@Peppone Zapominasz, że w pewnym wieku zdrowie nie pozwala już na prowadzenie samochodu. I wtedy jest d..., bo w mieście zbudowanym dla potrzeb samochodów takie osoby w praktyce stają się więźniami swoich domów.
Dlatego często celem ruchów ekologicznych jest dążenie do stworzenia miast 15-sto minutowych, w których 90% spraw można załatwić za pomocą zwykłego spacerku.
To jest lepsze rozwiązanie dla osób chorych, niepełnosprawnych i starszych.

@LordKaftan - to można budować fragmenty miast jako 15-minutówki i komu to pasuje, niech tam mieszka. A nie uszczęśliwiać wszystkich na siłę, czy tego chcą, czy nie, metodą radziecką.

@LordKaftan
Mam wątpliwości co do ekologiczności współczesnej wojny. Wysiłek wojenny to zwiększone, międzynarodowe produkcja oraz transport materiałów wojennych. Wielomilionowe migracje ludności (za pomocą transportu). Palenie czegokolwiek żeby się ogrzać w zniszczonych miastach (nomen omen spalonych wcześniej w wyniku pożarów razem z plastikami codziennego użytku). Po wojnie nastąpi odbudowa, która też ekologiczna nie jest. Prawdopodobnie również baby boom. Ostatni konflikt, ze względu na agresora, prawdopodobnie wzmocnił wysiłek
związany z ekologicznymi źródłami energii. Jeszcze dochodzi do oszacowania koszt straconego czasu oraz sił cywilizacji na działania wojenne, którego nikt nie zwróci (a które to roboczogodziny możnaby przeznaczyć na rozwiązywanie problemów, również ekologicznych). Ale być może dopiero wojna mobilizuje nas dodatkowo do doceniania tego co ważne.

@corwin chcesz melexami załatwić wszystkie potrzeby mieszkańców miast? Śmieci? Dostawy? Usługi? Budowlanka? Jakoś tego nie widzę.

@Radioactive - zaraz wyciągnie Ci przykład Zermatt w Szwajcarii. Tyle, że to jest małe, drogie, turystyczne miasteczko (byłem, widziałem). Warszawy w ten sposób nie ogarniesz.

@Radioactive @Peppone japońskie kei cars.

@LordKaftan - jaki jest średni wzrost Japońca vs. średni wzrost Polaka?

Mała podpowiedź: w czasie IIwś średnio japoński oficer miał 1,6m i 60kg. Amerykański - 1,75m i 75kg.

@Peppone https://en.m.wikipedia.org/wiki/Average_human_height_by_country

Dla mężczyzn

Japonia 171-172 cm
Polska znalazłem 172 i 178 cm

Nieduża różnica.

@Peppone ,

Cały problem polega na tym, że Twoje pieniądze to Twoja sprawa, a kogoś zdrowie, to jego sprawa i pojawia się konflikt interesów. Ten konflikt może rozwiązać państwo poprzez internalizację kosztów zewnętrznych transportu, tj. chcesz jeździć, proszę bardzo, musisz ponieść opłaty oddziaływania na społeczeństwo i wtedy będziesz dodatkowo płacił za możliwość korzystania z samochodu, a środki te zostaną przeznaczone na jakieś tam formy redukcji skutków. I wszystko gra - faktycznie Twoje pieniądze, Twoja sprawa, będziesz sam mógł zdecydować co dla Ciebie jest bardziej rozsądne.

Czy protestujący przeciwko posiadaniu samochodów przez masy to pożyteczni idioci? To już zależy od odcieni, bo postulaty mogą być różne. Ja np. uważam, że pożytecznymi idiotami są ludzie wypierający problemy związane z oddziaływaniem transportu, co oczywiście zależy również od tego czego dokładnie chcą. Jedni zgłaszają rozsądne, nierozwiązane problemy, inni w czambuł protestują przeciwko bardziej wydajnym jednostkom napędowym, bo "chcą żeby było jak kiedyś". Moim zdaniem jesteśmy w stanie na drodze technologii pogodzić interesy różnych grup ludzi, ale do tego trzeba traktowania problemu jak problem i presji (kosztowej) na jego rozwiązanie.

