Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…NIECODZIENNIK SATYRYCZNO-PROWOKUJĄCY

Forum > Hyde Park V > Eksperyment
bulcyk22
bulcyk22 - Wiekowy Bojownik · 3 miesiące temu

Jak wpłynęłoby na nas życie w utopii? Odpowiedź postanowił znaleźć John Calhoun, tworząc mysią utopię. Wynik jego eksperymentu był przerażający.
Utopia jest rozumiana m.in. jako ideał społeczeństwa szczęśliwego. Dla większości z nas byłyby to świat, w którym nie ma głodu, wojen, służba zdrowia jest dla wszystkich ogólnodostępna, a wszelkie problemy życia codziennego zostały wyeliminowane. Warto sobie jednak zadać pytanie, w jaki sposób rzeczywiście wpłynęłoby na nas życie w świecie pozbawionym zmartwień i dylematów? Odpowiedź na nie postanowił znaleźć John Calhoun, tworząc mysią utopię.

Był on amerykańskim etologiem oraz badaczem-behawiorystą. Jego główne zainteresowania skupiały się na analizie zachowań zwierząt (szczególnie gryzoni) i wyciąganiu na ich podstawie wniosków, sugerujących, w jaki sposób przeludnienie może wpłynąć na rozwój naszego społeczeństwa. Stworzył eksperyment, potocznie nazywany „mysią utopią”, który po czterech latach zaowocował dość przerażającym wynikiem.

Przygotowania do stworzenia utopii

Celem eksperymentu było sprawdzenie, jak zachowują się żywe organizmy w ograniczonej przestrzeni życiowej. Na obiekt swoich badań Calhoun wybrał myszy, dla których zbudowano specjalną klatkę. Została ona wyposażono w nieograniczony dostęp do pożywienia, wody oraz materiałów, z których gryzonie mogły budować gniazda w specjalnych boksach. Temperaturę utrzymywano na stałym poziomie 20 stopni. Myszom nie groziło żadne niebezpieczeństwo ze strony drapieżników. Miały też zapewnioną ciągłą kontrolę weterynaryjną, szczególnie pod kątem ochrony populacji przed chorobami zakaźnymi. (...)
Dalej:
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2022/02/27/mysia-utopia-johna-calhouna/

Maciej1988
Jak w każdym eksperymencie, najważniejsze jest, by nie pomylić skutku z przyczyną.

I tak, wielu ludzi widzi w homoseksualizmie czy aborcji przyczynę końca cywilizacji. A to przynajmniej objawy, a co najwyżej skutki. Nie żebym uważał homoseksualizm za kwestię wyboru, ale możliwość ujawnienia się i życia w zgodzie ze sobą jest związana z poziomem rozwoju społeczeństwa.

Wychodzi mi, że konfederosja pozornie zwalczając skutki, chce doprowadzić do obniżenia standardów społecznych, żeby ludzie znów pielęgnowali niskie instynkty.
Ostatnio edytowany: 2022-03-31 06:05:52

--
Bób
Koper
Włoszczyzna

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu - Superbojownik · 3 miesiące temu
@Maciej1988 ja mam taką hipotezę, że to jest naturalny mechanizm służący do ograniczenia ilości populacji, dlatego występuje w całej przyrodzie i w żadnym gatunku inwazyjnym (a w sumie pewnie w żadnym, bo każdy jest inwazyjny) nie został usunięty.

I nasila się, gdy w w danej niszy ekologicznej ilość osobników i ich zagęszczenie zaczyna zagrażać własnemu gatunkowi.

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.

mika_p
mika_p - Superbojowniczka · 3 miesiące temu
Wszędzie krewni już po kilku pokoleniach...
Ostatnio edytowany: 2022-03-31 07:33:11

--
I'm a Black Magic Woman

Maciej1988
@mika_p
A właśnie, tego chyba pod uwagę nie wziął.

--
Bób
Koper
Włoszczyzna

Kokeeno
Kokeeno - Superbojownik · 3 miesiące temu
@Maciej1988 Podobno chów wsobny, oprócz ujawniania coraz większej liczby recesywnych wad genetycznych zawartych wcześniej w genomie, powoduje niechęć do rozmnażania między osobnikami ze swojej rodziny albo znajomych z dzieciństwa (zwykle nie pasuje nam zapach innych osobników z naszej rodziny).

