nad magnesami w XVIII wieku mimo błędnych wniosków nie była stracona - to zmieniono, to poprawiono i działa

:wisz-nu
studiujesz jakies nauki scisle, albo takowe ukonczyles? Widac dobre, racjonalne argumetny

Darwin byl angielskim gentlemanem i przez to totalnym ignorantem. Mial na swoim biurku odpowiedz na wiekszosc jego pytan - prace pewnego wschodniego zakonnika. Ale nie chcialo mu sie czytac dywagacji na temat rozmnazania jakiegos groszka. Gdyby to przeczytal, jego teoria na pewno zawieralaby mniej bledow i nie spowodowalaby takiego zamieszania.

Teorie zmieniaja sie wraz z doplywem wiedzy. Ale i tak nic nie mozemy powiedziec, ze cos sie wydarzylo na pewno. Nauka to stawianie najbardziej prawdopodobnych hipotez; nie mozna wiec sie dziwic, ze z uplywem czasu powstaja nowe teorie (czyli bardziej prawdopodobne hipotezy).

Wystarczy zrobic maly eksperyment: przygotowac atmosferę dwutlenku węgla, azotu, roztwór wody i kilkunastu pierwiastkow (nazwijmy je mikroelementy), wstawić do termoastatu i spowodować wyladowania elektryczne. Efekt? Po tygodniu mamy w wodzie kilka aminkwasów, alkohole... Podobne warunki byly przez miliardy lat, i to w znacznie wiekszej skali. Czy powstanie zycia bylo wiec dzielem przypadku? Tak, ale ten przypadek jest bardzo prawdopodobny.

A co z "powtarzaniem" stadiow ewolucji u zarodkow? Najpierw bardziej przypomina plaza i gada, niz czlowieka... Ma tez sporo cech plazich, ktore potem zanikaja i nie pojawiaja sie pozniej.

Ewolucja i kreacjonizm wcale nie musza sie wykluczac. Problemem jest czytanie Biblii dosłownie - to jest tylko metafora. Jeden dzien moze oznaczac miliony lat, kolejne dni tez nie musza oznaczac podonego czasu. Trzeba miec naprawde waskie horyzonty, zeby uznac kreacjonizm za jedyna poprawna wersje wydarzen.


Skoro wszyscy pisza, ze powstanie zycia metodami czysto fizykochemicznymi jest nieprawdopodobne, to co z teoriami dzisiejszych fizykow teoretykow - powstanie wscheswiata takim jakim jest (tzn. takie prawa fizyki, materia, stałe liczbowe, Wielki Wybuch) jest bardzo nieprawdopodobne. Tzn. 1:10^130^17^32 (ten znazcek ^ oznacza potegowanie, a nie mnozenie). A jednak sie stało...
Pozdro

Powstanie Wszechświata takim jaki jest (tzn. z takimi prawami fizyki, materia, stałymi liczbowymi) jest bardzo nieprawdopodobne. Mniej więcej jak 1:10^130^17^32 (znaczek ^ oznacza potęgowanie a nie mnożenie). A jednak sie stało...

Gdzie tu argument? Skoro powstał Wszechświat, to mogło i powstać życie? A może skoro prawdopodobieństwo jest tak niskie - to jest to argument za nadnaturalnym początkiem Wszechświata, zaś życie jest albo konsekwencją umiejętnego ustalenia praw przyrody, albo kolejną ingerencją Stworzyciela(i)?

"Około 51% Amerykanów wierzy, że Bóg stworzył istoty ludzkie w podobnej do dzisiejszej formie w przeciągu ostatnich 10 tys. lat. Kolejne 30% wyznaje pogląd, że istoty ludzkie rozwinęły się poprzez miliony lat z mniej zaawansowanych form życia, ale Bóg kierował tym procesem. Natomiast stwierdzenie, że istoty ludzkie rozwinęły się poprzez miliony lat z mniej zaawansowanych form życia, ale Bóg nie miał w tym żadnego udziału, akceptuje tylko 15% Amerykanów"

Powyższy cytat uważam za argument równy mocą argumentowi "można sobie łatwo wyobrazić jak w odpowiednio długim przedziale czasu hipopotamy staną się podobne do delfinów" - innymi słowy oba są warte tyle co mucha rozmazana na przedniej szybie przerdzewiałego poloneza. Wyobrazić to ja sobie mogę, za pozwoleniem, siebie w wyrze z członkami Metallici - czy dowodzę tym że owi muzycy są biseksualni?

