Do takich wniosków dojść musi każdy kto spokojnie i bezstronnie przestudiuje historię stosunków społecznych od głębokiej starożytnosci aż po dzień dzisiejszy.
O prawach pań w dziejach można by robić całe wykłady lecz ograniczmy sie do jednego przykładu. Otóż panuje powszechne przekonanie, ze w takim wieku XIX tuż przed powstaniem ruchu sufrażystek kobieta była osobą uciemiężoną i pozbawioną praw.
Tymczasem wystarczy jeden czy drugi dokument sądowy ze spraw damsko-męskich by zobaczyć rzecz w nieco innym świetle

Oto wyrok sądu grodzkiego w Siedlcach z roku 1854 w sprawie, którą wytoczyła Amelia z hrabiów Jezierskich hrabina Łubińska swemu mężowi Sewerynowi hrabiemu Łubińskiemu. Dokument ma 31 stron więc nie bedę go wklejał w całości pokażę jedynie strony pierwszą i ostatnią (świetna pieczęć ciasteczkowa) i opowiem o co chodzi







Hrabina skarżyła męża o niedostateczne efekty jego pracy (zróbcie to dzisiaj, kobiety wyzwolone ) i żądała odsunięcia go od zarządu dóbr Jabłoń, Rudziniec i Kolano w okręgu włodawskim.

Motywowała m.in.
"" Daleką będąc od myśli i zamiaru utyskiwania na męża lecz jedynie bacząc na przyszły los zrodzonych z nim dzieci, zmuszoną jest wnieść przed właściwym Sądem że ten zarząd męża nie był obojgu małżonkom i dzieciom korzystny lecz że okazał się w rezultacie nawet szkodliwym i stratami grożącym".

Dodatkowo wykazywała nieumiejetność radzenia sobie przez hrabiego w sytuacji gdy ciążyły na majatlu wysokie podatki, dotykały go klęski nieurodzaju

"..." Gdzie brak intrat uzupełniać musiał ( małżonek ) funduszmi z zaciągniętych pożyczek o lichwiarskim procencie ".


Pani hrabina proces wygrała uzyskując pełny zarząd wyżej wymienionych dóbr gdyż wykazała, że sama lepiej potrafoi zadbać o interesy materialne rodziny.

No to teraz, drogie panie zastanowcie się : miała pani hrabina mniej praw niż Wy - nowoczesne, "wyzwolone" kobiety ?


Tak tylko pytam......

Jako że nie mnie pytasz, to Ci odpowiem po swojemu
CIASTECZKA!!! Chciałbym dowiedzieć się więcej o wypieku tych wysmakowanych pieczęci


A tak poważnie, to cała sprawa brzmi całkiem sensownie. Gdzie się tak rozsądne sądy pochowały?
Nie wiem jednak czy takie praktyki były na porządku dziennym- wątpię. Podejrzewam że zawsze były zarówno kury domowe jak i kobiety z prawdziwą siłą przebicia, i że dziś ich proporcje są z grubsza takie same...

Wytłumacz jednak proszę tytuł posta. Mam rozumieć że gdyby wszystkie kobiety znały prawo to nie byłoby patriarchatu

Już tłumaczę
Ciasteczko - inaczej - pięczęć opłatkowa . Podkładany świeży opłatek między dwie warstwy papieru i wyciśnięta sucha pieczęć. W niezabezpieczonych archiwach myszy miały używanie

W starożytnym Sumerze kobiety miały więcej praw niż we Francji na początku XX wieku i to jest fakt.
W starozytnym Egipcie żony były wyposażane we własny majątek, niezależny od męża (faraonowa miała na to podatki z kilku miast w Delcie)

Ten zwyczaj znany był również w Europie i w Polsce gdzie pewna cześć majątku małżonków była wydzielana kobiecie ( nazywało sie to "na szpilki")

Patriarchat, jak zresztą i matriarchat to konstrukcje sztuczne, dostosowane do aktualnie istniejących warunków i nie świadczące o wywyższeniu którejkolwiek płci. Dopiero chrześcijaństwo zrobiło z patriarchatu dogmat ponadczasowy, nie do utrzymania zresztą w praktyce. Życie zwykle było bardziej skomplikowane.

Tytuł posta : niedouczenie historyczne powoduje, że jakieś Jarugi walczą o nazywanie się "premierką" i "ministrą" głosząc hasła sztuczne i nie posiadające zadnej wartości społecznej. Roli płci nie sposób bowiem rozpatrywać w oderwaniu od całości życia społecznego. Prawa dla samych praw są po prostu bez sensu.

A i tak chodzi o to, żeby zrzucić staniki, nie

Hmmm...nie wiem jak to wygladalo w Siedlcach Ale na przyklad w takiej Anglii, z tego co pamietam kobieta ktora wychodzila za maz tracila kontrole nad swoim majatkiem na rzecz meza.

Dokument fajny, ale wnioski decko naciagane

A tak na marginesie, to kobiety nie byly kompletnie ciemiezone przez cale wieki, ale duzo stracily na uprzemyslowieniu. Przed uprzemyslowieniem pracowaly w domu, i ta praca byla potrzebna. A kto pracuje i zarabia, ten ma cos do powiedzenia. W dziewietnastym i dwudziestym wieku praca kobiet w domu stracila sens, i kobiety pozostajace w domu staly sie calkowicie zalezne od mezczyzn. Dlatego ruch feministyczny nie byl/jest fanaberia (wylaczajac skrajnosci oczywiscie), tylko proba przywrocenia jakiejs rownowagi. Taka jest moja (i nie tylko moja) teoria

Nathalie, mylisz się Nie przypominam sobie by w Anglii kobieta wychodząca za mąż traciła kontrolę nad swym majatkiem. Mogłabyś wskazać źródło tej rewelacji? Bo ja wiem coś dokładnie przeciwnego i to własnie o Anglii

Pamiętaj, ze było coś takiego jak intercyza. Prawo państwowe pozwalało ( i honorowało ) umowę obydwu stron więc wszystko zależało od prywatnego układu.

Nie widzę powodu, dla którego praca kobiet w domu po uprzemysłowieniu stać by się miała mniej wartościowa i mniej potrzebna. Poza tym pamiętaj, ze to własnie w okresie uprzemysłowienia tzw. prawa człowieka ( także kobiety )zostały upowszechnione - Deklaracja, kodeks Napoleona itd.

Wybacz ale wspólczesnym feministkom nie chodzi o równouprawnienie lecz dominację co łatwo wykazać. Taka , za przeproszeniem Jaruga , nie chce być ministrem lecz ministrą ale w drzwiach to ja mam ją pierwszą przepuszcać.
Gdyby wprowadzić w życie hasła feministyczne w sposób konsekwentny kobiety gorzko by zapłakały nad swoim losem .....i znów byłoby źle

Mozesz mi powiedzieć,. w którym miejscy jest ten "naciagany" wniosek? bo patrzę , patrzę i nie widzę żadnego, jedynie pytanie


Pani ma rację I na dodatek jestem za tym. Domagam sie jedynie by powiadomiono mnie kiedy to nastapi zebym nie przegapił

Co nie zmienia faktu ze NTF

Ależ co Ty opowiadasz Jakie NTF
Pikczer jest? Jest. Śmiesznie jest? Jest.

Więc o co Ci chodzi

Bukategev, czy Ty chcesz tłamsić wolną dyskusję Bo mam wrażenie, ze równouprawnienie ma własnie na tym polegać

Post zaprasza do dyskusji, rozni sie od innych watkow na PP, nie wiem co jest smiesznego w tzw. "prawdzie historycznej" a w szczegolnosci prezentacja swiadectw przeszlosci takich jak dokumenty itp oraz wyciaganie na ich podstawie wnioskow dotyczacych tematow wspolczesnych.

Post wywoluje bardziej zaciekawienie niz smiech. No chyba ze chcesz sie posmiac z kontrastu zaradnosci kobiet z przeszlosci a "rozwrzeszczanymi feministkami" domagajacych sie rownouprawnienia.

Post umieszczono zapewnie z powodu tego ze po PP przewija sie wiecej ludzi?

dowidzenia, dobranoc

Co do Anglii - tak przeczytalam we wtepie do "Emmy" Jane Austin (Dlatego Emma, ktora byla bogata, nie palila sie do zamazpojscia) Oczywiscie nie dam glowy ze to prawda - ale takie mam informacje.

"Nie widzę powodu, dla którego praca kobiet w domu po uprzemysłowieniu stać by się miała mniej wartościowa i mniej potrzebna."

Bo nie ma ekonomicznego sensu. Dzierganie na drutach i smazenie konfitur nie ma sensu w czasach fabryk i przemyslowej produkcji rolniczej. Lepiej pojsc do pracy, zarobic pieniadze i kupic te rzeczy. Przy odpowiednio wysokiej pensji nie oplaca sie tez gotowac i sprzatac - lepiej pojsc do restauracji i wynajac sprzataczke. To efekt specjalizacji, masowej produkcji i uprzemyslowienia. Tak, wiem ze jeszcze moja babcia dziergala na drutach i robila zaprawy i to bylo potrzebne. Ale to byl dodatek - poza tym pracowala i przynosila do domu pensje - to co robila w domu nie zastapilo by tej pensji.

"Poza tym pamiętaj, ze to własnie w okresie uprzemysłowienia tzw. prawa człowieka ( także kobiety )zostały upowszechnione - Deklaracja, kodeks Napoleona itd."

Troche czasu uplynelo zanim "ludzie" zaczelo tez znaczyc "kobiety"

Ja gwizdze na Jaruge, i nie mam zamiaru znieksztalcac jezyka polskiego. Wiem ze wspolczesny feminizm sie pogubil. Ale miedzy "tradycyjna rola kobiety" a wspolczesnym feminizmem jest jakis srodek. Ja nie chce dominacji, nie chce byc faworyzowana, nie chce parytetow, ale chce pracowac, robic kariere, byc produktywnym czlonkiem spoleczenstwa a nie domowa maskotka na lasce faceta, chce byc traktowana jak mezczyzna i miec takie same prawa. (niezly manifest, co? )

"ale w drzwiach to ja mam ją pierwszą przepuszcać"

Prawde mowiac wisi mi to czy mezczyzna mnie przepuszcza w dzrzwiach czy nie. Jezeli to robi z czystej grzecznosci to ok. Ale jezeli to ma byc jakies "albo albo" to ja dziekuje.

"Mozesz mi powiedzieć,. w którym miejscy jest ten "naciagany" wniosek? bo patrzę , patrzę i nie widzę żadnego, jedynie pytanie"

Eeee...wiesz co, niewazne. Bo w sumie skrytykowales feminizm. Jezeli mowiac o feminizmie masz na mysli Jaruge to ok. Ale zdaje sobie sprawe ze moje poglady tez moga byc zinterpretowane jako feminizm

Pol zartem, pol serio - wedlug mnie feminizm i emancypacja nie mialyby wiekszych szans (mimo rewolucji przemyslowej) bez wynalazku jakim byla maszyna do pisania. Maszynistka to byla jedyna posada wymagajaca kwalifikacji (a zatem umozliwiajaca wybor pracodawcy), ktora zostawiala czas na cos jeszcze oprocz dzieci i/albo garow. Drugim czynnikiem byla chyba pierwsza wojna, ktora otworzyla jeszcze wiecej kwalifikowanych miejsc pracy dla kobiet, i pokazala ze te potrafia sobie swietnie radzic w zawodach uwazanych dotad za meskie.
Pani Jaruga zupelnie mnie nie pociaga. Chude to i myszowate. Nie, zupelnie sie nie kwalifikuje

Nathalie, cały błąd w rozumowaniu feministek polega właśnie na sprowadzeniu wszystkiego do ekonomii. Życie społeczne to nie tylko zarabianie to daleko wiecej.
Nawet w najbardziej uprzemysłowionym społeczeństwie, na najwyższym stopniu specjalizacji nie urodzę dziecka. Biologia determinuje psychikę, zawsze będziemy więc różni a więc i role społeczne będziemy spełniać różne w zależnosci od predyspozycji "Natury się nie da oszukać..."(c) by Maksio

Wybacz ale Jane Austin to nie źródło historyczne Fajna literatura ale tylko literatura W rzeczywistości wielu panów było na utrzymaniu swoich żon, serio

Problem z tzw. karierą jest ten, ze najgłośniej o niej krzyczą te panie, które ją zrobiły, nie dziwi Cie to? Bo mnie tak.... i jakoś nie pytaja innych o zdanie tylko walczą w ich imieniu

Co do grzeczności.....dlaczego to jest "grzeczność"? Ano właśnie historia się kłania

Od Rewolucji Francuskiej człowiek znaczy też kobieta


P.S. Post jest nieco prowokacyjny zeby sie uśmiechnąć, to jasne ale przy okazji tego dokumentu (są setki takich, mogę Ci zaręczyć) warto czasem wszcząć rozmowe choćby dla rozruszania szarych komórek Damskich i męskich - po równo

Bukategev, nie odchodź !!!! Nie rób nam tego
Przede wszystkim powiedz bo nie moge sie doczytać : jakie wg Ciebie forum byłoby właściwsze i wyjaśnij to "na Palmie bywa więcej ludzi".... niż gdzie?

Jeszcze się głupio :lujern pytasz...
Takie forum, na którym nie byłoby nikogo Sam wtedy piszesz, komentujesz i ustalasz zasady. A jak ci się nie podoba to idziesz spać.

Zle mnie zrozumialas. O prawach w Anglii nie pisala Austin, tylko osoba ktora napisala wstep do jej ksiazki (teraz, wspolczesnie).

"Biologia determinuje psychikę, zawsze będziemy więc różni a więc i role społeczne będziemy spełniać różne w zależnosci od predyspozycji"

Nie zgadzam sie. Po prostu sie nie zgadzam. Ja moge urodzic dziecko, i moze kiedys urodze i co z tego? Nie czuje zeby przez to moja psychika byla "zdeterminowana". Niby w jaki sposob? Nigdy nie czulam zadnej roznicy miedzy moim sposobem rozumowania a sposobem rozumowania mezczyzn. Kiedy kupuje komputer interesuje mnie to co jest w srodku, a nie to jaki ma kolor Nawiasem mowiac wspolczesne feministki krytykuja racjonalnosc jako przejaw meskiego szowinizmu - co doprowadza mnie do szalu. Zainteresowanych odsylam do Platona, w "Panstwie" Platon przeprowadza blyskotliwy wyklad na temat kobiet i dochodzi do wniosku ze nie ma zadnego powodu zeby je dyskryminowac. Dlatego zaleca zeby w jego idealnym panstwie kobiety byly przywodcami, zolnierzami itd. tak jak mezczyzni. Platon rozumuje w ten sposob (przytocze z grubsza z pamieci): jedni ludzie sa lysi a drudzy nie. Czy lysi powinni miec prawo do tego zeby byc cyrulikami? Tak, bo ta roznica (lysy wersus nie-lysy) nie ma nic wspolnego z zawodem cyrulika. Czym kobieta rozni sie od mezczyzny? Tym ze rodzi dzieci. No i co z tego? zapytuje Platon. Inne samice ssakow (lwy, wilki, psy...) tez rodza male, a robia dokladnie to samo co samce. Wniosek: nie wiemy jaki jest wplyw rodzenia dzieci na inne zachowania i kwalifikacje, dlatego powinnismy dac kobietom szanse.

" i jakoś nie pytaja innych o zdanie tylko walczą w ich imieniu"

Niech sobie inne kobiety robia co chca. Ale mowienie o biologii i "naturalnych predyspozycjach" to wydawanie sadow rowniez O MNIE. A ja sobie nie zycze Niektore kobiety potrafia pobic mezczyzn w ich wlasnej grze: np. Margaret Tatcher albo moja mama

p.s. Nie, nie mam zadnych "alternatywnych" sklonnosci, biologicznie wszystko jest ok

Słuchaj , po pierwsze - nie urodzisz komputera, ja też. Dlatego możemy mieć do niego stosunek jednaki. Po drugie nie ja wymyśliłem i chyba nikt zresztą, ze stosunek matki do dziecka zawsze jest inny niż ojca. To obserwacja z paru tysiącleci więc nie rzecz wzięta z sufitu. Jak zostaniesz matka to sama zobaczysz. Taka sama obserwacja dotyczy tego, iż kobiety wykazują przewagę pewnych cech psychicznych a mężczyźni innych i na to MA wpływ biologia, nawet na skłonności poligamiczne mężczyzn jak to ostatnio wykazano (serio )
Mam wrażenie,że słowo "inne" rozumiesz jako "gorsze" . Błąd. Kobiety w wielu sprawach są lepsze od mężczyzn. A o Tobie i każdym z nas wydała sąd natura mieszając w naszym kodzie genetycznym
Platon.... szanuję staruszka bo bez niego nie byłoby Arystotelesa i prób stworzenia systemu całosciowego w filozofii ale tak Bogiem a prawdą , nie odpowiedział on na żadne z nurtujących ludzkość pytań, nie można więc traktować go jak wyrocznię a jedynie jako jedną z wielu propozycji
Margaret .... historia pełna jest kobiet majacych większą władzę od niej. Pierwsze bóstwa człowieka w najstarszych religiach to kobiety (tak przy okazji : dlaczego najstarsze to Bogini Matka a nie Kobieta Jako Taka? )
A od Margaret dużo mądrzejsza była Katarzyna II co nie przeszkodziło jej być kobietą z prawdziwego zdarzenia
Idę już spać więc tylko na koniec : nie doceniasz biologii Życzę Ci by jak najszybciej upomniała sie ona o swoje prawa Dobrej nocy

Aaa musiałem wrócić Dyskusja zrobiła się tak serio, ze zagubił nam sie motyw przewodni posta rzecz w tym,ze w XIX wieku pani hrabina mogła pozwać do sądu mężą, którego praca nie przynosiła satysfakcjonujących dochodów. Powtarzam pytanie : dałoby się to dziś przeprowadzić ? Żona własciciela firmy ma cos do powiedzenia w tym względzie?

Nie ma już o tej porze szanownych dyskuntantów, niech więc tylko wtrącę cichutko, że najbardziej wzruszył mnie fakt, iż :Nathalie nie chce być "domową maskotką na lasce faceta

I to jest mój merytoryczny głos w tej dyskusji

Laska może wzruszyć.... owszem.... w szczególnych przypadkach

dowidzenia, dobranoc napisalam z powodu udania sie na spoczynek [pojscia spac] ot tak pisze coby nie bylo niedomowien =]

:lurejan - Tak jakos wychodzi ze czasem musze z toba podyskutowac
Co do pozwu - trudno powiedziec - nigdy nie slyszalam, ale nie o takie rzeczy sie w USA sadza
:liina