A to by tłumaczyło niechęć do rozmnażania się myszy w tym eksperymencie.
Ostatnio edytowany: 2022-03-31 09:11:39

--
Live For The Moment

zmechu
zmechu - Superbojownik · 3 miesiące temu
Dosyć często pomijalny czynnik w tym eksperymencie to brak zagrożenia. Niestety, obiekt przebywający w bezpiecznym środowisku głupieje i nachodzą go durne myśli. Tak jak w przypadku ludzi - jak jest słodko i milusio, to pojawiają się pierdoły, dzielenie włosa na czworo, tworzenie sztucznych podziałów, szukanie wirtualnych wrogów itp. No bo jak nie ma nic do roboty to trzeba sobie jakąś robotę znaleźć, a nie ma nic lepszego niż walka z innym człowiekiem.

Żeby nie być gołosłownym: mamy tego przykład we współczesnej polityce w Polsce. Jest przyjemnie, ludzie się bogacą, mamy coraz większe możliwości, nikt nie głoduje - żyć nie umierać. Więc pojawia się milion partii politycznych, milion polityków którzy z nudów wymyślają głupoty i użerają się o te głupoty z innymi. A tu postawimy maszty w każdej gminie, a tu zamontujemy podsłuch, a tu wprowadzimy Polski Ład - i zobaczymy co się dzieje.

Amy to zmienić potrzebne jest silne zaburzenie rzeczywistości, aby ludzi przekierować z marazmu (takiego samego jak u naszych myszy) i przekierować na coś innego. Dokładnie tak jak jest z wojną na Ukrainie. Nagle przestały istnieć różnice polityczne, kości niezgody, kwestie finansowe i nagle wszystkie problemy rozwiązuje się w minutę. Co więcej - nagle zniknęli politycy! Nikt nie potrzebował jakichś międleń do mikrofonu, skończyły się gadające głowy w TV, nikt nie patrzył ja jakieś programy partyjne, i cała energia została ukierunkowana na inny cel.

Nie na darmo ktoś powiedział, że co jakiś czas trzeba ludźmi porządnie zatrząść, bo inaczej dbają tylko o swoje futerka.

mika_p
mika_p - Superbojowniczka · 3 miesiące temu
Od wczoraj (od czwartku, bo już po północy) myślę o tych myszach, trochę czytam na ten temat i chyba wykluł mi się wniosek.

Generalnie z artykułu płynie przesłanie, że myszom się w dupach poprzewracało od dobrobytu, dlatego przestały się rozmnażać i co niektóre popadły we wygodnictwo i homoseksualizm. Zdaniem autora eksperymenty, "w momencie, gdy zanikają podstawowe problemy związane ze zdobywaniem pożywienia czy posiadaniem dachu nad głową, możemy zacząć być społecznie obojętni i przyjmować bierną postawę życiową".

Tylko, helloł, myszy to nie są ludzie, którzy podejmują rozumowe decyzje, że najpierw podróże, kariera, mieszkanie, a potem dzieci, tylko zwierzątka. Instynkt rozmnażania się jest jednym z najsilniejszych, a tam w całej mysiej społeczności zanikła zdolność do rozrodu.
Człowiek, poza tym, jest jednym z nielicznych ssaków, który uprawia seks dla przyjemności i który ma owulację ukrytą. U całej reszty kopulacja jest skutkiem owulacji i ma na celu prokreację.


Ostatnie żywe myszki urodziły się w 600. dniu eksperymentu, kilka tygodni wcześniej (dzień 560) wskaźnik przyrostu naturalnego zrobił się ujemny - więcej myszy zmarło niż się urodziło. Skoro więcej się nie urodziło, to wskaźnik musiał dalej lecieć na mordę, aczkolwiek jeszcze przez kilka miesięcy (do dnia 920) podejmowane były kopulacje - i nic. Można chyba wykluczyć, że młodsze pokolenia były zdegenerowane chowem wsobnym, bo eksperyment powtarzano kilka razy, także na szczurach, i zawsze kończylo się tak samo. Zresztą, chomiki syryjskie pochodzą od pary czy dwóch złapanych na początku XX wieku i jakoś dają radę.

