Temat wbrew pozorom jest dość ważki. Nie pierwszy raz w historii świata niewielkie grupy osób wpływają na funkcjonowanie całego państwa. Najazdy agresywnych plemion zniszczyły już jedną cywilizację i kulturę. Czy obecna sytuacja nie przypiomina tych wydarzeń?

Z drugiej strony możnaby powiedzieć, iż jest to krwawa wiosna ludów imigrujących, stanowiących w oczach większości "gorszą" część społeczeństwa?

Czy nie obawiacie się, iż ta fala niepokojów może nie tylko przetoczyć się przez Europę, lecz także zmienić, bądź zakończyć cywilizację opartą na kulturze Europy zachodniej?

Uważam, że zachowanie tych dzikich barbażyńców nie ma żadnego uzasadnienia. To tak trochę jak by przyjść do kogoś w gości i zdemolować gospodarzowi mieszkanie, bo ma ładniejsze meble i żyje mu się lepiej.
Zakończyć trwanie cywilizacji Zachodu - raczej mało prawdopodobne. Jednak nieuniknione są podobne sytuacje w innych krajach europejskich, co w konsekwencji może odcisnąć trwałe i krwawe piętno na Europie i zmienić ją w jakiś sposób nieodwracalnie. Tylko zdecydowane kroki ze strony rządzących mogą temu zapobiec.

Kerzan to troszkę nie tak jak piszesz „To tak trochę jak by przyjść do kogoś w gości i zdemolować gospodarzowi mieszkanie „ Sugerujesz, że pare osób przyjechało do Francji i nie podoba im się tutaj życie. Ci, którzy się buntują, urodzili się we Francji. Co więcej, wielu z nich nigdy nie widziało innego kraju poza Francją, a tym bardziej nie byli w kraju swoich przodków, co więcej rodzice buntowników również w większości urodzili sie we Francji. Zatem według prawa są oni obywatelami tego kraju, w którym się urodzili. W tym właśnie kraju się wychowują, w kulturze zachodniej, chodzą do francuskich szkół, przyswajają francuskie wartości i podlegają francuskiemu prawu. Żaden z tych chłopaków nie wychowywał się w muzułmańskim państwie, wątpię w to, iż któryś z nich jest islamskim fanatykiem. Bunt tych ludzi moim zdaniem wynika z czegoś innego miedzy innymi z polityki francuskiego rządu, który w latach 50-tych sprowadził do pracy z francuskich kolonii rzeszę ludzi. Od co najmniej jednego pokolenia ludzie ci nie mają pracy, żyją w zamkniętych gettach w większości w zorganizowanych grupach przestępczych, bo przecież z czegoś trzeba żyć. Np. pod Luwrem działa zorganizowana grupa senegalska wciskająca turystom najróżniejsze pamiątki po zawyżonych cenach. Co więcej policja francuska przymyka na to oko, choć to jest nielegalne i powoduje liczne skargi turystów. Coś przecież z tymi ludźmi trzeba robić, a rząd francuski nie od dziś wiedział, ze przedmieścia Paryża, skupiające już trzecie pokolenie imigrantów to bomba z opóźnionym zapłonem. Ale czy coś zrobiono???? Przecież przez lata w polityce francuskiej unikano słów typu imigrant, mniejszość, tak jak u nas kiedyś. Francja uważa się za państwo laickie, jednolite, kolebka praw człowieka i równości społecznej. Chyba większej farsy być nie może. Traktują imigrantów jak zasymilowane „dzieci Francji”, nie uznają mniejszości narodowych i etnicznych, jednakże nie są tez w stanie zapewnić tym „dzieciom” godnych warunków do życia, nie widzą też, że w tym homogenicznym narodzie trudno już na ulicach zobaczyć białego człowieka, no chyba że jest on turystą, trudno tez kupić tradycyjną, francuską bagietkę. Za to szaorme kupisz na każdym kroku. Byłam miesiąc temu we Francji i mieszkając właśnie na przedmieściach Paryża, dziwiłam się jak to wszystko funkcjonuje. Kraj, który się tak wywyższa na arenie europejskiej jest w chwili obecnej chyba troszke taką zakłamaną rasistowską machiną polityczną.Cokolwiek to oznacza. Z jednej strony wolność, równość i braterstwo, ale tylko dla Francuzów. No i imigrantów wychowanych w kulturze zachodniej, nie afiszujących się swoim pochodzeniem, religią, ani obyczajami.Broń Boze Arab!Bądź grzeczny, przestrzegaj naszych wartości, szanuj prawo i obyczaje laickie, a będziesz miał jak w raju. Niestety jakoś nie udało się Francji zapewnić godnych warunków do życia wszystkim swoim obywatelom. Bo przecież co najmniej 3 miliony muzułmanów ma obywatelstwo francuskie.
Pytasz pakam czy to zmierz zachodniej cywilizacji? Całkiem możliwe, cóż tym młodym ludziom dała zachodnia kultura?? To, że są zagubieni, pozbawieni pomocy i przede wszystkim zrozumienia. Dała im edukację, świadomość, wiedzę, lecz z drugiej strony oszukała ich straszliwie, bo jak się okazuje równość nie jest dla wszystkich jednak, to takie lizanie cukierka przez papierek. Problemy narodowe i etniczne to wytwór właśnie zachodniej cywilizacji. Cywilizacji, która chyba ponosi straszliwą klęskę, bo nie udało jej się przekonać innych do swoich wartości. Jeżeli się tego nie rozwiąże to będzie jeszcze gorzej. Pytanie tylko co teraz ma zrobić Europa, bo nie jest to tylko problem Francji. Następna będzie Belgia. Nie wiem ja się na tym nie znam, co więcej uważam się za osobę bardzo tolerancyjną, jednakże wśród Arabów, muzułmanów czuję niestety dyskomfort może dlatego, ze ci ludzie bez jakichkolwiek perspektyw na lepsze życie stali sie teraz synonimem bezrobocia i agresji, i pałają nienawiścią do świata cywilizacji zachodniej, której przez tyle lat nie udało się jednak nakłonić tych ludzi do swoich wartości.
Piszesz Kerzan, że „Tylko zdecydowane kroki ze strony rządzących
mogą temu zapobiec” No nie jestem taka tego pewna. Ci ludzie nienawidzą policji, władzy,z którą nawet władze szkolne utożsamiają, nienawidzą Nicolasa Sarakozy, który nienawidzi ich.(nota bene sam pochodzi z bodajże wegierskiej rodziny imigrandzkiej)To może tylko chyba doprowadzić do prawdziwej wojny. Z drugiej jednak strony trudno nie robić nic i pozwolić na te akty czystego z naszego punktu widzenia chuligaństwa.