A jeśli chodzi o wysokość ciała to jest ona dość zależna od warunków bytowych - ludzie są wyżsi w państwach zamożniejszych. Od pewnego poziomu zamożności wjeżdżają inne czynniki. Dlatego korzystanie z danych historycznych w państwach o różnym poziomie rozwoju nie ma większego sensu (np. w Korei Południowej średnia wysokość ciała kobiet zwiększyła się o 20 cm w ciągu 100 lat).

Daihatsu Extol i Złomnik, który ma pewnie +190cm. I jeszcze w temacie się wypowiada od 12:45

https://youtu.be/qm_h5vpFCVI?t=764

@nevya - płacę aż za dużo kasy w podatkach na to. W tym na dotowany zbiorkom.
A skoro tak, to bądźmy konsekwentni - jak ktoś ma kaszojady, to niech też ponosi ich pełen koszt. A nie ulgi podatkowe, niższy VAT na art. dziecięce, szkoły, przedszkola, pediatrzy, szpitale dziecięce itepede. Jak się wymaga ode mnie, żebym się dostosowywał motoryzacyjnie, to ja wymagam, żeby odpinkowano się ode mnie z nie moimi kaszojadami.

@Peppone , chyba za dużo rzeczy wrzuciłeś do jednego worka.

Przez lata ponosiliśmy koszty zewnętrzne taniego transportu samochodowego, bo jego korzyści przewyższały wady. Dzisiaj mamy alternatywy. Z dziećmi nie bardzo. Była kiedyś dyskusja tutaj o tym, czy posiadanie lub nieposiadanie dzieci to egoizm i jak na moje to jesteśmy jeszcze na tym etapie rozwoju, że potrzebujemy wzrostu demograficznego, poniekąd po to, żeby go później nie potrzebować. No ale to dyskusyjne.

Jak dla mnie właściciele samochodów jak i kaszojadów mogą płacić tym, którzy nie korzystają z tych radości, czyli mi

Ważniejsze jest jednak to, że dzieci nie wywierają bezpośredniego wpływu na Twoje zdrowie, żeby równać je z wpływem samochodów.

A co do podatków. No to może za bardzo uogólniasz, bo pewnie faktycznie płacisz duże podatki, ale wynika to z ogólnego systemu podatkowego, a nie na korzystanie z samochodu. Inni płacą, a z samochodu nie korzystają, więc po co płacą?

A druga sprawa jest taka, że transport ma wpływ na obciążenia budżetowe, bo to koszty leczenia, rent, przebudowy zakorkowanych dróg itd. Więcej transportu - więcej negatywnych skutków transportu - więcej obciążeń budżetowych - większe podatki. Dlatego dąży się do realizacji zasady "zanieczyszczający płaci" i opracowuje się modele wyliczania kosztów. Bo na dany moment, choć transport samochodowy jest najbardziej szkodliwy, to stawki transportowe są w nim nadal niższe niż np. w transporcie kolejowym.

@nevya Sorrki, że się wtrącam ale 1/5 budżetu Polski pochodzi z kieszeni kuerowców. Mało?
Poza tym uwalając samochody trzeba będzie tą kasę wyciągnąć z innej kieszeni - znaczy będziemy mieli kolejny wzrost podatków.

@nevya - alternatywy transportu samochodowego są przereklamowane.
Cudze kaszojady mają bezpośredni wpływ na moje zdrowie, bo jak płacę na nie podatki, to może mi zabraknąć na moje zdrowie, zajmą moje miejsce w kolejce po świadczenia zdrowotne itepede.
Nie ma sprawy - mogę płacić na zasadzie "zanieczyszczający płaci" ale tylko, jak to będzie dotyczyło każdego szkodnika, a nie tylko posiadaczy samochodów - w zamian za obniżkę podatków. I za zbiorkom też niech płacą ci, co korzystają.

@LordKaftan pisałem o śmieciarkach, dostawach gabarytów i palet, ale nawet u siebie nie widzę trzymetrowych elementów (nie wspominając o dłuższych) przewożonych tym czymś, albo płyt GK
Mam we firmie dostawczaki od Dacii Dokker po największą wersję Boxera i zawsze coś się do nich nie mieści. Dalej tego nie widzę.
Już teraz cała logistyka, czyli dojazd, czas na znalezienie miejsca parkingowego, koszt parkowania, to dodatkowe dwie trzy stówy kosztów dziennie dla warszawiaka, mieszkającego w "apartamentowcu" w porównaniu z klientem, który ma pewne miejsce parkingowe. Po wyrzuceniu normalnych samochodów z miasta, trzeba będzie się po dojechaniu do Warszawy przepakować?
Wiem, że jak będzie trzeba, to się każdy przyzwyczai, ale brakuje mi wyobraźni

Co do ekologicznego transportu miejskiego, kiedyś były trolejbusy i zupełnie nie rozumiem czemu je zlikwidowano, gdyby jeszcze to zintegrować z liniami tramwajowymi to już byłoby super.

Kolejna rzecz, auta są coraz większe i szybsze, moim zdaniem powinno się iść w stronę jedno lub dwuosobowych małych aut o niewielkiej pojemności silnika z minimalną ilością bajerów.
W miastach w większości samochodów siedzi tylko kierowca.

Ja bym chętnie kupił coś w stylu hinduskiego Tata Nano, który kosztował 2000 dolców Do jazdy po mieście w sam raz.

Nie rozumiem też tego likwidowania parkingów, przecież to logiczne że mieszkańcy spalą przez to więcej benzyny i wygenerują więcej zanieczyszczeń.
Mógłbym korzystać z komunikacji miejskiej pod kilkoma warunkami które nie są póki co spełnione:
1- bezpośrednie połączenie dom-praca bez przesiadek i z przystankami maks 200 metrów od obu celów, czasem mnie naprawdę boli noga po starym złamaniu i chodzenie jest bolesne...
2- dbanie o czystość w autobusach i brak smrodu, czyli żeby kierowcy lub pasażerowie nie bali się wywalać z pojazdów śmierdzących meneli, ostatnio po wyskoczeniu z autobusu po przejechaniu jednego przystanku ledwo zdążyłem dobiec do trawnika i zwrócić tam obiad...
3- niech porobią sensowne przystanki z szerokimi dachami i dobrą osłoną od wiatru i deszczu a nie te szklane ściany z reklamami, jakoś w PRLu to były duże przystanki 3x3 metry a teraz są 1x2 metry i ledwo co kawałek ławki bo inaczej by reklamy zasłaniały...

@Radioactive Wyjrzyj przez okno i zobacz, jaki jest procent aut osobowych do innych pojazdów.
Nigdzie nie pisałem o innych pojazdach, tylko o osobowych. A coś wielkości smarta jest na miasto w znakomitej większości wystarczające. W znakomitej większości w osobówce jedzie jedna osoba, a tylna kanapa służy głównie do odkurzania.

@Peppone , trochę sprowadzasz to do absurdu, bo sam też byłeś dzieckiem, owocem egoizmu swoich rodziców i dzisiaj chcesz opodatkować prawa z których sam korzystałeś. Równie dobrze mógłbyś chcieć opodatkować emerytów, którzy niewiele za komuny do wspólnego worka włożyli, a dzisiaj może nieadekwatnie więcej wyjmują. Więc najlepiej równoległe państwo-minimum dla seniorów, bo zagrażają mojemu zdrowiu zapychając kolejki

No i chciałbym wiedzieć co mi się należy, skoro nie korzystam z samochodu i nie mam dzieci? Też mogę być samolubny i żądać usunięcia parkingu, bo mi spać nie daje.

@LordKaftan

Nie przemawia to do mnie, że wojny są proekologiczne, bo ludzie giną i jest tych ludzi mniej, ponieważ po wojnie trzeba odbudować kraj, co z kolei łączy się z dużo większym wzrostem produkcji materiałów budowlanych, wszelkiego rodzaju sprzętu domowego, medycznego, transportowego, a także żywności, a ziemia naszpikowana jest szkodliwymi chemicznymi substancjami z powodu działań wojennych, zniszczone są lasy, pola, a to co dostało się w czasie działań do atmosfery też nie jest obojętne dla środowiska, także produkowanie broni też nie jest proekologiczne, a do tego trzeba brać pod uwagę cierpienia, traumy dorosłych i dzieci w czasie wojny, i po wojnie. Dziękuję za taką proekologię.

Teraz sprawa dowożenia dzieci do szkoły samochodami - córka i zięć owszem dowożą dzieci do szkoły i ze szkoły, po drodze do pracy i z pracy, i przy tym robią zakupy, ponieważ nie ma na tej trasie odpowiedniej komunikacji, a do pokonania jest 10 km w jedną stronę, do tego trzeba wziąć pod uwagę bezpieczeństwo dziecka i ciężar tornistrów, kiedy do jednego przedmiotu oprócz zeszytu, trzeba nosić po kilka książek. I każde musi mieć swoje auto, bo mają różne zmiany, także nocne. Druga córka musi dojeżdżać 40 km w jedną stronę i robi po drodze zakupy. Nie może jeździć rowerem - czasami wraca o 1-szej w nocy, a o 7-mej musi być znowu w pracy. Rowery w ich przypadkach nie zdają egzaminu.

Poza tym szanuję wolę ludzi, którzy z jakichś powodów nie są chętni do korzystania z komunikacji zbiorowej. Starsza córka nie poleci samolotem, bo ma fobię i jedzie na wczasy z zięciem, z 2 dzieci i 2 psami samochodem. Młodsza i ja śmigamy samolotami, jeśli wybieramy się za granicę.

Ludzie starsi i młodsi mogą iść np. do przychodni nawet kilkaset metrów i więcej, jeśli zdrowie i sprawność im na to pozwala, także po zakupy i jeździć rowerami, ale niektórzy są tak schorowani, są inwalidami, że nawet małe odległości do pokonania są dla nich problemem i trzeba taką osobę podwieźć samochodem do lekarza, ale jak ktoś chce i może to niech sobie dojeżdża rowerami wszędzie, nawet w zimie, nawet w nocy.
Żeby wyeliminować potrzebę korzystania z aut, to trzeba najpierw stworzyć takie warunki, aby ludzie sami porzucili swoje auta, które są po to, aby ułatwiać nam życie.

Taka walka o ekologię, jaką prowadzą ekolodzy to jak walka z wiatrakami, ponieważ zakazy i nakazy tego typu mijają się z celem. Trzeba szukać innych, lepszych rozwiązań. Cała komunikacja na świecie elektryczna też nie rozwiąże do końca problemu, gdy energię będziemy produkować obecnymi metodami i będzie problem z utylizacją miliardów baterii.

Mam nadzieję, że naukowcy na całym świecie już pracują nad lepszymi rozwiązaniami i będziemy mieli w przyszłości czystą komunikację, czystą energię i nasze wnuki, a raczej prawnuki będą mieli jeden problem z głowy, ale też jestem pewna, że będą za to mieli inne ekologiczne zadania do rozwiązania

Bo to tak będzie jak z lekami - na jedno pomagają, a na drugie szkodzą.

jeśli przemysł samochodowy poczuje się zagrożony, to zaraz znajdą naukowców ekologów, udowadniających, że każdy powinien mieć auto, bo tak jest bardziej eko.
a kasę na kampanię, blogerów i polityków mają.
i jeszcze będziemy w czynie społecznym zamieniać łąki na parkingi, bo trawa szkodzi

@nevya - to akurat demagogia, argumentować, że każdy kiedyś był dzieckiem. Co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr. Mogę powiedzieć, że się na ten świat nie pchałem.
Bardziej poważnie - przeludnienie jest faktem, każdy system dojrzewa do zmiany. Trzeba zmienić skłonności ludzi, zanim przeludnienie wyreguluje się bardziej brutalnie. System emerytalny też jest do zmiany, ale to temat na inną dyskusję.
Możesz się przeprowadzić w okolicę bez parkingu, możesz lobbować do właściciela o zmiany, możesz kupić i zlikwidować.

@Peppone , "możesz lobbować do właściciela o zmiany"

No to Maćkowi usunęli ten parking, w czym problem? Wylobbowane.

@nevya - no to sobie chłop wylobbuje kartę parkingową

Lubię chodzić i gdy mogę i gdy mi się nie spieszy, wybieram ten środek transportu. Zazwyczaj też w mieście, jeśli nie mogę go wybrać, jest mi wszystko jedno, jaki wybiorę inny.

Ale mam podejście, że jakość kompleksowych rozwiązań ocenia się po tym, jak się sprawdzają w sytuacjach trudnych. Więc weźmy sytuację trudną w ramach tego, co mi się zdarza – potrzebuję przewieźć na dystansie kilkunastu kilometrów bagaż zbyt duży, żeby przenieść go z mieszkania do środka transportu na jeden raz, a zarazem zbyt cenny, żeby pozostawić go bez opieki (pewność, że jestem jedyną osobą, która bez przełamywania zabezpieczeń może się dostać do miejsca, w którym go zamknę, wystarcza mi jako zapewnienie opieki).

Zabieram z konta drużyny samochodowej, taksówkowej, autobusowej i rowerowej po 200 złotych i słucham państwa.

Aha, mam garaż podziemny, do którego wstęp wymaga pilota (który też mam), najbliższe miejsce, gdzie da się bez tego podjechać czymkolwiek większym niż motocykl, jest jakieś 150 metrów dalej (tak, mieszkam w miejscu, w którym nie ma dojazdu dla karetek pod klatki – to była jedna z cech, która mi się tu spodobała, gdy szukałem mieszkania).

Ah, właśnie okryliśmy jeszcze jeden powód przeciw komunikacji, wszy czy też inne robactwo które nas pogryzło...

@jakubfk Fajny przykład z tym Poznaniem i Amsterdamem. Jako że mieszkam w Poznaniu, a w Amsterdamie bywam okazjonalnie to pozwolę sobie na mały komentarz. W sumie dość dobre zestawienie, bo miasta o podobnej wielkości, Amsterdam bardziej ludny, ale nie jest to przepaść. No i ważna rzecz - w Poznaniu mamy od 8 lat proekologicznego prezydenta, wielki fan ścieżek rowerowych, nowoczesny, prospołeczny itd...

No to do konkretu, w Amsterdamie mamy:
- 5 linii metra
- biznes zlokalizowany w dobrze skomunikowanych dzielnicach zewnętrznych
- w zasadzie wszystkie uniwersytety zlokalizowane w centrum
- Centrum - jest prawdziwym sercem miasta - jest ośrodkiem akademickim, kulturalnym, handlowym, turystyczny i co najważniejsze i jest świetnie skomunikowane
- całe centrum poszatkowane jest kanałami, co dodaje krajobrazowi miejskiemu mnóstwa uroku
- cała Holandia jest płaska jak stół a rower ma chyba status dobra narodowego.
- efekt - w centrum miasta prawie nie ma samochodów, za to mnóstwo pieszych i rowerzystów (potrącenia rowerowe są nagminne)

W Poznaniu
- Nie ma dzielnic biznesowych, są tylko mieszkalne. Duże firmy są na peryferiach miast, a zakłady produkcyjne w okolicznych gminach. Bardzo dużo ludzi dojeżdża do Poznania samochodem z podpoznańskich okolic i w drugą stronę - sporo osób jeździ z Poznania do odległej o te kilkanaście kilkadziesiąt kilometrów pracy. W większości przypadków jedyny możliwy dojazd to samochód
- największy uniwersytet został zlokalizowany w urokliwej okolicy, w otoczeniu lasów - na rubieżach gminy ok 10 km od centrum miasta, ze słabym dojazdem.
- w myśl tezy "Po prostu w którymś momencie człowiek, który absolutnie nie musi jechać w dane miejsce samochodem, wybierze inny środek transportu" przeorganizowano centrum. Zbudowano wiele ścieżek rowerowych kosztem parkingów oraz części ulic
Po czym... zlikwidowano poznański rower miejski.
W kwestii krajobrazu trwa też szeroko zakrojona rekultywacja miejskich terenów betonowych. Dużym nakładem sił i środków tworzone są szerokie betonowe chodniki, place, krawężniki, nawet klomby są betonowe. Betonowa architektura wzbogacona jest modną obecnie industrialną, stalową słupkozą, żeby ludzie nie parkowali, na tym betonie, bo się poplami.

No i jest efekt! Jakkolwiek okazuje się, że teza nie do końca prawdziwa. Okazało się, że "człowiek, który absolutnie nie musi jechać w dane miejsce samochodem" po prostu tam w ogóle nie jedzie.
Poznań jest jednym z najszybciej wyludniających się miast, a centrum to gnijący trup. Na samym Starym Rynku zostały już chyba tylko żenujące pijalnie wódki i burdel, handel został zabity i występuje już właściwie tylko w sklepach wielkopowierzchniowych, a gastronomia dogorywa. Skoro nie można pojechać do centrum na zakupy, a studenci mają do centrum daleko, to nic się tam też nie dzieje. Nie nie twierdzę, że jest to wyłącznie efekt utrudniania życia kierowcom, Raczej doceniam całą skoordynowaną akcję, która ma na celu zniechęcić ludzi do miasta i zachęcić ich do wyprowadzki. Tym sposobem cel faktycznie został częściowo osiągnięty - ograniczono ruch samochodów w centrum, jednakże nie został on zastąpiony innego rodzaju transportem, po prostu centrum umarło.

@Yoop - dokładnie; kiedyś, przy okazji innej forumkowej dyskusji o ograniczaniu ruchu samochodowego powiedziałem wprost, że jak ktoś ma np. sklep w miejscu, do którego nie dojadę samochodem, to tam nic nie kupię.

Inny przykład: kiedy wybudowano blok, w którym mieszkam, nie przewidziano przy nim na zewnątrz ani jednego miejsca postojowego. Za to na parterze - trzy lokale usługowe. Dłuuuuugi czas deweloper nie sprzedał żadnego. Udało się sprzedać jeden - pod Żabkę - gdy po drugiej stronie ulicy powstał parking na kilkanaście samochodów przy jakiejś firmie z branży budowlanej. Jak tam było zapełnione, to dostawczaki do Żabki blokowali rano wjazd do garażu (akurat w czasie, jak ludzie ruszali do pracy). Potem dalej dłuuuugo nic. Jeden z lokali podzielił na dwa i dłuuuugo nic. Dopiero, jak deweloper załatwił z miastem ZMNIEJSZENIE trawniczka, a w zasadzie sralni dla psów i zorganizowanie 4 miejsc postojowych wzdłuż jednej ze ścian budynku, udało się sprzedać jeden lokal pod pizzerię (która mi osobiście wygląda na pralnię pieniędzy, bo jest kiepska, wiecznie pusto w środku, a działa już prawie 4 lata) i jeden mały pod biuro pośrednictwa nieruchomości (które ma kilka samochodów służbowych).

A teraz creme de la creme: kilkaset metrów ode mnie jest centrum wystawiennicze i zdarza się, że przy jakichś ciekawszych imprezach okolica jest zastawiona samochodami niemal warstwowo. Ludzie tacy leniwi? Nie, pod to centrum nie jedzie żaden zbiorkom (nawet nie w planach na najbliższe lata), a najbliższe przystanki są odległe o dobre kilkaset metrów.

Swoją szosą, właściciel centrum to też idiota, bo mógłby uruchomić jakieś wahadłowe autobusy od Dworca Zachodniego, metra na Rondzie Daszyńskiego oraz skrzyżowania Kasprzaka z Tysiąclecia.

, 150 metrów od expo jest stacja PKP, z przystanku Parafialna jest niewiele dalej. Z Kasprzaka czy Brylowskiej to już faktycznie kawałek. Busiki z numeracji 2xx ogarnęłyby temat objeżdżając kwartał, jak 208 sobie okrąża Szczęśliwice, ale przez gros czasu woziłyby powietrze

Więc zasadniczo metro + pociąg i jest się na miejscu. Spacerek 10 minut jeszcze nikomu nie zaszkodził

Za to grubą patologię komunikacyjną masz po drugiej stronie Prymusa, bo zabudowa na Odolanach to jest jakieś ogromne nieporozumienie

edit, znaczy wewnątrz na Odolanach jest do dupy, bo dostać się stamtąd można praktycznie w każde miejsce Wawy

@Cieciu - jeśli mówisz o przystanku Parafialna na Tysiąclecia, to ta kładka ludzi odstrasza. Nie każdy ma zdrowie do dyrdania po schodach. I nie każdy mieszka przy metrze czy stacji kolejowej. Przez swoje zamiłowanie do długich spacerów masz trochę nieortodoksyjną percepcję.

Ludzie też patrzą na całkowity czas dojazdu (od wyjścia z domu do wejścia do docelowego obiektu) i takie przesiadki czy przejście x m bardzo wydłuża dotarcie. Teraz praktycznie do biura nie jeżdżę, ale samochodem mi to zajmuje 22-23 minuty z garażu do garażu, a zbiorkomem straciłbym minimum pół godziny więcej. Wstawać pół godziny wcześniej rano, żeby jeździć zbiorkomem? Sadyzm!

Nie mówię o regularnej komunikacji autobusowej, bo to faktycznie by woziło powietrze. Idealnie by było, gdyby ci od targów zorganizowali wahadła w dni imprezowe albo zamówili taki transport od miasta, płacąc np. za linię weekendową. Są np. obiekty biurowe, które organizują shuttle-busy z hubów komunikacyjnych (np. metro Wilanowska) na swoje podwórko.