Doczytałam, że w warunkach przegęszczenia populacji samicom myszy automatycznie ogranicza się płodność, rozmnażają się tylko te najwyżej w hierarchii, a i to mniej niż normalnie.
W eksperymencie Calhouna myszy miały klatkę 2,7 x 2,7 x 1,4 m, według zalożeń miało się tam zmieścić maksymalnie 3840 osobników. W szczytowym okresie populacja w tej klatce liczyła 2200. Policzyłam, na jedną mysz przypadało średnio 4,6 litra przestrzeni. Gdybym trzymała 6 myszy w niespełna 30-litrowej klatce (objętość 3 zgrzewek wody), to ktoś by mi dal po łbie i myszy zabrał.
Ja się nie dziwię, że w "fazie stagnacji" samice zrobiły się agresywne, a samce zaczęły mieć wywalone na wszystko. Faza stagnacji to okres, kiedy przyrost populacji tylko zwolnił w porównaniu z poprzednią fazą. W ciągu ośmiu miesięcy liczba myszek zwiększyła się prawie 4-krotnie, osiągając wspomniane 2200.

Kiedyś gdzieś czytałam, że po Powstaniu Warszawskim u wielu kobiet zatrzymał się cykl na kilka miesięcy, efekt skrajnego stresu. Zresztą powszechnie wiadomo, że stres wpływa na gospodarkę hormonalną.
Nie tylko u ludzi, u zwierząt też.

W klatce były setki, a trzy mysie ciąże później tysiące myszy.
Ciągle te same gęby, 24/dobę, 7 dni/tydzień, nie można się ruszyć żeby ktoś się nie gapił, nic się nie dzieje, jeść niby jest co, ale nie ma co robić.
Brzmi znajomo? To nie jest dobrobyt ani utopia. To jest stres.
Zdalna praca z domu, zdalna nauka z domu, zamknięte sklepy, kina, lasy, wyjść nie można, bo policja sprawdza.
John Calhoun zafundował myszom lockdown. Nie na trochę, na całe życie. Te, które urodziły się najpóźniej, wyrosły na popaprane i już się nie nauczyły normalnych zachowań, bo nie miały skąd. Tam w tej klatce myszy, które mogły pamiętać względną swobodę - trochę miejsca dla siebie - były w mniejszości.
Ostatnio edytowany: 2022-04-02 00:20:52

--
I'm a Black Magic Woman

Krzychpl
Krzychpl - Superbojownik · 3 miesiące temu
@mika_p ależ dokładnie o to chodziło
to nie była utopia (może trochę, bo jednak zero presji drapieżniczej, czy chorobowej) bo podstawowa presja była społeczna, stłoczenie
jako że informacja zwrotna na temat parametrow środowiskowych jest wielokierunkowa i wielopoziomowa, część sygnałów może nadpisać inne, a dokładniej - mimo dostatku pożywienia w danym momencie
Ostatnio edytowany: 2022-04-02 01:44:49

--
Kłamstwo obiegnie cały świat, zanim prawda zdąży włożyć buty. Terry Pratchett - Prawda

Krzychpl
Krzychpl - Superbojownik · 3 miesiące temu
w danym momencie, ocena potencjału rozrodczego opiera się również o terytorialność, oszacowanie konkurencji do zasobów - w stanie stłoczenia stan chwilowy (bo i skąd szczury miały wiedzieć że żarcie się nie skończy) był mniej wiarygodny dla pętli zwrotnej niż obecność innych szczurów
to się nawet nie dzieje na poziomie kognitywnym, świadomym i u ludzi także to działa, mimo "przewagi rozumu" - najlepszy przykład to synchronizacja cyklu do dominującej kobiety
Ostatnio edytowany: 2022-04-02 01:49:40

--
Kłamstwo obiegnie cały świat, zanim prawda zdąży włożyć buty. Terry Pratchett - Prawda

miss_cappuccino
@mika_p oczywiście, że masz rację. Ten cały eksperyment był z dupy. Jak zresztą większość przeprowadzana na zwierzętach.