toś popełniła niezły referat teraz ja
ja nie znam Francji, ale znam troszkę Danię ( może mnie sprostuje, bo tam mieszka i wie lepiej), która w latach '60 - '80 była otwarta jak większość Europy na imigrantów w celu nabrania świeżej krwi.
W Danii też jest problem z muzułmanami i staje się on coraz większy.
Państwo jest b.socjalne i zapewnia byt, wykształcenie etc. Niemniej jednak problem tkwi w wychowaniu młodych przez ich rodziców. Są oni wychowywani jakby żyli w kraju muzułmańskim i nie chcą się dostosować do świata w którym żyją. Oczywiście jest tam sporo komformizmu, bo to co mogą i co dobre (przybileje) dla nich to adoptują, ale co sie nie zgadza (obowiązki) to już budzi ich sprzeciw.
Oczywiście generalizuję, ale tak jest w większości tej grupy społecznej. Rodzicom wystarcza minimum socjalne jakie dostają będąc na bezrobociu, a dzieci patrzą na ten wzorzec i się demoralizują. Nie pracują, bo się nie opłaca, a nuda zachęca do buntu i rozrabiania. Może jakiś przykład:
1. Była głośna sprawa o noszenie zasłon na twarzy przez kobiety muzułmańskie. Niby kto chce, to może, bo czemu nie, ale teraz wyobraźmy sobie taką mumię w banku, czy innej instytucji, która w dodatku nie chce zdjąć zasłony do identyfikacji osoby z jej dowodem tożsamości. Nie można niby zwolnić kobiety za jej przekonania religijne, ale to też ma swoje granice...
2.Chłopcy muzułmańscy są figo-fago i chętnie się spotykają z dziewczynami duńskimi. Problem w tym, że ożenić się z nimi nie mogą, bo religia i rodzina zabrania, a przyznaną im pannę młodą poznaja w wieku ok. 20 lat (a wcześniej z nią sexu uprawiać nie moga pod karą śmierci). Hormony buzują. Religia mówi, że dziewczyna "niemoralnie" ubrana (krótka spódniczka czy obcisła bluzeczka - jakie nosi przynajmniej połowa kobiet - także u nas) to jest zwykła dziwka i można się z nią jak z dziwką obchodzić. I pojawił się problem gwałtów wśród młodych.
No i mamy zderzenie kultur. Muzułmanie -bezrobotni, przestępcy - głównie z wyboru, którzy pogłębiają swój własny stereotyp, kontra reszta państwa. Tak jest w wielu krajach w Europie czy w USA.
Nie wiem czy winić za to państwo, czy tych ludzi, ale to raczej ludzie powinni się dostosować w gościach do porządków tam panujących, a nie odwrotnie.
Na koniec dodam, że istnieje polityka globalna państw bogatych, żeby wspierac te biedne, niewynikająca z sympatii, czy współczucia, ale z czystej kalkulacji. Jak bedzie w Chinach, Afryce itp. zbyt biednie, to ludzie Ci w akcie desperacji ruszą na kraje bogatsze. Zbrojnie, czy falami nielegalnej imigracji i wtedy będzie cholerny problem. Dlatega się śle pomoc "humanitarną", podsyca wojny w krajach biednych (przy okazji zarabiając), żeby tylko problem odsunąć od swoich granic. W dowcipie o zamieszkach na granicy Polsko-Chińskiej czai się ta wizja.
Ja tam to w każdym razie widzę mało pozytywnie i rozwiązania nie widzę.

Trudny temat.

Ja też nie do końca zgadzam się z tym, co napisał Kerzan. Nie znam dokładnie podłoża tego konfliktu, ale uważam ten przykład z mieszkaniem za nie do końca właściwy. Ci imigranci bądź potomkowie imigrantów to współwłaściciele tego mieszkania. Ale nie stanowią w nim większości. Francuzi pozwolili im tu zamieszkać i ogłaszając się postępową rodziną stwierdzili, że Ci przybysze mogą ubierać się, jak chcą, mogą wierzyć, w co chcą i nie są żadną mniejszością. Jednocześnie nie potrafili im zapewnić warunków do godnego życia i traktowali ich pogardliwie.

Francja szczyci się tym, że jest laicka. A dla mnie Francja to kraj pozbawiony wyższych wartości, na których można by budować wspólnotę. Wydaje mi się, że Francuzi nie tworzą wspólnoty, dla której najwyższym dobrem byłoby ich państwo. I to nie od dziś. Spójrzmy na bohaterskie postawy Polaków w czasie II wojny światowej. Polacy byli gotowi oddać życie za swoją ojczyznę. Za miejsce spoczynku swoich przodków, za swoją kulturę, za wspólne wartości, definiowane jako "Bóg, honor, ojczyzna". U Francuzów ten duch walki był znacznie mniejszy.

Równość nie oznacza jedności. A Francja jest bardzo niejednolita. Mało tego, ta równość jest fasadowa, powierzchowna. Ostatnio podniosło się larum, gdy w Polsce zlikwidano pełnomocnika ds. równego statusu kobiet i mężczyzn. Francuzom czy Niemcom trudno zrozumieć, że nie wiążę się to w żaden sposób z sankcjonowaniem dyskryminacji kobiet. Politycy z tych krajów uważają, że te problemy da się rozwiązać powołując odpowiednie urzędy. Dla mnie to nonsens. Takie urzędy tak naprawdę więcej szkodzą niz pomagają w naprawie panującej sytuacji.