Praktycznie żaden kreacjonista o podejściu naukowym nie neguje istnienia ewolucji w mikroświecie, ale uważa organizmy wielokomórkowe za zbyt skomplikowane by mogła zajść makroewolucja - oczywiście za argument podając zazwyczaj bezsensowność form przejściowych. Ale formy przejściowe mogą pełnić zupełnie inną funkcję. A przecież w naszym trudnym świecie nawet minimalna przewaga ma znaczenie - ileż razy sportowcy przegrywają o ułamki sekund przez jeden źle pokonany zakręt, nieco niepoprawnie zakonserwowany sprzęt, złą dietę wieczór wcześniej? Czyż w dziczy nie jest jeszcze ciężej?

Teoria ewolucji próbuje się bronić skamielinami i podobieństwem budowy niektórych gatunków, żywymi lub nie gatunkami pośrednimi (dlaczego nikt nie wymienił jeszcze poskoczka mułowego?) - ale nie ma dowodów na przechodzenie jednej formy w drugą, w przeciwieństwie do rzadko używanego przykładu gołębi hodowlanych, kur ozdobnych, welonów, kotów czy zięb Darwina - gatunków podlegających selekcji sztucznej* o odmianach bardzo od siebie różnych, a których zmiany w obrębie gatunku są udokumentowane i możliwe (jeszcze) do cofnięcia - pozwalając się parzyć odmianom hodowlanym w sposób przypadkowy otrzymalibyśmy formy dzikie w ciągu kilku pokoleń. A jednak mówimy o teorii ewolucji, a nie zasadzie. Ten jeden fakt powinien nawet średnio inteligentnej osobie dać do zrozumienia, że dowodów jej potwierdzających po prostu dziś nie ma.

Osobiście traktuję Księgę Rodzaju jako zestaw symboli pozwalający zrozumieć człowiekowi sprzed kilku tysięcy lat zrozumieć to czym go Bóg natchnął - trudno by było oczekiwać żeby przez wieki ustnego przekazu zachować ewolucjonizm czy stałe kosmiczne - a kto wie, może i tak przekazano, a ludzie tylko przekaz dla pokoleń spartaczyli? Dopuszczam jednak do siebie możliwość stworzenia Ziemi dokładnie tak, jak zostało to zapisane - zaś zestaw skamieniałości to wymyślny figiel a ogrom Wszechświata to lekcja pokory

Taki cytat na koniec:

"Rewolucje naukowe niemal z definicji zaprzeczają zdrowemu rozsądkowi"

(Pozwolę sobie jeszcze zauważyć że jest on tu bronią obosieczną.)


* Zięba Darwina oczywiście podlega selekcji naturalnej, ale jest doskonałym przykładem zachodzących zmian ewolucyjnych - pod koniec zeszłego tysiąclecia w ciągu kilku miesięcy zniknął z powierzchni planety gatunek grubodzioby (do dziś nie wiadomo dlaczego). W ciągu następnych kilku lat zaobserwowano wyraźne wyodrębnienie się z gatunku 'uniwersalnego' odmiany o grubszych dziobach, krzyżujących się tylko między sobą - w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat (ale to już można nazwać tylko przypuszczeniami) przewiduje się pojawienie gatunku niemal identycznego z wymarłym.

Gdzie tu argument? Skoro powstał Wszechświat, to mogło i powstać życie?

Szczególnego argumentu tu nie ma - jedakże chciałem w ten sposób zauważyć, że skoro wydarzyła się tak niewierygodnie mała prawdopodobna sytuacja, to powstanie życia nie powinno dziwić. Ani nie powinno być stwierdzane, że skoro było małe prawdopodobieństwo zajścia życia na Ziemi, to można z pewnością wykluczyć teorie o samoistnym powstaniu. Sam natomiast uważam, że owe prawdopodobieństwo powstania życia (nawet bardzo skomplikowanego) jest relatywnie duże, biorąc pod uwagę czas, warunki (oraz zmianę warunków), "objętość" wschechoceanu oraz mnogość podobnych do Ziemi planet we wschechświecie. Acz ingerencji "Stwórcy" nigdy nie będzie można podważyć i debatowanie o tym w kontekście naukowym nie ma więc sensu.