--
.../Edytowanie postów jest dla mięczaków!

miss_cappuccino
btw. minimum klatki dla dwóch myszek to 60x40cm.
Klatka naszych szczurków ma 1mx1,16m x 50cm. Maksymalna ilość na taką klatkę to 6, chociaż lepiej mniej. To nie była żadna utopia od samego początku, to były sztuczne warunki nie mające nic wspólnego z idealnymi warunkami życia myszy, bo to przecież miało być sprawdzone. Cała podstawa tego "eksperymentu" była wadliwa.

--
.../Edytowanie postów jest dla mięczaków!

Krzychpl
Krzychpl - Superbojownik · 3 miesiące temu
@miss_cappuccino masz racje, lepsze są eksperymenty na ludziach, a jakie pouczające, tak że aż w XXI w. serwuje się powtórki z XX w.

powtórzę, to miały być sztuczne warunki eliminujące część czynników środowiskowych (dostępność pokarmu, zagrożenie ze strony drapieżników i chorób) i symulujące ekstremalne zmiany w jednym konkretnym (zagęszczenie populacji)
dobrze byłoby pamiętać też kiedy były prowadzone te eksperymenty i jaka wtedy była dostępna metodologia, jaki był stan wiedzy, jak również o tym, że była to seria eksperymentów i na bazie obserwacji były wprowadzane modyfikacje
potraktuj te eksperymenty jako wprowadzenie do tematu, a nie szczyt osiągnięcia i może ujrzysz je w innym świetle

--
Kłamstwo obiegnie cały świat, zanim prawda zdąży włożyć buty. Terry Pratchett - Prawda

mika_p
mika_p - Superbojowniczka · 3 miesiące temu
@Krzychpl Mnie zdumiewa konkluzja eksperymentatora: brak śmierci (głodu, drapieżników, chorób) powoduje rozkład społeczeństwa. Tak, jakby ten potężny czynnik stresowy, że jest ciasno i nie jak uciec, nie miał znaczenia.

--
I'm a Black Magic Woman

Krzychpl
Krzychpl - Superbojownik · 3 miesiące temu
@mika_p miał też inne odpały, choćby nawiązywanie do Biblii; niemniej badania są ważne, nawet jeśli wnioski ktoś inny z tych wyników sformułował bardziej naukowe
ale akurat stres i stłoczenie mają wpływ na więzi społeczne i regulację rozrodu, choćby na podłożu biochemicznym i pętli regulacji zwrotnej (oś podwzgórze-przysadka-gonady)
szczury i świnie są istotnymi organizmami modelowymi dla człowieka (przynajmniej jeśli chodzi o niektóre aspekty biochemii i neurologii), a z kolei w psychologii, badania "ankietkowe" obarczone są zasadą House'a - "everybody lies"

--
Kłamstwo obiegnie cały świat, zanim prawda zdąży włożyć buty. Terry Pratchett - Prawda

mika_p
mika_p - Superbojowniczka · 3 miesiące temu
@Krzychpl Ja cię rozumiem, ale ty mnie chyba nie. Autor eksperymentu doszedł do wniosku, że z dobrobytu w dupach się przewraca i myszom, i ludziom. Tylko że:
a) w eksperymencie nie było dobrobytu - i nie jest to napisane w zlinkowanym artykule, trzeba samemu do tego dojść - słowo "przeludnienie" pada raz, a w kółko są pojęcia takie jak "utopia", "żadne niebezpieczeństwo", "idealne warunki",
b) długie stłoczenie istot na ograniczonej przestrzeni bez możliwości wyjścia to nie jest abstrakcja do intelektualnego porozważania, ale problem realny. Już abstrahując od wspomnianego lockdownu, ale chcemy wysłać misję na Marsa