To, że Francuzi, jak pisze Iskierka, nie uznają mniejszości narodowych czy etnicznych, nie znaczy wcale, że ich nie ma. Nie da się tego wymazać ot tak za pomocą aktu prawnego. One są. Różnią się się od większości stanowionej przez rodowitych Francuzów, którzy są panem domu. I te mnniejszości muszą się do większości dostosować.

Rywalizacja kultury wchodniej z zachodnią będzie skutkować tylko zaognianiem się konfliktu. Trzeba więc stworzyć warunki, aby Ci ludzie mogli zachować swoją odrębność. Nie da się zrobić z tych różnych kultur jednej, zabierając z każdej z nich to, co z pozoru kłóci się ze sobą, a co stanowi ich bardzo ważną część. Te różnice są i trzeba je zaakceptować. Nie da się ich zlikwidować.

Ale trzeba też skupić się na tym, co te dwa różne świata łączy. Ci ludzie muszą mieć poczucie, że mają wspólny interes z resztą społeczeństwa. W tym, aby ich państwo było jak najsilniejsze. Bo tylko to może im jako całemu społeczeństwu zagwarantować dobrobyt. I tylko w ten sposób, jak mi się zdaje, można uniknąć zagrożenia dla naszej kultury.

Zgadzam się z tobą :lysy w 100%... jednakże dla mnie ktoś kto mieszka w moim państwie od trzech pokoleń, kto się urodził w nim i innego kraju nie zna,poza tym w większości przypadków ma obywatelstwo mego kraju nie jest dla mnie gościem!!! Tylko pełnoprawnym obywatelem mego państwa. Więc czy tak
samo jak nie powinien mieć ma prawa do wygłaszania tego co go boli???
Problem z imigrantami istnieje od dawien dawna i istnieć będzie i po co to udawać, że się jest liberalnym, laickim państwem skoro tak nie jest.
Francja wcale nie jest tolerancyjna (I nie chodzi mi tylko o Arabów,
których zachowanie jest inne niż większości, ale poczytajcie sobie o tym,jak byli traktowani np. Polacy ściągnięci do Francji po I wojnie światowej do pracy w kopalniach)chociaż może wydawać się inaczej, gdyż chełpią się tym, iż są otwarci na innych. Owszem przyjmują wszystkich jak leci, bo mają w tym interes. Ktoś przecież musi odwalać czarną, brudną robotę.
Tylko teraz, gdy pracy jest coraz mniej może by tak coś z tym otwarcie zrobić. Zaostrzyć rygory ??Bo po co Francuzom jeszcze więcej imigrantów skoro i tak ledwo tolerują tych co mają?? Poza tym wiadomo człowiek bez zajęcia wymyśla głupoty. Drażni mnie te niezdecydowanie tego kraju Sarakozy ze swoim programem narodowym jest beee, ale i delikatny w swych poczynaniach Villepin czy jak on tam się zwie tez jest bee. Chociaż tak na zdrowy rozsadek co tu się ich czepiać, jak sami mamy niezły cyrk u siebie...

- ja nie lubię Francuzów (co innego Francuzki ) i nie bronię ich zbytnio, ale patrząc na analogie z tym co pisałem o Danii, to jednak porównanie do gości dalej jest trafne. No może raczej do lokatorów z zameldowaniem wbitym w książeczkę, ale nie właścicieli.
Do czego zmierzam - jak się wprowadzasz do kogoś, np. do domu rodzinnego swojego męża, to nie robisz tam rozpierduchy, choć jesteś już pełnoprawną rodziną od kilku miesięcy. Nie terroryzujesz babci, bo akurat jesteś na bezrobociu i Ci się nudzi. A to, że wychowalno Cie w domu rodzinnym inaczej, nie usprawiedliwia Twojego zachowania. Powinnaś się dostosować, bo to Ty się wprowadzasz. Inaczej nie będziesz lubiana.
To, że babcia słucha radia Maryja, głosowała na Kaczyńskiego i jest do tego staroświecka nie zmienia sytuacji. Może byc nawet niemiła, ale dom i tak jest bardziej jej, a Ty jesteś w sumie gościem (choć na specjalnych warunkach).
Dogadać się z babcią czy teściową można, jednak to Ty raczej masz zadanie się wykazać lub chociaż zrobić pierwszy krok.
Ja to tak widzę - prędzej obiniał będę Ciebie lub oczekiwał większej elastyczności od Ciebie, niż od babci.

To co teraz napisałeś przemawia do mnie jak najbardziej, ale mam wątpliwosci czy to jest jednak dobry przykład bo jest troche z innej bajki..

To ja powiem ci tak! Owszem może i babcia zaprosiła mnie do swego domu, ale zrobiła to na specjalnych warunkach, gdyż zapewniała mnie, że nie będzie mi niczego brakowało, a na pewno chleba. Co wiecej będę mogła rozwijać dalej swoje zainteresowania i talenty Ba! Nawet mi obiecała, że jeżeli będę dbała o dom, sprzątała,prała,gotowała i takie tam będzie mi można przed sąsiadami chwalić się rodowym nazwiskiem i wspaniałością domu, a będąc w tak poczciwej i wspanialej rodzinie będzie to dla mnie powód do dumy i na pewno w przyszłości osiągnę z tego jakies profity. Co więcej obiecała mi, że po jej śmierci odziedziczę jej kolekcję bizuterii i największy salon, w którym zdarłam sobie paznokcie czyszcząc go nieustannie pod dyktando babci. Godzę sie na to, choć w zasadzie nie mam nic do powiedzenia, bo juz dawno zadecydował za mnie mój mąż.Staram sie godnie nosić nowe nazwisko, ale po pewnym czasie okazuje się, że życie pod jednym dachem z babcią wcale nie jest takie piękne. Haruje od rana do nocy, sprzątam,gotuję,odnawiam dom, dbam by się nie zapuscił bo babcia jest juz stara i nie ma siły.Co więcej wprowadzam kilka interesujacych przeróbek, udoskonaleń z których cała rodzina jest zadowolona.Lecz najważniejsze -to ja jako młoda, silna siła robocza odwalam całą brudną robotę, by babcia z czystymi rączkami mogła chodzić na kółko różańcowe, a mój mąż mógł spokojnie zająć się karierą zawodową. Co więcej tylko dla mnie z rodzinnego budżetu nie ma pieniędzy na rozwijanie moich zainteresowań, bo babcia całą kasę władowała w nową brykę swego ukochanego synka, a resztę wpłaciła na rzecz radia Maryja. Czasem też siedze sama na ganku i nudzę sie straszliwie nie wiedząc co mam z soba zrobic, gdyz nie jestem dla babci godnympartnerem do rozmów, a na rozrywki nie mam pieniędzy.Nie ma też za bardzo co jeść, a o frykasach dawno już zapomniałam.. jestem coraz bardziej sfrustrowana. Po latach babcia moim kosztem się nieco bogaci, a gdy upominam sie o swoje babcia robi szerokie oczy i w ogóle nie wie o co mi chodzi,a gdy umiera ja mam nadzieję na spadek, gdyz w swej naiwności sądzę, że po latach pracy na rzecz babci coś mi sie należy.Ale niestety nie dostaję nic, a do domu wprowadza się jakas tam ciotka i przejmuje ster. Co więcej ciągle robi mi złośliwosci, że mimo tego, iż noszę ich nazwisko, że dałam babci wnuka to jednak jestem od nich gorsza i nigdy taka jak one nie bedę.
Nie mam juz siły dalej walczyć, nasze wyobrażenia o rodzinie są tak dalece skrajne..ja mimo tego iz byłam wychowana w inny sposób, w biedniejszej rodzinie myslałam, że poslubiająć przedstawiciela tej rodziny i pracując na jej rzecz będę częścią tej rodziny,otworzą się przede mną nowe horyzonty.. pracując na rzecz tego domu stanie sie też on i moim domem, a tak naprawdę byłam jedną z nich, ale nie tak do końca.. moja frustracja sięgnęła zenitu..aż się prosi bym wzięła bejsbol i rozwaliła brykę mego męża-symbol wyższości, luksusu tej rodziny przedłuzenie ich rodzinnego wybujałego ego, by rozwalić duży salon, okupiony mą krwawicą, kóry mamił mnie przez lata swą okazałością, bo pozwolono mi wierzyć w to, iz kiedyś będzie mój
ech..

czyli co? "Starsza pani musi umrzeć" ?
to co napisałaś jest w zasadzie słuszne, ale....
tak naprawdę to Ty nie pracujesz i często spotykasz się z szemranym towarzystwem z sąsiedztwa (przynajmniej ostatnio)
Po okresie ciężkiej pracy dałaś sobie luz i od jakiegoś czasu nic nie robisz, a wręcz przynosisz wstyd rodzinie, podkradasz mężowi drobne z portfela itp.
Nie czujesz się związana zbytnio z rodziną ,ale mieszkasz u nich. Czy to usprawiedliwia złe zachowanie?
OK oni Ci nie pomagają teraz i mają w głębokim poważaniu, ale jakbyś chciała znowu zacząć sprzątać salon, to byłabyś tolerowana bez złośliwości (za polerkę podłogi dostaniesz kieszonkowe ).
Nigdy nie jest to wina 1 ze stron. Pytanie kto ma zrobić pierwszy krok w kierunku zgody. Ja dalej uparcie twierdzę, że pałeczka jest po Twojej stronie. Twoja reakcja (bejsbolem po meblach) jest najprostszą i najbardziej wygodną z metod, która jednak niewiele da.
Owszem zostaną dostrzeżone Twoje problemy, ale za zniszczenie kociego wychodka a'la Ludwik XIV babcia będzie Cię nienawidzeć do końca życia, a reszta rodziny poprze babcię. I może się nagle okazać, że mąż zarząda rozwodu.

PS.
przez Ciebie zniszczę sobie paznokcie od klepania w klawiaturkę

napisał:
"Ale trzeba też skupić się na tym, co te dwa różne świata łączy. Ci ludzie muszą mieć poczucie, że mają wspólny interes z resztą społeczeństwa. W tym, aby ich państwo było jak najsilniejsze. Bo tylko to może im jako całemu społeczeństwu zagwarantować dobrobyt. I tylko w ten sposób, jak mi się zdaje, można uniknąć zagrożenia dla naszej kultury."

Może moje porównanie z gospodarzem i jego domem nie było do końca trafne. Uważam, że takie zachowania, jakie prezentują młodzi francuzcy muzułmanie nie maja żadnego usprawiedliwienia, nieważne jak by im się źle żyło, bo "ojczyznę kochać trzeba i szanować...".Przecież np. licznie mieszkający tam Polacy nie palą samochodów i nie demolują szkół i szpitali...a jeśli taki pierwszy lepszy młody Algierczyk, Senegalczyk czy Marokanin uważa, że lepiej jest zająć się dystrybucją dragów, niż iść do legalnej pracy, to już samo mówi za siebie.

Nie ma znaczenia, jak długo taki muzułmanin mieszka we Francji, NIemczech czy Belgii, on zawsze będzie muzułmaninem i jego średniowieczny sposób myślenia będzie zawsze dawał o sobie znać i gdziekolwiek by nie był, zawsze będzie uważał, że prawda jest po jego stronie.

To ja może dorzucę "francuski" punkt widzenia (mieszkam pod Lyonem), i spróbuję nakreślić przyczyny tej sytuacji (choć w znacznym stopniu już to zrobiliście )




Kraj, który się tak wywyższa na arenie europejskiej jest w chwili obecnej chyba troszke taką zakłamaną rasistowską machiną polityczną.

Równość nie oznacza jedności. A Francja jest bardzo niejednolita. Mało tego, ta równość jest fasadowa, powierzchowna.

Ja to nazywam francuską hipokryzją. A w praktyce wygląda to tak:


Oficjalnie każdy, Arabo-Francuz też, ma prawo do całej masy zasiłków socjalnych: nawet rodzina, w której 2 osoby pracują, ale nie osiągają jakiegoś tam minimum na łepka, ma prawo mieszkać w dotowanym przez państwo mieszkaniu, otrzymywać darmowe leki, ma prawo do zniżek podatkowych, zasiłków na dzieci, dofinansowań do obiadów i diabli wiedzą czego jeszcze. Widziałam całe rodziny, które tylko z tego się utrzymywały (są jeszcze "banki żywności" - darmowej oczywiście), i nie dlatego, że rodzice nie mogli znaleźć pracy - oni jej nie musieli szukać! Arabo-Francuz chodzi do normalnej, darmowej szkoły (obowiązkowej do 16 roku życia) i ma prawo ubiegać się i wykonywać każdą pracę. W trzech słowach: wolność, równość, braterstwo...

To jest strona widoczna strona Księżyca. Teraz ta druga:
- rekrutujący pracowników widząc na CV arabskie nazwisko rzadko spojrzy na kwalifikacje. CV wędruje do kosza.
- przedmieścia są poligonem dla młodych, niedoświadczonych nauczycieli zamiast potrafiących okiełznać młodzież starych wyjadaczy. Efekty - oczywiste.
- dopłaty do mieszkań - tak, oczywiście, ale do mieszkań najtańszych, w najgorszych dzielnicach. A potem:oprócz "złego" nazwiska masz jeszcze nieodpowiedni adres, więc 0 szans na przyzwoitą pracę... Ale oczywiście do tej pory nikt (czytaj rząd) o niczym nie wiedział, w ojczyźnie praw człowieka to nie było możliwe!

To oczywiście nie jest tak czarno-białe, że tylko państwo jest be, bo swój spory udział mają tu rodzice, kultura i wychowanie - czyli to, co w swoim pierwszym repoście napisał :

Państwo jest b.socjalne i zapewnia byt, wykształcenie etc. Niemniej jednak problem tkwi w wychowaniu młodych przez ich rodziców. Są oni wychowywani jakby żyli w kraju muzułmańskim i nie chcą się dostosować do świata w którym żyją. Oczywiście jest tam sporo komformizmu, bo to co mogą i co dobre (przywileje) dla nich to adoptują, ale co sie nie zgadza (obowiązki) to już budzi ich sprzeciw.
Oczywiście generalizuję, ale tak jest w większości tej grupy społecznej. Rodzicom wystarcza minimum socjalne jakie dostają będąc na bezrobociu, a dzieci patrzą na ten wzorzec i się demoralizują. Nie pracują, bo się nie opłaca, a nuda zachęca do buntu i rozrabiania.

We Francji owocuje to m.in. tym, co już wspomniałam: ludzie nie pracują, bo po co? Można siedzieć na tyłku, państwo zapewni mieszkanie, lekarza, jedzenie... a w "wolnym czasie" ponarzekamy jak to nam źle i pójdziemy się na kimś albo na czymś wyładować. A we Francji brakuje rąk do pracy - w budownictwie np. bo chętnych do roboty fizycznej jak na lekarstwo...



Ale ile by nie było przyczyn tej sytuacji, i jakkolwiek one są poplątane i od siebie zależne, to ci ludzie nie są w sytuacji tragicznej!!! I palenie szkół, merostw, samochodów jest po prostu chuligaństwem. Są inne sposoby by zostać zobaczonym i usłyszanym.

Poza tym mam wrażenie, że o ile ten pierwsze spalone auta to faktycznie była wściekłość (bo zginęli ich "współplemienicy"), to kolejni piromani po prostu wykorzystują okazję, by się wyżyć i zrobić babce na złość (że wykorzystam waszą metaforę ).

lysy2 - porównując rząd Francji do babci dokonujesz małej manipulacji w tym przekazie, ponieważ babcie są z reguły w społeczeństwie powszechnie szanowane, a jeśli coś robią źle, to częściej wzbudzają litość niż agresję.

Po drugie, jeśli Ci ludzie mają obywatelstwo francuskie i takie same prawa wyborcze, jak rodowici Francuzi, to nie są żadnymi gośćmi i nie mają tylko wbitego zameldowania, ale mają także akt współwłasności tego mieszkania.

Trzecia sprawa - odpowiedzialny za te zamieszki jest przede wszystkim rząd. Ci ludzie z przedmieść nie mają pracy, są źle wykształceni, nie potrafią sobie poradzić w otaczającej ich rzeczywistości. Rząd natomiast tworzą ludzie inteligentni i wykształceni. To francuski rząd przyjął taką, a nie inną politykę imigracyjną, i to do niego teraz należy pierwszy krok po to, by rozwiązać tę sytuację.

A czy ten rząd zrobił coś, by zaradzić temu, co się dzieje na prowincji? Czy też problem ludzi mieszkających na przedmieściach bagatelizował? Jeśli czytam, że były rokrocznie ucinane dotacje dla stowarzyszeń działających na rzecz rozwoju tych dzielnic, to jestem bardziej skłonny przychylić się do tej drugiej opinii.

Nie popieram rzecz jasna tego, co się stało. Nie staram się tłumaczyć tych, którzy dopuścili się do wandalizmu. Tak jak Kerzan uważam, że dla takich zachowań nie ma usprawiedliwienia. Ale jest też kwestia rozłożenia odpowiedzialności za to, co się stało.

Nie zgadzam się z takim jednostronnym patrzeniem na ten temat "Oni są źli, najlepiej wyprowadzić wojsko i ich spacyfikować". Rząd musi wziąć część odpowiedzialności za te wydarzenia na siebie i opracować politykę, która pozwoli tym ludziom wyrwać się z marazmu i beznadzieji.

- jakiekolwiek porównanie jest nie do końca odpowiednie - wiadomo, że babcia czy teściowa, czy reszta rodzniny nie może obrazować państwa i jego złożoności, tak samo jak nie może uosabiać Afro-Francuzów
to było takie trochę na wesoło przybliżenie sytuacji.
wina zawsze jest po 2 stronach, ale jak sam piszesz wandalizm jest wandalizmem i tyle.
jest chyba najbliżej tematu i wie chyba najwięcej, więc jej zdanie najwięcej wnosi chyba do tematu (zwłaszcza, że się ze mną przynajmniej w sporej mierze zgadza )

- OK, to ja też dla zabawy dokonam plastycznego porównania.

Iskierka napisała:
<I>"Bunt tych ludzi moim zdaniem wynika z czegoś innego miedzy innymi z polityki francuskiego rządu, który w latach 50-tych sprowadził do pracy z francuskich kolonii rzeszę ludzi."</I>

Ja to widzę tak. Plantacja. Olbrzymia plantacja. A na jej czele chciwy, wyrafinowany cwaniak, czyli jej właściciel i zarządca. Ponieważ brakuje mu pracowników, postanawia sprowadzić ich z francuskich kolonii. Nie dba o to, że Ci ludzie byli wychowani w innej kulturze, że są innej wiary ani że myślą i zachowują się zupełnie inaczej niż europejscy pracownicy. Kompletnie nie myśli o konsekwencjach, jakie taki ruch może spowodować. On myśli tylko o spodziewanych profitach.

A dalej to już mniej więcej tak jak w poście iskierki z 09.11.2005 23:40.

Ja także się cieszę z wypowiedzi amarki, która ma prawdopodobnie z nas największą wiedzę na temat samego tego konlifktu. Potwierdza również to, co sam pisałem o pozornej równości, jaką próbuje się wmówić społeczeństwu.

Co do sposobów wychowania, kultury tych ludzi: rząd francuski decydując się na ich sprowadzenie przecież o tym wiedział. I choć Ci ludzie powinni ponieść konsekwencję za swoje czyny, to w gruncie rzeczy uważam je za ofiary polityki prowadzonej przez Francję.

Kolejne porównanie: masz akwarium urządzone pod pewien typ rybek. Pewnego dnia postanawiasz jednak dorzucić inny gatunek. Nie zwracasz uwagę, że pochodzi z innej strefy, nie odpowiada mu ta temperatura i pH wody, co pierwszym rybkom, a w ogóle jest drapieżnym gatunkiem. Na drugi dzień przychodzisz i widzisz, że w akwarium nie ma Twoich starych rybek, natomiast nowe, choć sprawiają wrażenie najedzonych, źle się czują. Kto jest Twoim zdaniem winny zaistniałej sytuacji?

Wracając do amarki, potwierdza się również, że rząd francuski nie zrobił nic albo niewiele, aby pomóc arabskiej społeczności. Wygląda to tak, jakby najchętniej umieścił ich w gettach i oddzielił od reszty społeczeństwa. Pomoc socjalna może być co najwyżej narzędziem doraźnym, ale na pewno nie pozwoli im na trwałą poprawę własnych warunków życia. Mało tego, taka forma pomocy tylko tych ludzi psuje. Stąd nie dziwię się, gdy potem nie wykazują oni ochoty na pracę, jeśli mogą liczyć na środki z budżetu państwa.

Mozna źle mówić o tych ludziach, można ich wyzywać od chuliganów i domagać się kary dla nich. Zwłaszcza, jeśli samemu się poniosło szkodę. Ale to nie rozwiąże problemu, który powstał. Trzeba zastanowić się, jak można rzeczywiście pomóc tym ludziom. Leży to w interesie Francji, jeśli chce takich ekscesów uniknąć w przyszłości.

drodzy przedmówcy,

przeczytajcie jeszcze raz swoje posty, a zobaczycie, jak w każdym następnym przeczycie poprzednim. Np. pisze:

"A czy ten rząd zrobił coś, by zaradzić temu, co się dzieje na prowincji? Czy też problem ludzi mieszkających na przedmieściach bagatelizował? Jeśli czytam, że były rokrocznie ucinane dotacje dla stowarzyszeń działających na rzecz rozwoju tych dzielnic, to jestem bardziej skłonny przychylić się do tej drugiej opinii wypowiedziom. "

A następnie:

"Pomoc socjalna może być co najwyżej narzędziem doraźnym, ale na pewno nie pozwoli im na trwałą poprawę własnych warunków życia. Mało tego, taka forma pomocy tylko tych ludzi psuje. Stąd nie dziwię się, gdy potem nie wykazują oni ochoty na pracę, jeśli mogą liczyć na środki z budżetu państwa."

Więc co? Dawać, czy zabierać? Wychodzi na to, że jakby się nie kręcił, i tak dupa z tyłu.

Złodziej i bandyta zawsze takim będzie, niezależnie jaką ideologię mu do tego dorobią "postępowi intelektualiści". Pretekst do walki ze znienawidzoną przez takich ludzi policją zawsze się znajdzie i każdy będzie dobry dobry. I proszę nie dorabiać mi gęby rasisty, bo przecież u nas też CHWDP i "jebać policję", a nie każdy Polak jest kibolem czy dresiarzem.

Nie dziwi mnie też, że rząd francuski dofinansowuje tylko najtańsze mieszkania, trudno wymagać, aby imigranci byli osiedlani w apartamentowcach najwyższej klasy.

Nie jestem bynajmniej frankofilem, ale mam wrażenie, że nie tyle chodzi tu o sposób traktowania imigrantów przez Francuzów czy inne europejskie narody, ale o to, jak oni traktują kraj, do którego przybyli, oraz jego mieszkanców. Mam wrażenie ogólnego wśród nich braku chęci jakielkolwiek asymilacji, a zamykanie się w gettach wynika zapewne ze strachu przed obcą cywilizacją, który z kolei wynika z niskiego poziomu wykształcenia i kultury.

Przy braku szczególnej z mojej strony sympatii do Francuzów, są oni jednak częścią naszego (europejskiego) świata, tak jak inne kraje w których żyje po kilka milionów ludzi nie z naszej bajki. W tym miejscu chcę odpowiedzieć twierdząco na pytanie w tytule posta - to może być początek końca naszego świata. Tu pasuje swierdzenie, które niedawno ktoś wrzucił na KM chyba - cudzego nam nie trzeba, ale swoje weźmiemy, czyje by nie było.

Tym, co się im tak bardzo w Europie nie podoba, zaproponowałbym; wracajcie do siebie i tam róbcie sobie rewolucję.

Jeżeli w imię politycznej poprawności będziemy ustępować przybyszom na każdym kroku, to niedługo staniemy się źle widzianymi gośćmi we własnym domu. Chciałbym być złym prorokiem ale.....

hagartheviking - nie chodzi o to, czy dawać czy nie dawać pieniędzy, tylko chodzi o to, na co i jak je wydawać. Te środki powinny stymulować tych ludzi do aktywności a nie uczyć ich bierności. Choćby wyższe powinny być nakłady na edukację i lepszych nauczycieli.

Też mnie nie dziwi, że rząd nie dokłada do apartamentów. Dziwi mnie, że w ogóle dokłada. Moim zdaniem dofinansowanie zakupu jakichkolwiek mieszkań to niedorzeczność. Powinny być stworzone warunki, w których Ci ludzie sami będą mogli zapracować na swoje mieszkanie. Tymczasem mam wrażenie, że rząd nie wie, jak to zrobić, więc poszedł na łatwiznę i obmyślił, że będzie dotować zakup najtańszych lokali mieszkalnych a ludzie będą wówczas zadowoleni i problem będzie rozwiązany. Jak widać, wcale nie są szczęśliwi a problem dalej istnieje.

Teraz Cię być może zaskoczę... w dużej mierze się zgadzam się z tym, co piszesz w akapicie o braku chęci asymilacji tej ludności. Problem w tym, że nam trudno zrozumieć ich kulturę i ich myślenie. Im z kolei trudno zrozumieć kulturę zachodnią. Być może jej się boją i dlatego tak na nią się zamykają. Trudno mi powiedzieć.

Zauważ jednak, że rozwiązanie, które proponujesz, jest mało realne do spełnienia. Jak chcesz przekonać tych ludzi do opuszczenia Europy? Szczególnie, że część z nich tu właśnie się urodziła. Zamierzasz siłą ich deportować? W jaki sposób? I gdzie?

Tu nie chodzi o ustępowanie przybyszom. Ale jak napisałem, wojna dwóch światów do niczego dobrego nie doprowadzi. Nie wiem, na ile pogodzenie tych dwóch kultur, ich i naszej, jest możliwe, ale moim zdaniem w tej chwili nie ma innej drogi. Ktoś kiedyś nawarzył piwa i tych ludzi sprowadził do Francji, teraz trzeba to piwo wypić i szukać sposobów na rozwiązanie tej sytuacji: na płaszczyźnie ekonomicznej jak i ideowej.

Ta lekcja, którą dziś odbiera Frację, jest też przestrogą dla starzejącej się Polski, którą zaczyna dotykać niż demograficzny. To może być w przyszłości poważny problem, a rozwiązanie w postaci imigracji ludzi z bardziej zaludnionych państw do nas jak widać może prowadzić do powstawania innych, nie mniej poważnych problemów.

"chuligani", "barbarzyńcy", itp tak to prawda, tylko kto powiedział że oni są źli??? sam uważam się za takiego, chociaż jestem "spokojny", miły (chyba), itp. (bynajmniej za takiego jestem uważany). z usposobienia jestem anarchistą (chyba) więc to co powiem (właściwie napisze) dla niektórych może wydawać się bzdurami (powiem więcej, to są bzdury-dla nich), ale czy gdyby nie było rządów, państ (i innych jakiś dziwnych organizacji) to czy istniały by te problemy??? twierdzicie że rząd musi być, ale czemu mamy wspierać rząd??? płacić podatki itp
ja musze go wspierać i wywiazywać sie ze swoich obowiązków, bo inaczej bede ukarany, a rząd?? kto go ukarze???, kogo oni mają się bać?? w rządzie są tylko ludzie, i niezależnie jak bardzo sie wykształcą to nadal bedą tylko ludzie, ludzie mają problemy z własnym życiem więc jak mogą dać rade rozwiązać problemy milionów żyć???? to niemożliwe (chyba że są równi Bogu, bo ja przyjmuje ograniczenia tylko od Niego), więc oddacie swoją wolność w ich ręce?? przecierz oni nawet nas nie znają i mają nami rządzić??? nie mną (chociaż już mną rządzą i niestety sam nic nie poradze), mówicie nauka-trzeba się uczyć, ale nie w taki sposób jak teraz uczą w szkołach, bo robią z uczniów bezmózgów, nie pozwalają samodzielnie myśleć, tylko każa podstawiać do wzorów ("bo tak program nauczania nakazuje") i efektem tego jest to że nawet niewiem co robie, na polskim jest narzucane przez "program nauczania" sposób interpretacji, jeżeli inaczej zinterpretuje jest źle i dostaje "pałe" itp... czemu tak uczą?? bo jak zrobią z nas bezmózga i wpoją w nas jakieś wartości których nawet nie znamy to łatwiej nad nami panować (polecam "księgi zakazane") tak więc rządzą nami ludzie, którzy robą co chcą a my nic nie możemy zrobić. ludzie uzależnili sie od pieniędzy i co za tym idzie od rządu (bo to on wydaje pieniądze) starczy że zabraknie pieniędzy i rządu, a ludzie zginą przez "barbarzyńców", czyli przez tych co nie mają pieniędzy i dają sobie rade, tak, to między innymi są "chuligani". powiecie że anarchia jest zła, że tam beda merdercy, złodzieje itp, ale czy teraz ich niema?? rząd zapernia wam "bezpieczeństwo", czy tylko poczucie bezpieczeństwa??? wszak niewiem jak wyszkolona może być policja to i tak was nie ochroni (chodzby przed takim świrem jak ja, moge w tłumie wyciągnąć broń i wystrzelać ludzi jak kaczki, czy ochroni ich policja, nie policja może mnie tylko ukarać za to, ale jeżeli bede takil "gorszym" obywatelej jak ci z francji, bez perspektyw na życie to co mi zależy??? "no hope, no fear"), z tym co napisałem to żartowałem, nie bede strzelał do ludzi, bo cenie życie jakie by ono nie było, w anarchi łatwo "otrzeć się o śmierć" może dopiero wtedy docenimy życie??? te zamieszki były spowodowane przez zaledwie garstke ludzi-"chuliganów", a co bedzie jeżeli wyjdą na ulice wszyscy?? (nie zapominajmy że wyjdą też tzw. "kseroboje"-ci co robią to co inni) czy ci "chuligani" zakończą cywilizację opartą na kulturze Europy zachodniej, jeżeli tak to moge wyjść na ulice z nimi bo w tej cywilizacji powoli zaczyna brakować wartości, poza pieniądzem, od którego wszystko jest uzależnione, religia jest ale pieniądz jest ważniejszy (nikt tego nie powie, ale czyny to ukazują), poza tym dla tych "chuliganów" nie obce są im pojęcia "Bóg, honor, ojczyzna" oraz mają inne wartości które mogą być dla was śmieszne/złe/itp., ale to są ich wartości w które wieża i których przestrzegoją, (oczywiście mówie tu nie o wszystkich ale o tych którzy naprawde (według mnie) zasługują na to miano "chuligana", bo pozostali to jełopy-którzy robią to co inni, a tak naprawde w to nie wierzą) ktoś kiedyś napisał tutaj (na inteligętnej jeździe) w jakimś wątku że ewolucja została zakłucona, więc może ludzie powini ginąć żeby się rozwijać i być lepszymi???

powiecie co to ma wspólnego z tematem?? odpowiadam - ma dużo wspólnego "...musza zarówno myslec logicznie jak i byc w stanie wyjsc poza zakres pozornej logiki, by móc przekroczyc bariere swoich wyobrazen w danej chwili", ja to tak odbieram więc jeżeli uważacie że to nie nie ma związku z tymi zamieszkami to przemyślcie to, skoro jestem w stanie wyjść na ulice by wziąść udział w zamieszkach i myśle w ten sposób to ma to dużo wspólnego, tak więc postarajcie się "wniknąć" w tych ludzi i spróbować zrozumieć ich, zrozumieć to dlaczego to robią i jak myślą










moja wypowiedz zawiera błędy - jak rządy

moją wypowiedz jest chaotyczna - jak mój umysł, jak anarchia

Przychylam się do wypowiedzi amarki , co prawda, przykład Francji znam dosyć powierzchownie , ale pracując w dojczlanie przez kilka miesięcy , miałam okazję zetknąć się z " problemem obcokrajowców " . Celowo wstawiłam cudzysłów , bo wg. prawa obcokrajowcami w większości nie są Turcy , Polacy , Rosjanie , i inne nacje , które zamieszkują Niemcy, od czasem kilku pokoleń i mają obywatelstwo w / w . Problemem nie jest zdawałoby się , ich kraj pochodzenia , ale kultura i religia w jakiej kiedyś zostali wychowani , a którą to pielęgnują do dziś . Na przykład , Polacy czy Rosjanie potrafili zaakceptować kulturę , obyczaje , prawa tam panujące , wtapiając się niejako w Niemcy ,bezkolizyjnie , co pozwoliło im na uzyskanie dobrej pracy , mieszkania , i w efekcie szacunku rdzennych Niemców , choć nie do końca...Przykładem moja rodzina , która ciężką pracą , uzyskała bardzo wysoką pozycję na rynku , kształciła dzieci na lekarzy , mają obecnie swoje gabinety , a co z tym związane , dobre pensje , domy i inne dobra , ale mieszkając w dzielnicach niemieckich , czuje się pewną zazdrośc rdzennych mieszkańców , no bo przyjezdni z obcego kraju i tak się wybili ? A my dobrej pracy nie mamy ! I nie ma czemu się dziwić , bo gdyby u nas jakiś " obcy " zabierał nam pracę i pośrednio pieniądze , to na pewno nie bylibyśmy z tego powodu szczęśliwi i do końca tolerancyjni ! Ale z drugiej strony ,łatwiej Niemcowi zaakceptowac Polaka , który pracuje uczciwie , nie rości sobie, nie wiadomo jakich wygurowanych przywilejów , niż Turka , który do pracy się nie garnie , obraża współpracowników , nie potrafi współżyć w miejscu zamieszkania...Żyje na koszt podatników z coraz większa ilościa dzieci , które przykładem rodziców powielają ich aspołeczne zachowania ! Przykłady powyższe są z życia mojej rodziny wzięte , kilka razy zatrudniali Turków i do dziś tego żałują , ciągłe pretensje o wszystko , począwszy od godzin pracy , ilości dni wolnych , zbyt wysokich ich zdaniem wymagań , kultury obsługi pacjentów , ciągłych zwolnień lekarskich itp. Nie przypadkowo więc, ta właśnie grupa ma tak złą opinię wśród pracodawców i nie dziwota , że widząc tureckie nazwisko ich podanie ląduje w koszu! Trzeba sobie na dobrą opinię zapracować , szanować pracę , zwyczaje panujące w danym kraju , a poza tym nikt ich na siłę tam nie ciągnął .