Btw, przypomina mi się jedno z opowiadań Lema (z "Bajki robotów") o dwóch kosmitach (Pan i Bóg), którzy raz na Ziemi wylądowali i bawili się substancją zakazaną (tzn. białkami), po czym wylali to do oceanu...

Pozdrawiam
PS. Co do tego szumu o kreacjonizmie - najbardziej wkurza mnie prof. Maciej Giertych ("dzięki mojej wiedzy mogę stwiedzić, że ewolucja jest fikcją"). Gdyby był chociaż biologiem i miał szersze spojrzenie na tą sprawę, możnaby potraktować go bardziej serio... I czemu nie powołuje się na jakiś znanych genetyków czy naukowców zajmującymi się tymi kwestiami?
To jest przykre, że sławny i ceniony (bądź co bądź) profesor jest takim ignorantem.

Pierwsze i najważniejesze-Kreacjonizm NIE JEST teorią naukową. Umieszcza w sobie jakiś "wyższy" byt, którego nie sposób stwierdzić i zbadać doświadczalnie. Dlatego teoria Darwina jest jedynym wytłumaczeniem na powstanie życia. Teraz zabieram się do obalania . (sorki, że cytaty nie są kursywą ale tu nie potrafię tego zrobić )

"Darwin, mimo że sam jest twórcą teorii, do końca życia ubolewał nad tym, że nie ma dowodów na swoją teorię. Tak samo napisał w ostatnim rozdziale swojej książki."
-Czyli postąpił jak każdy prawdziwy naukowiec-przyznał się, że nie jest w stanie udowodnić swojej hipotezy. Lepsze to niż wymyślanie argumentów i dowodów(vide kreacjoniści).

"teorie Darwina zostały wykorzystane przez faszystów i marksistów do mordowania starych i niedołężnych, to akurat nie wina Darwina, ale cóż stało się"
-Faszyści i marksiści w tym wypadku korzystali z teorii eugeniki, wymyślonej przez innego naukowca. Natomiast jeśli chodzi o mordowanie żydów i innych ras to się zgodzę, że podpierali się teorią Darwina. Ale on nie miał z tym nic wspólnego :P

"dowody na potwierdzenie teorii ewolucji od momentu powstania jej w XIX w. są regularnie obalane przez badanie naukowe, oczywiście chwile później powstają nowe teorie."
-Przykładów oczywiście brak.... to ja podam może swoje dowody: Białka szoku termicznego, histony, operony, DNA, RNA, ich polimerazy, rybosomy-wszystkie te rzeczy są bardzo podobne w każdym żywym stworzeniu. Pewnie-jak kto wierzy, że bóg(chodzi o dowolnego, dlatego z małej) stworzył świat i życie, to po co miałby wymyślać różne metody konserwacji organizmów. Natomiast jeżeli wykluczy się boga, to podobieństwo jest zastanwiające...

"większość dowodów na tworzenie nowych form życia np. na przejście życia z wody na ląd, czy z lądu do powietrza to są faktycznie niepoparte dowodami baśnie science fiction wymyślane przez naukowców. Nie udało się znaleźć zwierząt, które są etapami pośrednimi. Ani żyjących, ani form pośrednich w skamieniałościach - to jest najsłabszy punnkt teorii ewolucji. Dowodzili np. że wieloryby powstały np. z niedźwiedzi"
-Wiesz ile szkieletów tyrranosaura rexa odnaleziono do czasu filmu "Jurrasic Park" (wtedy pojawiła się kasa na badania). Aż 3 (słownie TRZY), a żył przez kilkadziesiąt milionów lat. I ty chcesz żeby znaleźć pozostałości małej ryby z lepiej rozbudowanymi kończynami. Zresztą znaleziono:P-Ichtiostega. Poza tym znaleziono ogniwo między płazami a gadami-Sejmuria. Znaleziono również szczątki wieloryba z małymi NÓŻKAMI przy płetwie.


"różnice między australopitekiem a homo sapiens są porównywalne do różnic między dzisiejszym człowiekiem a na przykład pigmejami czy aborygenami. Czyli to niekoniecznie przodek, tylko może inny gatunek."
Akurat tutaj za bardzo nie rozumiem o co chodzi??

"wygląd neandertalczyka jako porośniętej włosiem małpy, którymi jesteśmy karmieni od najmłodszych lat, nie znajduje żadnego poparcia faktach, bo przecież skóra nie zachowała się tylko kości - to kolejna bajeczka."
-Ale to czy neandertalczyk miał włosy czy nie nie podważa teorii ewolucji:P. Poza tym, są różne metody badania czy coś było owłosione czy nie-np. jak masz sierść to musisz ją wyczesywać. A jak wyczesywać kiedy nie masz rąk-pyskiem-czyli musisz mieć elatyczny kręgosłup. A kręgi zachowują się idealnie:P


"ludzie podobno pochodzą do małp, małpy jednak poruszają się na 4 łapach, ludzie na dwóch. Dlaczego pewne małpy zaczely chodzic prosto skoro poruszanie na 4 jest szybsze zarówno po drzewach jak i po powierzni płaskiej?"
-Szkoda, że niektóre małpy po płaskim biegają na dwóch nogach(ot-goryle). Poza tym spokojnie przegonisz małpę "podpierającą się". Nie wiem też, czy słyszałeś, ale jest teoria, że małpy, które "stały się" ludźmi żyły na plaży. Hmmm-raczej niewiele tam drzew prawda??


"stwierdzenie że nowe gatunki powstają w wyniku mutacji jest także fundamentem ewolucjonizmu. Niestety, obecne doświadczenie wskazuje że każda mutacja prowadzi do deformacji organizmów (zespół Downa czy inne choroby genetyczne) oraz te deformacje rzadko kiedy są przekazywan następnym pokoleniom"
-Są i mutacje pozytywne-primo. Secundo-istnieje coś takiego jak polimorfizm i dziedziczenie niemendlowskie, które częściowo odpowiada za zmienność osobniczą. Dla przykładu-geny kodujące wielkość zwierzęcia. Zwierzę może być mniejsze, co przy braku pokarmu jest czymś pozytywnym-i ta cecha może być utrwalana na drodze genowej.

""Prawdopodobieństwo, że z pierwotnej masy płynów powstało życie i pierwsza komórka, ze nieprawdopodobnie skomplikowanymi białkami, systemami życia - jądrem i wszystkimi systemami odżywiania, transportowania nieczystości itd. jest podobne jakbyśmy stwierdzili, że z szopy pełnej śmieci, po wielkim tornadzie, nawet trwającym kilkaset milionów lat, i tylko dzięki siłom przypadku, powstaje nowy lśniący piękny Boeing 747""
-W warunkach panujących na wczesnej Ziemi mogły powstawać samorzutnie związki organiczne-udowodnione eksperymentalnie. Poza tym nie musi od razu powstawać Boeing-wystarczy, że powstanie kawałek gazety, ew. latawiec, który będzie się unosił na wietrze. A potem, można powoli to wszystko komplikować/

"Idąc dalej, skąd się biorą takie przypadki jak:
- system echolokacji u nietoperzy
- ryby elektryczne
- społeczność u termitów i ich umiejętność budowanie kilka tysięcy razy większych od nich samych termitier (ludziom jeszcze dużo do tego wyniku brakuje)
- jak to możliwe, że dzięcioł nie ma wstrząsu mózgu od klepania w drzewo? zapewne system specjalnego tłumienia wstrząsów to też przypadek natury
- wieloryb, jedyny przypadek ssaka, który nurkuje kilkaset metrów pod wodę (kto nurkował wie jakie tam są ciśnienia) i potrafi tam wytrzymać do kilkudziesięciu metrów
itd. itp."
-Mówisz jak ktoś kto urodził się w dżunglii-wyszedł z niej i zobaczył Nowy York. Pewnie też wydawałoby mu się, że to niemożliwe, że to jakaś nadludzka moc musiała wykonać. Ale jednak nie-to tylko staaary dobry Homo Sapiens. A co do węgorza elektrycznego-lekko zmodyfikowane mięśnie szkieletowe-nic nadzwyczajnego...

Sorki, za może czasami ostry ton, ale akurat temat ewolucja vs. kreacjoniści bardzo mnie boli.

Pozdro