--
I'm a Black Magic Woman

Krzychpl
Krzychpl - Superbojownik · 3 miesiące temu
@mika_p chyba jednak nie do końca mnie rozumiesz, mnie nie interesuje ideologiczne mumbo jumbo tylko konkretne wyniki, nawet jeśli badacz zbaboli wnioski, czy będzie próbował przemycić jakiś ideolo-bias (nieważne czy w stronę mistyczno-religijną, czy BNW), to po to jest peer-review, wyniki może zinterpretować ktoś inny, albo przeprowadzić własny eksperyment

a co do wpływu stresu, stanu odżywienia na rozród, to siedziałem w badaniach w tym temacie osobiście i choćby z racji przygotowania do badań, trochę musiałem publikacji poczytać, publikacji, które skupiały się na stricte naukowym, utylitarnym podejściu, bo dotyczyły zwierząt hodowlanych, bez przenoszenia wyników na ludzi (aczkolwiek, wspominałem o fakcie używania pewnych gatunków jako modelowych i wspomniane badania niejednokrotnie były kontynuowane już w kierunku ludzi) i społeczeństwo i wzniosłe idee

świnie i krowy też się stresują, a kwestia ich zdolności do rozmnażania albo wręcz opóźnienia dojrzewania płciowego może być dla przemysłowego hodowcy istotna z finansowego, beznamiętnego punktu widzenia, a jeśli jest jakakolwiek dobra strona bezwzględnego kapitalizmu, to fakt, że alergicznie reaguje na ściemę (chyba że akurat sam jej używa)

--
Kłamstwo obiegnie cały świat, zanim prawda zdąży włożyć buty. Terry Pratchett - Prawda

miss_cappuccino
@Krzychpl nie, nie ujrzę. Tego typu badania to jest wstydliwy relikt przeszłości i piszę to jako socjolog z wykształcenia. Należy o nich wspominać jedynie w kontekście tego jak bardzo nauka się rozwinęła i jak błędnie i wadliwie na gruncie metodologicznym i również etycznym, mogły być dawniej prowadzone badania.
I również nie - żadne zwierzę nie jest modelowe dla człowieka, zwłaszcza w szerszym kontekście. W mikroskali niektórzy ciągle je usprawiedliwiają, ale szczęśliwie zdarza się to coraz rzadziej i będzie to dalej marginalizowane.
btw. Twoje próby usprawiedliwienia tego badania tylko potwierdzają jego bezcelowość. Utopia nie koegzystuje ze "stresem i stłoczeniem". To badanie pokazało tylko tyle, że w zbyt małej przestrzeni, w nienaturalnym dla siebie środowisku, myszy nie będą w stanie przetrwać, nawet jeśli będą badane pod kątem chorób.

--
.../Edytowanie postów jest dla mięczaków!

mika_p
mika_p - Superbojowniczka · 3 miesiące temu
@Krzychpl teraz już rozumiem ty się odnosisz do samego eksperymentu, ja pośrednio, bo raczej do artykułu. W tej formie, bez dodatkowego komentarza, że Calhoun wysnuł wniosek, że w dupach się przewraca od dobrobytu, podczas gdy nie było żadnego dobrobytu, tylko szeroko rozumiany stres - jest fake newsem

--
I'm a Black Magic Woman

Krzychpl
Krzychpl - Superbojownik · 3 miesiące temu
@miss_cappuccino pewnie dlatego badania socjologiczne bez podbudowy neurologicznej i fizjologicznej mają coraz bardziej pod górkę z pozyskiwaniem finansowania
i to nie był mój wniosek, tylko pani socjolog użalającej się na ten stan rzeczy ;D

ale to pewnie dowód anegdotyczny
anyway, papier cierpliwy jest i wiele zniesie

--
Kłamstwo obiegnie cały świat, zanim prawda zdąży włożyć buty. Terry Pratchett - Prawda

miss_cappuccino
@Krzychpl , oj tak, jak się nie wie co powiedzieć, to najlepiej robić na ślepo i bez sensu wycieczki personalne.

--
.../Edytowanie postów jest dla mięczaków!

Krzychpl
Krzychpl - Superbojownik · 3 miesiące temu
@miss_cappuccino

--
Kłamstwo obiegnie cały świat, zanim prawda zdąży włożyć buty. Terry Pratchett - Prawda
Forum > Hyde Park V > Eksperyment
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj