Najpierw twierdzili, że nie ma wątpliwości - Bartosza zabiła Policja. Potem się okazało, że nawet wynajęci za granicą eksperci nie potrafią znaleźć na to dowodów, więc stwierdzili, że nie pokażą wyników drugiej sekcji prokuratorowi, żeby "nie wpływać na śledztwo". A teraz wymyślili mataczenie - podobno do zatrzymania rzeczy potrzebny jest "policyjny nakaz"

https://wroclaw.wp.pl/lubin-nowe-watki-ws-smierci-bartosza-wyjasni-je-prokuratura-6691335735540352a

@dSort Ej, ale o co Ci chodzi? Przeczytałem artykuł z linka i za chuja nie wiem czego się czepiasz? Sugerujesz, że policjanci są czyści w tej sprawie, a adwokaci rodziny coś kombinują, czy co?

Dziękuję, do widzenia.

@pies_kaflowy no adwokaci kręcą jak siemasz, to chyba widać jak na dłoni.

Jak na moje, to od początku w sprawie najbardziej kręci policja, twierdząca, że chłopak zmarł po dwóch godzinach w szpitalu, podczas gdy po interwencji ratownicy zabrali go z ulicy martwego. To było pierwsze kłamstwo policji, które bardzo szybko wyszło na jaw i stawia ją w złym świetle.
A to wykręcanie rąk i zabieranie telefonów też dobrze nie wygląda, bo niby na jakiej podstawie? Nie są to przejrzyste działania.

@Breata problem jest taki, że nie wiadomo, czy on nie żył, jak go zabijali - bo nie miał kto tego stwierdzić. Zachowanie ratowników, też jest cokolwiek dziwne - bo zabieranie trupa z ulicy nie ma najmniejszego sensu - powinni go zostawić do czasu przyjazdu prokuratora, albo choć grupy dochodzeniowo-śledczej.
A zabieranie telefonu pewnie nastąpiło na podst. 217 kpk, no bo na jakiej innej.

@dSort
Od razu w mediach, przynajmniej naszych lokalnych, były wypowiedzi ratowników i zaprzeczenie szpitala, że przywieźli żywego. Nagrania z karetki też wypłynęły, wiedzieli po przyjeździe, że chłopak nie żyje, były też w mediach tłumaczenia ratowników, że czasem jednak zabierają trupa, bo pewne czynności łatwiej przeprowadzać w karetce, że w deszczu nie każdego sprzętu użyjesz, zrobili to na prośbę policji itp.
A wpadanie komuś na chatę i siłowe zabieranie przedmiotów jest słabe (od razu była mowa, że oni zwyczajnie je zabrali, "bez żadnego trybu"), chłopaki chyba zwyczajnie spanikowali i postanowili chronić swoje tyłki.

@Breata były tłumaczenia ratowników, ale nie mają najmniejszego sensu, w zasadzie to ratownikom na spokojnie mozna by już postawić zarzuty.
Co do wpadania bez żadnego trybu - to jest właśnie to fantazjowanie adwokatów, o którym piszę. Bo i tryb, i podstawy prawne są, a że pan mecenas to dramatycznie w mediach opisał, to inna sprawa

@dSort
W tak delikatnych sprawach, gdy podczas policyjnej interwencji ginie młody człowiek, należałoby dochować wszelkich starań i wszystkie działania podejmować zgodnie z prawem, bez cienia wątpliwości co do intencji, zgodnie z procedurami i na spokojnie, właśnie po to, żeby nikt nie mówił, że zabrali telefony, bo chcieli ukryć prawdę. Było już kilka przykładów, gdy policja twierdziła, że jest bez winy, a okazywało się inaczej. Jeśli od początku kłamią w tej sprawie, to niestety stracili swoją wiarygodność i teraz patrzy się na nich podejrzliwie.

@Breata no wszystko fajnie, tylko gdzie coś zrobili niezgodnie z procedurami?

@dSort Mnie się zdaje, że jak policja chce coś mi zabrać, to musi mi pokazać jakiś nie wiem, nakaz wydania tej rzeczy, jakąś podstawę? Nie znam się na tym, nigdy mi niczego nie zabierano. Tutaj było ponoć tak, że wpadli, zabrali, policjantka podpisała jakąś kartkę, że zabrała i tyle. A potem policja zaprzeczała, że cokolwiek zabrali.
W tej sprawie jest zwyczajnie zbyt dużo niejasności i kłamstw, żeby móc się postawić po stronie policji. Ja nie twierdzę z całą pewnością, że są winni, ale trzeba przyjąć, że mogą być i wszystko rzetelnie zbadać. Zginął człowiek, zginął podczas interwencji, trzeba to dokładnie sprawdzić i tyle.

@Breata no masz rację, wydaje ci się. Do zatrzymania rzeczy żaden nakaz potrzebny nie jest.
Ta kartka nazywa się spis i opis rzeczy, i zgodnie z prawem, stanowi pokwitowanie za zatrzymaną rzecz.
Tymczasem pan mecenas trąbi, że Policja próbuje kraść dowody - na tyle zresztą przebiegle, że jak rodzina spytała, czy mogą sobie nagranie z telefonu skopiować, to nie było z tym problemów

BTW. gdzie Policja twierdziła, że nic nie zabierali? Bo szczerze mówiąc, nie pamiętam tej wypowiedzi.

@dSort
https://wiadomosci.wp.pl/lubin-policja-miala-skonfiskowac-telefon-matki-bartosza-s-z-nagraniem-zatrzymania-6671085421414944a
"W piątek po godzinie 10:00 policja odebrała mi siłą telefon, a teraz się tego wypierają. To skandal - powiedziała matka zmarłego w rozmowie z "Faktem". (...)
Na dowód tego, że policjanci odebrali jej telefon pokazała kartkę, którą podpisać miała jedna z funkcjonariuszek. Dolnośląska policja zaprzecza jednak, by miła jakiekolwiek informacje na temat konfiskaty. - Ja takiej informacji nie znam, więc nie mogę się do tego odnieść powiedział w rozmowie z dziennikiem podkom. Wojciech Jabłoński".

z tym kopiowaniem też chyba nie do końca pozwolili
https://wiadomosci.onet.pl/wroclaw/smierc-bartka-z-lubina-pelnomocnicy-skladaja-zawiadomienia-o-przestepstwach/5st9kxx
"Całe zajście mama Bartka zarejestrowała telefonem. Po interwencji policjanci przyszli do jej mieszkania, by zabrać telefon. Wcześniej rodzina zdążyła przegrać film z telefonu".

Widzę, że uparcie bronisz postawy policji, więc chyba nie ma sensu dalej rozmawiać, bo ja zwyczajnie mam wątpliwości

@Breata czy bronię postawy Policji? Po prostu zauważam głupoty, które pan mecenas serwuje i nie łykam ich jak pelikan.

Co do nagrania, to już np. GW stwierdza inaczej:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,27430727,lublin-matka-zmarlego-32-latka-nagrala-brutalna-interwencje.html#s=BoxOpImg4

" Funkcjonariusze zabrali telefon, jednak wcześniej pozwolili rodzinie zgrać nagranie z wydarzeń, które miały miejsce w piątek rano przed domem. "

Obydwoje wiemy tylko tyle, ile przekazują media. Ty w zachowaniu mecenasa widzisz głupoty i kręcenie, ja próbę wyjaśnienia sprawy. Jak dotąd nagłośnienie przez niego sprawy zaginięcia pewnych nagrań i zeznań sprawiło, że rzeczone się odnalazły, więc jak dla mnie pan jest dość skuteczny i nie rozpatruję jego działań jako "głupoty"

@Breata skuteczność pana mecenasa wygląda tak:

2 dni po zdarzeniu: nie ma żadnej wątpliwości, Bartoszowi złamano krtań

4 dni po zdarzeniu: no dobra, są wątpliwości, ale rozmawiałem z jakimś lekarzem, który co prawda nie widział ciała, ale twierdzi, że było złamanie krtanii

po wynikach sekcji: co prawda na sekcji nikt nie znalazł obrażeń, które mogły by zabić Bartosza, ale znajdziemy kogoś, kto je znajdzie

we wrześniu: za tydzień pokażemy wyniki naszej sekcji, które całkiem zmienią obraz sytuacji

na początku października: no niestety, wynajeci przez nas eksperci też nie dali rady znaleźć tych obrażeń, które miały bez wątpienia zabić Bartka. Dlatego nie będziemy pokazywać wyników tej sekcji, żeby nie zaciemniać obrazu

Tak samo było z tymi znikającymi telefonami, zeznaniami ratowników itd.

A problem ze sprawą, jaki widać w tej dyskusji jest taki - ludzie twierdzą, że policja łamie procedury, bo pan mecenas tak mówi. Ale jakie procedury, i jak to wygląda od strony prawnej - tego nikt nie wie

Tutaj trochę inaczej to przedstawiają: https://miedziowe.pl/content/view/102453/78/

A tymczasem w kinach film "Żeby nie było śladów". W sprawie Przemyka także próbowano zrzucić winę na sanitariuszy. W sumie skutecznie, bo ostatecznie sprawcy nigdy nie ponieśli kary.
Żeby coś się ruszyło w sprawie Igora Stachowiaka potrzeba było dopiero nagrania z Tasera i niezależnego śledztwa dziennikarzy. Inne dowody, np. nagrania kamer w komisariacie, jakoś dziwnie poznikały.
To cały czas jest ten sam problem. Nie można być sędzią, ani nawet śledczym, we własnej sprawie. Zbyt duże ryzyko nadużyć.

@Breata ok, jest tu trochę więcej - ale nadal brak info o obrażeniach, które mogły by doprowadzić do śmierci, ani o czymkolwiek, co stało by w sprzeczności z pierwszą sekcją - poza tym nieszczęsnym stwierdzeniem o narkotykach, gdzie polscy eksperci zdaje się mówili, że narkotyki "mogły mieć wpływ" a nie "doprowadziły do zgonu.

@jakubfk ok, tylko mówimy już o rozwiązaniach systemowych - jak zmienić prawo, żeby takie postępowania były bardziej przejrzyste. Powstaje oczywiście pytanie, kto w takim przypadku miałby prowadzić czynności w takiej sprawie

@dSort oczywiście, że mówimy o rozwiązaniach systemowych. Nie uważasz, że już czas najwyższy by takie powstały? Komunizm upadł w 1989. Mamy 2021 a policja nadal jest tak daleka od transparentności jak tylko się da. Prowadzi śledztwa we własnej sprawie, gubi niewygodne dowody, mataczy, a opinię publiczną wręcz okłamuje.
A potem zdziwienie, że nikt im nie ufa nawet jak akurat mówią prawdę.

@jakubfk stąd moje pytanie: kto twoim zdaniem powinien prowadzić takie śledztwa?

@dSort obawiam się, że to już jest pytanie do mądrzejszych niż ja.
Teoretycznie istnieje BSW Policji, ale to trochę ta sama sitwa.
Jeszcze parę lat temu pewnie bym wskazał na służby typu CBA czy ABW, pod nadzorem prokuratury. Ale wszyscy doskonale wiemy, że po wejściu polityki nie za bardzo zostało cokolwiek niezależnego. Może na potrzeby tego typu śledztw można by wykorzystać np. żandarmerię wojskową. Ostatecznie policja to też mundurowi.
Jestem przekonany, że nie ma większego sensu tworzenie nowego bytu. Raczej nieprawidłowości w policji nie jest aż tak dużo by było to konieczne. A w każdym razie taką mam nadzieję.
Nie podejmuję się definitywnie zaproponować rozwiązania. Nie jestem ustawodawcą. Ale każda kolejna tego typu sytuacja podkopuje fundamenty państwa prawa, więc uważam, że 30 lat to całkiem sporo czasu na to by jakieś mądre głowy przynajmniej pochyliły się nad problemem.

@dSort - pozwolę się wtrącić niepytany. Moim zdaniem, jak jest podejrzenie, że jakiś obywatel został zabity przez służby, to w takich wypadkach RPO powinien mieć uprawnienia prokuratorskie i móc wybrać inną służbę, która będzie prowadziła śledztwo pod jego nadzorem.

"Do zatrzymania rzeczy żaden nakaz potrzebny nie jest."


Odnośnie rekwirowania telefonów przez policję.

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/czy-policja-moze-zabrac-telefon-i-go-odblokowac-co-mowia-o-tym-przepisy/p3c4b4p

Że tak się wtrącę.
@dSort - głównie do Ciebie, bo wyraźnie bronisz mało transparentnych zachowań policji. Może masz z nimi coś wspólnego - nie wiem. Wiem jednak, że jest to służba, która powinna być przezroczysta jak je*ana tafla najczystszego szkła, a nie jest.
Na interwencję jadą patałachy bez szkolenia, braku wiedzy i umiejętności chociażby w temacie sztuki obezwładniania, podstaw dotyczących budowy ciała i jak coś robić żeby nie zabić a obezwładnić. Czują się bezkarni i wielu z nich (oczywiście nie wszyscy), typowe "krawężniki", nie potrafią się wysłowić nie mówiąc o znajomości przepisów, których sami powinni przestrzegać. Są mięsem armatnim do pacyfikacji. Idealnie się nadają do pałowania ludzi a nie do myślenia. Wielu z nich, gdyby nie byli w policji byliby bandziorami. A znam też takich, którzy są bandziorami i byli w policji. Nic im nikt nie zrobi.
A po całym zajściu wyjdzie rzecznik i co ma powiedzieć? Przyznać, że patałachy interweniowały? Że we czterech nie umieli obezwładnić pijanego gościa? Że przyczynili się do jego śmierci? Pewnie, że tego nie powie. Powie to, co wszyscy słyszeliśmy w mediach: Działali zgodnie z literą prawa.

I takie jeszcze jedno:
- Po jakiego wuja policja w ogóle rekwirowała te telefony? Jaki związek ze sprawą ma telefon? Jeśli ktoś nagrywał - można poprosić, by udostępnił nagrania.
- Dlaczego policja nie rejestrowała całego zajścia?

To takie moje luźne przemyślenia.

@Manecki powód zatrzymania akurat jest łatwo wyjaśnić - to jest dowód w sprawie
i według dobrej praktyki i procedur oryginał powinien zostać zabezpieczony, żeby po fakcie nie wypłynęły jakieś podrasowane filmiki
niestety, okoliczności wykonania tego planu powodują, iż nasuwa się konkluzja, że prawda nie jest w tej sprawie biegunem, tylko centrum od którego obie strony oddalają się tak jak im jest wygodnie

@Manecki
Twierdzisz, że na interwencję jadą patałachy bez przeszkolenia - skąd taki wniosek? Tzn.ile wiesz o ich doświadczeniu, przeszkoleniu? Czy choćby o tym, jak się obezwładnia gościa, któremu możesz złamać rękę, a on nadal będzie próbował cię nią uderzyć?

@sibo36 bardzo fajny link, szkoda, że wiedza z tego artykułu nie do końca pokrywa się z zapisami KPK

@dSort
Odpowiem Ci na dwa sposoby.
1. Doświadczenie. Nie pytaj, bo i tak Ci nie powiem jakie.
2. Statystyka. Tu rozwinę:
W każdym fachu są specjaliści i patałachy. Budowlańcy, kierowcy, piekarze, elektrycy itp... (kolejność i zawody przypadkowe). W każdym fachu jest selekcja wykonywana przez pracodawcę. Np. na budowie pracownik niewykwalifikowany lub nieogarnięty jest posyłany do najprostszych prac takich jak zamiatanie, noszenie worków z cementem itp. Nikt mu nie da pracy inżyniera czy nawet majstra. Może po latach pracy i nauki dostanie inne, lepsze stanowisko.
Statystycznie, najmniej wykwalifikowane jednostki są posyłane do prostych, nie wymagających wiedzy i wielkiego myślenia, prac*.

Analogicznie jest w policji: Wykazujący się chęcią rozwoju, mający ambicje i dłuższy staż (i niestety znajomości) zajmują lepsze stanowiska i wyższe stopnie w hierarchii. Ci "nowi" czyli najmniej wykwalifikowani, są do najgorszych prac.

Odpowiadając Ci na pytanie co wiem o szkoleniach i obezwładnianiu mogę tak napisać: Jeśli jednostka (człowiek) jest wyszkolona, ambitna, ma wiedzę i wyróżnia się wśród innych rozumem - jest po chwili kierowana do innych jednostek, bo myślących i dobrze wyszkolonych potrzeba choćby w służbach antyterrorystycznych czy innych, w których umiejętności są pożądane. Nie sądzę, by dla gościa na budowie zamiatanie było szczytem marzeń podobnie jak w policji bycie krawężnikiem.

Dochodząc do wniosku: Statystycznie większość krawężników, to patałachy, bo albo są nowi, albo nie mają umiejętności i nikt ich nigdzie wyżej nie chce, albo nie mają ambicji być kimś lepszym i lubią napierdalać pałą.


*(nie dotyczy polityków i Obajtka)

@Manecki no jak twierdzisz, że praca na ulicy, to najgorsze stanowisko w Policji, albo że są tam ludzie, którzy się nie rozwijają, nie mają ambicji, albo nie nadają się na inne stanowiska, to nawet nie muszę pytać o twoją wiedzę nt. Policji, bo widać, że jest żadna

Generalnie, znam parę osób, które do patrolu przeszły np. z dochodzeń i bardzo sobie taką zmianę chwalą.

@dSort
Napisałem statystycznie i kilka razy podkreślałem, że nie wszyscy tacy są.
Zmieniasz moją wypowiedź, sugerując, że twierdzę tak o wszystkich policjantach.
Powtórzę więc prościej, byś zrozumiał:
Nie wszyscy są ci źli. Są też dobrzy. Statystycznie (słowo klucz) na kiepskich i słabo płatnych stanowiskach jest więcej patałachów niż ludzi wykształconych i z umiejętnościami.

Będziesz teraz łapał się małych gałązek przy spadaniu z drzewa i polemizował która praca jest gorsza w policji? Może bycie na ulicy nie jest najgorszą pracą w policji - każdy ma swoje, subiektywne odczucia. Zapewne jednak nie jest szczytem marzeń i jest jedną z najniżej płatnych.

Odpisujesz całkowicie bez zrozumienia lub starasz się za wszelką cenę potwierdzić swoją tezę. Jednocześnie, paradoksalnie, w Twojej odpowiedzi jest potwierdzenie tego, co napisałem.

Znasz parę osób, które do patrolu przeszły? To statystycznie jest dużo czy mało biorąc pod uwagę tysiące zatrudnionych do patroli?
To pytanie retoryczne oczywiście.

Nie widzę sensu dalszej dyskusji.
Masz swoje zdanie i chociaż się z nim nie zgadam, to je cenię.
Cenię też dobrych policjantów i mam do tej służby wielki szacunek.
Niestety, nieodpowiedni dobór na poziomi rekrutacji, słabe szkolenia od fizycznych, sztuk walki po strzelanie oraz gówniane płace powodują, że wielu się do tej służby nie nadaje. Psują wizerunek. A Ci, którzy są do tego stworzeni, nie są w stanie przykryć ogólnego złego wrażenia.