Istnieje hipoteza (Silurian hypothesis), która co ciekawe jest testowalna że kiedyś - dawno, dawno temu POD górami, POD morzami, istniała cywilizacja techniczna która z jakiś powodów więcej nie istnieje. Np opuściła ziemie czy też wytłukła się bezpowrotnie.

Jako że nie ma obecnie żadnych wskazówek (np. artefakty jak pre-historyczne wibratory, telefony czy miasta sprzed 50000 lat) to postuluje się, że musiała by istnieć tak dawno temu, że cokolwiek zostawiła procesy geologiczne przemieliły to pozostawiając stopione skały ... wielokrotnie.

A gdzie testowalność?
Jeśli założyć, że hipotetyczna cywilizacja miała się dobrze gdzieś np. w Sylurze a zniknęła to nagromadzone materiały (lub ich zadziwiająca dystrybucja ) w skorupie ziemskiej mogą być wskazaniem jej istnienia. Osady radioaktywne, odpady "przemysłowe" z wysoką zawartością metali czy ziem rzadkich, skały z niespotykaną zawartością azotanów (nawozy) itp. Dodatkowo np. któreś z nie wyjaśnionych masowych 'extinction events' lub trudne do wyjaśnia nagromadzania podobnych skamieniałości (np teraz odpowiednikiem była by monokultura krów/świń/kurczaków) mogą być testowalnymi statystycznie prognostykami...

Ale ... najważniejszym jej testem jest obecność artefaktów na księżycu gdzie nie ma procesów tektonicznych, erozja jest minimalna, i jakikolwiek artefakt ma bardzo dużą szanse przetrwania ... więc czekajmy!

@crank1985 prosił o rozwinięcie tematu ... ale leń jestem może ktoś ma ciekawe Polskie źródło które da coś więcej?

https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/04/are-we-earths-only-civilization/557180/

Edit: a, polskie miało być? To DeepL

@sawat Podziękował.

@szatkus O, widzę że DeepL robi karierę.
W moim zawodzie już się niemal wszyscy przerzucają nań z Google translatora.

TMA-1

https://dzienniknaukowy.pl/czlowiek/nasi-przodkowie-ubierali-sie-w-skory-niedzwiedzi-juz-320-tys-lat-temu
Musieliby dodać przynajmniej jedno zero, a najlepiej dwa, żeby już tak prawie w ogóle nic nie dało się znaleźć.
Jak odnajdziemy kości człekokształtne z transparentem "Stop atomowi!", to można będzie się zastanawiać

@sawat Jeśli to było w Sylurze, to po ptokach. Gdyby ludzie dziś nagle zniknęli z powierzchni Ziemi, za 400 milionów lat nie byłoby tu najmniejszego śladu, że planetę kiedykolwiek zamieszkiwała cywilizacja zdolna do świadomej zmiany kierunku swoich działań i świadomej eksploatacji zasobów planety w celach innych niż przetrwanie. Nie byłoby nic, nawet w zapisach kopalnych, nawet w skałach, a to, co by było, tak samo dobrze argumentowałoby na rzecz faktu, że planeta była zamieszkana, co na rzecz faktu, że uderzył w nią jakiś meteoryt, na którym miliardy lat temu inna cywilizacja gdzieś daleko robiła próby z bronią atomową.

Jedyne ślady, jakie by zostały, to parę śmieci na Księżycu i Voyagery, bez specjalnych drogowskazów, skąd się wzięły.

Akurat Voyagery są podpisane i jak ktoś jest kumaty, to wymyśli skąd się wzięły.

@pietshaq nie jestem specjalistą, ale wydaje mi się, że niektóre izotopy, które nie występują naturalnie, a są odpadem atomowym, mają dłuższe czasy połowicznego rozpadu.

@Yoop tylko że nie wiesz, czy one nie występują naturalnie nigdzie w kosmosie czy tylko na Ziemi. Sam izotop to za mało – owszem, może służyć jako przesłanka, że być może ktoś tu mieszkał, ale może być i tak, że być może jakiś naładowany izotopem kamulec z kosmosu kiedyś w coś uderzył.

@pietshaq wydaje mi się, że one nie występują za bardzo w naturze, bo są niestabilne. Powstają jako efekt rozpadu i same też się rozpadają. I owszem reakcja łańcuchowa w warunkach naturalnych jest możliwa, nawet gdzieś odkryto złoża uranu, w których stwierdzono niewłaściwą proporcję poszczególnych izotopów co sugerowało że takie zjawisko zaszło. Tyle że w tym przypadku odchyłka od naturalnych proporcji była niewielka, a i tak wystarczyło żeby naukowcy wykminili, że nie jest to standardowa ruda tylko naturalny reaktor. W dodatku z tego co wiem, obecnie nie ma już na Ziemii warunków(za mało Uranu235) aby taki reaktor powstał. Myślę że nagromadzenie produktów reakcji w miejscu składowania odpadów radioaktywnych w miejscu gdzie naturalna ruda nawet nie występuje będzie poważną wskazówką. W dodatku w pojemnikach o dużej trwałości - nawet jeśli pojemniki nie przetrwają to ich kształt przez długi czas będzie determinował sposób rozchodzenia się promieniowania oraz rozkład samych pierwiastków (trochę jak ze skamielinami). Tak więc sądzę że ewentualna przyszła cywilizacja dysponująca naszą obecną wiedzą bez trudu stwierdziłaby istnienie cywilizacji sprzed 400mln lat, jeśli obecni naukowcy odkryli ślady po dinozaurach sprzed ponad 200mln (a to materia organiczna, a nie konstrukcje ze stali nierdzewnej, czy materiały radioaktywne)

@Yoop Odkryto by ślady życia, w to nie wątpię (zresztą zakładam, że ono by było, tylko ludzie by wyginęli), ale czy zaawansowania? Generalnie parę Twoich argumentów daje mi do myślenia, przyznaję. Natomiast moje rozumowanie idzie trochę takim tokiem, że w odpowiedzi na „obecnie nie ma już na Ziemi warunków, żeby taki reaktor powstał” myślę „a kto powiedział, że nie zaistnieją w przyszłości, jeśli spadnie tu jakiś meteoryt nafaszerowany uranem?”

Oczywiście to trochę trąci tym samym, co hipoteza panspermii – nie odpowiada na pytanie, skąd spontanicznie wziął się we Wszechświecie reaktor, tylko spycha odpowiedzialność na inne miejsce niż Ziemia. Ale też nie twierdzę, że na Ziemi nie byłoby dowodów na to, że gdzieś w kosmosie istnieje lub istniała inteligentna cywilizacja – wątpię tylko, czy byłyby to dowody wystarczające do postawienia tezy, że żyła ona akurat na Ziemi.

@pietshaq trzeba by zapytać jakiegoś fizyka jądrowego, ale takie meteory są chyba niemożliwe, bo gdybyś chciał zmieścić w małej objętości (meteor, który jednak nie zniszczy Ziemi samym uderzeniem), dużo uranu z izotopem U235 to on sam byłby aktywnym reaktorem i zanim gdziekolwiek by doleciał to zrobiłby pewnie spektakularne kaboom!
A poza tym, jeśli skamieliny przetrwały wiele milionów lat, to nie mam specjalnie wątpliwości, że różnego rodzaju wytwory naszych rąk tym bardziej. Zaczynając od różnego rodzaju super odpornych pojemników takich jak np. te na odpady, poprzez tworzywa sztuczne, ultrawytrzymałe stopy (np. wolframowe), szkła metaliczne, jakieś ceramiki, czy choćby wyroby oparte na węglu w postaci diamentów, grafenu i nanorurek bez trudu przetrwają. Niektóre pewnie w niezmienionej formie.

Wydaje mi się, że stopy metali byłyby niezłym tropem. Trafisz w jednym miejscu kupę żelaza, niklu, molibdenu, aluminium, chromu i kompozytów ceramicznych, to tego raczej warunkami geologicznymi nie wytłumaczysz. Za to składowiskiem czołgów jak najbardziej.

https://www.youtube.com/watch?v=EWXdTwFHETA
Nie sprawdzimy tego w sumie.

Jeszcze mi przyszło do głowy, że jeśli pominiemy ekstremalne warunki geofizyczne (temperatury i ciśnienia zbyt wysokie aby mogło przetrwać życie), to niektóre wytwory są praktycznie niezniszczalne. W sumie nie wiem, co miałoby się stać ze stopami stali nierdzewnej, tytanowymi i wolframowymi, które mają temperaturę topnienia przewyższającą temperaturę lawy i są bardzo odporne na korozję. Oczywiście gdyby były turlane po dnie morza to w końcu się zetrą, ale osadzone gdzieś w gruncie? Innymi słowy - napisy z płyty nagrobnej może by zniknęły, ale endoproteza stawu biodrowego i tytanowa płytka w czaszce powinny przetrwać


Z innej strony - co z kopalniami i wyrobiskami? Też nie widzę powodu, aby miały w ciągu tych paruset milinów lat zniknąć bezpowrotnie. To oczywiście przy pewnych założeniach dotyczących ograniczonej aktywności sejsmicznej Ziemi, ale przecież już teraz Ziemia zachowuje się "przyzwoicie" i chyba nie ma powodu, aby musiało się to zmienić

za 50k lat to zostanie po nas tylko Edyta G., nie do końca wiadomo z czego jest zrobiona, ale jest wyjątkowo trwała.

@Yoop - kopalnie, zwłaszcza głębinowe, to zaleje i zasypie. Ruchy płyt tektonicznych po parę cm rocznie też swoje zrobią. Znaleźć taką kopalnię to też nieproste. Ale szczątki obudów górniczych, pozostawionych pod ziemią maszyn - jak już się trafi, to mogą być nieźle zachowane.
Spodziewam się za to niezłego zachowania obiektów w rejonach wiecznej zmarzliny, czyli np. wyposażenia himalaistycznego (zwłaszcza elementów metalowych). Tytanowy kadłub okrętu podwodnego też raczej się nie rozejdzie po kościach.
Myślę, że jednak podstawowym dowodem będą śmieci. Na wysypiskach jest taki misz-masz, że nie miałby szans powstać w normalnych, naturalnych okolicznościach. A na jednym takim wysypisku mogą być nawet setki tysięcy ton śmieci, w tym bardzo trwałych. Już sam skład chemiczny próbki z takiego wysypiska będzie dowodem.

@Yoop Co do metali/stopów metali to myślę że dobry trop.

Wyobraźmy sobie nowoczesne miasto, pełne wieżowców gdzie szkielet to beton ze zbrojeniami.
Po 50000 lat, istotne rozpoznawalne elementy budynków zostaną (szkła/zbrojenia itp). Ale mówimy o Sylurze. Jak poczekamy 1000000 erozja zetrze wszystko i pozostanie rdza z piaskiem.
Ale prawdą jest że te wszystkie zbrojenia, elementy nośne to nie czyste Fe tylko dość specyficzne stopy metali. Minimum 50000000 a procesy tektoniczne zatopią te resztki kilometry pod ziemie.
Kolejne 50000000 i wyjdzie nowa skała, metamorficzna z bardzo dziwnym składem. A że mówimy o całym mieście budynków to wynikiem tego procesu są dziwne skały pochodzące z tego samego okresu z zadziwiającą kompozycją metali które nie powinny występować razem.

skoro na ziemi się nie da, to trzeba wysłać w kosmos, na odpowiednią orbitę, niech zasobniki spadają co 20k lat i zobaczymy co będzie.
w dobrej jaskini 50k lat to nie tak dużo, "Na wyspie Celebes w Indonezji odkryto rysunki naskalne, datowane na 45,5 tys. lat"

A co z satelitami? Są jakieś wyliczenia ile może przetrwać satelita na odpowiednio wysokiej orbicie lub w punkcie libracyjnym, jak np. Webb?

Cała dyskusja jest na próżno. Nie będzie kolejnej cywilizacji technicznej po naszej. Postaraliśmy się o to. Tak więc, jeśli (kiedy?) nasza pierdolnie, to ewentualnie mogą pozostałości po nas przeszukiwać "obcy". O ile istnieją i kiedykolwiek tutaj zabłądzą.

BTW polecam David Brin, cykl wspomaganych (Uplift saga)

@Thurgon słuszna uwaga, nawet gdyby zostały trafione jakimiś innymi obiektami to i tak śmieci by zostały - śmieci które nie skorodują i nie zostaną zjedzone. w wyniku zderzeń trochę może opaść, trochę poleci w kosmos, ale część powinna zostać na geostacjonarnej, choćby właśnie w postaci śmieci. Księżyc liczy sobie chyba koło 5mld lat i póki co jest jeszcze na orbicie jakkolwiek trochę się oddala, co będzie powodowało przesunięcie punktów równowagi.

A w ostateczności to co wyleci z orbity Ziemi to pozostanie na orbicie Słońca. Przeszukiwanie Układu Słonecznego w pogoni za nienaturalnymi okruchami może i wykracza rozmachem poza obecne możliwości, ale mimo wszystko nie jest to nie do pomyślenia.

weźcie pod uwagę, co byście chcieli przekazać. jeśli się trafi z nieodpowiednią treścią w zły czas, to na stosie spłonie. może utwór opus 12 zenka? może to i gówno, ale jest szansa, że padnie na podatny grunt.

@sawat - weź jeszcze pod uwagę ludzką skłonność do chomikowania. Taki Fort Knox czy inny zapas kilkuset czy więcej ton złota będzie dawał do myślenia.

"Stabilne" orbity są stabilne w skali potrzebnej nam do szczęścia, niekoniecznie w skali milionów lat.

Wysokie orbity zmieniają się w czasie głównie z powodu perturbacji od innych niż Ziemia ciał niebieskich (Słońca, Księżyca i Jowisza w największym stopniu, ale w zasadzie wszystkie planety i cała reszta drobnicy ma jakiś tam wpływ) i ciśnienia promieniowania słonecznego, ale też np. w wyniku efektu Jarkowskiego.
Teoretycznie supersynchroniczne orbity cmentarne są stabilne w okresie rzędu milionów lat, ale nikt tego nie sprawdził eksperymentalnie póki co, a symulacje nie są w stanie uwzględnić wszystkiego. Do tego dochodzi jakieśtam niezerowe prawdopodobieństwo kolizji czy to z losowym kamieniem z kosmosu, czy z innym satelitą. W krótkim czasie jest ono znikome, ale im dłuższy okres bierzemy pod uwagę, tym bardziej będzie ono dążyć do jedności.

Trzy z pięciu punktów libracyjnych są stabilne, ale np. JWST nie znajduje się w takim punkcie, tylko orbituje wokół niego i jak skończy mu się paliwo to w sumie nie wiem co się z nim stanie. Zapewne wejdzie na orbitę heliocentryczną i tam pewnie zostanie dość długo, ale czy miliony lat? Tak samo np. ze zużytymi stopniami rakiet - niektóre okrążają Słońce i te ich orbity są raczej stabilne.

Tak, czy siak, czy srak - w tak długim czasie, prawdopodobieństwo, że z tego co wysłaliśmy w kosmos nie zostanie nic raczej nie jest zerowe. Ale jakie konkretnie jest, to trudno nawet oszacować.

I myślę, że procesy geologiczne w takiej skali czasowej, to jednak są tu mocno niedocenione.
Tu:
https://dinosaurpictures.org/ancient-earth#430
Sobie można zobaczyć symulację tego, jak Ziemia wyglądała kiedyś.

@gen_Italia orbity okołoziemskie w skali milionów lat raczej się nie sprawdzą, ale możemy wykorzystać kometę. za kilka dni przeleci zielona, ostatnio widziana 50k lat temu. możemy przyczepić wielkie prześcieradło z pozdrowieniami.

Wydaje mi się że jest jeden aspekt który należy wziąć pod uwagę: zasoby Ziemi.

Jakakolwiek cywilizacja techniczna przed nami zużyłaby miedź, platynę, iryd, lit i inne metale rzadkie, potrzebne w technologii.

Podobnie z ropą, węglem, uranem i ogólnie źródłami energii.

Na początku rozwoju naszej technologii mieliśmy wszystkiego w bród, ergo - jesteśmy pierwsi.

Chyba że puszczamy wodze fantazji i zakładamy cywilizację biologiczną - Zergowie/Tyranidzi/etc
to wtedy oczywiście ¯\_(ツ)_/¯

@gen_Italia co do ruchów tektonicznych to ja nie mam specjalnie złudzeń, ale one są cały czas, zatem jeśli teraz naukowcy potrafią wydłubać skamieliny sprzed milionów lat i wyciągać wnioski na podstawie budowy geologicznej to zakładam, że ci potencjalnie w przyszłości również. Poza tym i tak uważam że odpad radioaktywny byłby dość rozstrzygający, bo zdaje się służy do dość precyzyjnego datowania. Skoro izotopy nietrwałe się rozpadają, a tutaj znaleźliby nagle źródło ciężkich pierwiastków w miejscu gdzie nie ma rudy i w dodatku promieniujące tylko z tych resztek, które trwają najdłużej, to nie wiem jak można to inaczej uzasadniać i to nawet przy założeniu że nie zostałoby nic po pojemnikach. A gdyby znaleźli więcej takich miejsc?

Jeśli chodzi o satelity/resztki po nich to o ile trafienie jednej na przestrzeni 0.5mld lat wydaje się całkiem prawdopodobne to jednak mniejsza szansa na trafienie wszystkich. Inna sprawa, że trafienie jednego generuje śmieci które mogą uszkodzić kolejne, przy kilku trafieniach mogłoby już pójść lawinowo. Wtedy jednak powstałby pierścień. Pierścienie Saturna mają póki co 100mln, ale szacuje się, że znikną w przeciągu kolejnych kilkuset milionów - to właściwie perspektywa czasowa, o której mówimy. Niemniej jednak wydaje mi się, że byłaby duża szansa, że jakieś szczątki albo zostałyby na orbicie, albo spadłyby na powierzchnię planety w dodatku w dość konkretnym pasie. Tak czy siak szansa natrafienia na takie ślady wydają mi się dość duże.