:yoop Dobro wspólne to nie własność.

Edyta: istotą własności jest możliwość zniszczenia rzeczy którą się posiada, dlatego nie można mieć na własność państw czy ludzi (oprócz systemów niewolniczych czy dyktatur).

:fiol78 Złodziej się nie będzie Cię pytał o zgodę na "pożyczenie" auta.

Ba, nawet dzieci Ci mogą skubnąć kluczyki (aczkolwiek ja swoim zapowiedziałem, co im z dupy powyrywam jak to zrobią).

Natomiast wprowadzenie takiego prawa zapewne będzie skutkować obowiązkiem dodatkowej składki "od utraty pojazdu" dla samochodów w leasingu, czy kredycie.


"istotą własności jest możliwość zniszczenia rzeczy którą się posiada"
Rozróżnijmy prawo własności od posiadania: ja posiadam auto, ale jego właścicielem jest firma leasingowa. Mogę je zniszczyć, ale to nie czyni mnie jego właścicielem.

Ja się już wiele lat zastanawiam, po co dopuszczać do ruchu samochód, który może jechać 200 km/h i więcej, skoro nigdzie nie wolno tak szybko zapierdalać? Dopuszczone do ruchu powinny być tylko te, którymi można maksymalnie 150 czy tam 180km/h. A jak jeździsz tylko po mieście, to masz blokadkę do 80km/h i mniejsze OC.


Ed.
Muszę coś zjeść, bo pierdolę głupoty.

:kokeeno W artykule nie ma nic o tym że zabiorą ci auto stracone w wyniku przestępstwa. Masz coś z duńskich źródeł czy ssiesz z palucha tę teoryjkę o złodzieju?

:pies_kaflowy "200 km/h" A niemieckie autobahny? Plus wykorzystanie auta do ścigania się na przeznaczonych do tego torach?

Choć uważam że wcześniej czy później czeka nas w UE jakaś forma zdalnego ograniczania prędkości pojazdów na konkretnych drogach/w miastach.

:Fiol78 "istotą własności jest możliwość zniszczenia rzeczy którą się posiada"
Naprawdę? Gdzie znalazłeś taka definicję?

1. Moje ciało składa się z atomów. Atomy z kolei z cząstek subatomowych. Okazuje się, że nie bardzo mogę je zniszczyć. Znaczy nie są moje?

2. Jaki widzisz problem w zniszczeniu Państwa? Przypominam, że np. Polskę już kilkukrotnie udało się zniszczyć. Co prawda udało się ją jakoś przywrócić do istnienia, ale nietrudno wyobrazić sobie zniszczenie permanentne. Wiele państw w historii spotkał taki los - również z ręki własnych obywateli.

Poza tym obawiam się, że Państwo bez pojęcia własności jest tylko pewnym konstruktem myślowym, trudnym do zobiektywizowania.

W zabraniu samochodu za jazdę lub picie nie widzę niczego złego. Po prostu nieco inna forma kary/mandatu, być może bardziej działająca na wyobraźnię. Przecież równie dobrze mogliby walić 100k euro kary albo ekstra mandat uzależniony od dochodu. A tak to świetne uproszczenie - zabierają ci autko. Jak jesteś zamożny to zapewne masz drogie. Jak jesteś biedny ale ciułałeś na sportowe, to pewnie jesteś debilem i ci nie można takiego prowadzić

Problem jest jedynie z podejściem do własności. W takiej sytuacji jak z artykułu powinien to rozstrzygać sąd, ale przepis w pytkę i me gusta ogólnie

:yoop "Własność ciała". Jak już tak się bawimy fizyką to rzeczywiście, nic w przyrodzie nie ginie i dopóki nie potraktujesz się antymaterią to włala, jesteś nieśmiertelny! Dlatego powieś się i daj nam znać czy twoje ciało zostało zniszczone czy nie. Papatki.

:nevya ja się obawiam, że u nas byłoby to samo co z omyłkowymi zajęciami komorniczymi. Rekwirowaliby co popadnie i zanim byś doszedł swoich praw, to albo chuj Cię strzeli w starciu z machiną urzędniczą, albo przedmiot sporu dziwnym trafem znajdzie nowy dom, albo jeszcze coś innego ciekawego się wydarzy. Jakoś tego nie widzę

:Fiol78 oho! Rozumiem, że to jest ten Twój wysoki standard dyskusji, który tak sobie cenisz wytykając innym erystyczne triki. Spoko spoko, ja wiem - najważniejsze, ale to najważniejsze na świecie, nigdy nie przyznawać innym racji!.

:fiol78 , zgadzam się, że trochę bez sensu argument Yoopa odnośnie tego zniszczenia, ale np. jak jestem właścicielem mieszkania to też nie mogę go zniszczyć i już nie chodzi o likwidację każdego atomu. Znaczy mógłbym je ogołocić, w jakiś tam sposób uszkodzić i obniżyć jego wartość, ale de facto to nie mogę go zniszczyć, właścicielem jestem, a nie jest to współwłasność. Jakbym się nie starał to mogę sprawić, że utraci ono swoje zasadnicze właściwości, nie mogę go "skonsumować". Z domem już łatwiej, ale co z gruntem? Więc zasadne jest pytanie na które nie odpowiedziałeś - skąd wziąłeś taką definicję panie Ferdku?

BTW myślisz drogi Fiolu i przyjacielu, że powinno się rekwirować firmę jeżeli ktoś zatrudnia nastolatka?


:Radioactive , no to fakt, nie uwzględniłem realiów Afryki, po prostu cały czas miałem w głowie, że to w Danii

Przeholowali z takimi karami, o ile konfiskata w przypadku gdy właściciel popełnił wykroczenie jeszcze by jakoś przeszła, to karanie właściciela za kogoś jest głupotą i populizmem.

Już widzę jak wkurwieni pracownicy zmawiają się że wszyscy biorą służbowe auta i prują ponad 200km/h

A wystarczy żeby wysokość mandatu uzależnić od dochodów, stawka minimalna( żeby bezrobotni też mieli karę) + 1% rocznego dochodu za każdy 1km/h ponad limit.

:nevya a co mnie Dania obchodzi?
Ja bym w ogóle zabierał urzędasom budżety i władzę, bo obserwuję ich czasami z bliska i na wymioty mię się zbiera.
Nie ogarniam, jak można myśleć, że nasze dzielne panie Halinki i zaradni Janusze w samorządach i innych instytucjach państwowych w jednej chwili przestawią się na skandynawski model zarządzania wspólnym dobrem, tylko dlatego, że lewica tak chce i piszą o tym na Twitterze
Obstawiałbym wysoko, że jakby u nas znaleźli ropę, to prędzej skończylibyśmy jak Arabia Saudyjska niż Norwegia

:nevya Chodzi ci o mieszkanie w bloku? Widzisz, odkryłeś drugie ograniczenie własności: jej zniszczenie nie może naruszać praw innych osób. A jeśli ci chodzi o to że wciąż będzie miało jakąś wartość to owszem, to jest argument z yoopa: podarta książka też ma wartość bo można się nią podetrzeć, nic nie można zniszczyć bo wszystko ulega tylko przemianom, ommm, hare hare...

:nevya a co jest złego w moim przykładzie? Definicja zależy od rodzaju niszczonego obiektu? Oczywiście przykłady można mnożyć. Jak miałbym na przykład zniszczyć tlen? (taki gaz ratujący życie, który można obecnie w dobrej cenie sprzedać szpitalom).
W szczególności, jak można zniszczyć wartości niematerialne i prawne. Chyba że uznajemy, że nie można posiadać np. licencji. Ale prowadzi nas to do nowej ekonomii.

:maciek_cherokee :Już widzę jak wkurwieni pracownicy zmawiają się że wszyscy biorą służbowe auta i prują ponad 200km/h

Też to widzę a właściwie nie widzę tego w Polsce. Pracownicy mają się zmówić? Polscy?! Te Jurki które się boją nawet związek zawodowy założyć?

:yoop , no to jest złe, że zakłada tylko jedną z definicji zniszczenia, a raczej zbliża się już ku definicji unicestwienia. No w każdym razie dobrze wiedzieć, jak staranuję komuś auto i gość się będzie bulwersował, że mu ZNISZCZYŁEM AUTO to mu powiem:

"ale zaraz zaraz, po co takie duże słowa, nie zauważyłem aby doszło do do unicestwienia cząsteczek subatomowych, one zaledwie zmieniły lokalizację, niech pan nie opowiada głupot, że panu auto zniszczyłem"

:fiol78 , no to może podasz w końcu źródło i podasz też trzecie, czwarte, piąte i szóste ograniczenie własności?

:fiol78 akurat oni jeżdżą tak sami z siebie, nie bez powodu najszybszym samochodem na polskiej autostradzie jest biała służbowa Skoda

:nevya A chodzi ci o własność w znaczeniu "ownership" czy w znaczeniu "property"?

:fiol78 , zasadniczo chodzi mi o to czemu nie chcesz podać źródła definicji własności opartej o możliwość jej zniszczenia

:nevya ale ja nie mówiłem o niszczeniu całego ciała. Biorę sobie jego malutki fragment: jeden atom i chcę zniszczyć. I oczywiście tego nie zrobię (tzn technologia może i pozwala, ale ja jej nie posiadam, więc nie zniszczę, czyli ten atom nie jest moją własnością?). Powstaje zatem pytanie: czy definicja własności Fiola jest bzdurna, czy yoop gada bzdury, bo podaje przykłady których ta definicja nie obejmuje? Chyba że istnieje jakieś domniemanie wielkości, albo złożoności własności i jak coś jest mniejsze, to już własnością być nie może?

Ciekawe. To może państwo jako właściciel niech nie wpiernicza się w moją własność, jeżeli swoją własnością chce rządzić tak, jak suwerenny właściciel (bo nie jest niczyją własnością)? Jeżeli chce mieć swoją własność i ją utrzymywać, to niech to robi za swoje, a nie za moje.
Moją odpowiedzialnością jako właściciela samochodu powinno być co najwyżej sprawdzenie, czy potencjalny kierowca ma ważne uprawnienia.
Weźmy na przykład inne rodzaje maszyn: niech to będzie komputer powierzony pielęgniarce ze szpitala tymczasowego. Z tego, co wiem, na 1 pielęgniarkę w takim szpitalu przypada ~100 łóżek. I teraz niech taka pielęgniarka wpisze coś w dokumentacji pacjenta, co spowoduje podjęcie decyzji o podaniu jakiegoś leku. Tylko ze zmęczenia zamiast fiszki Jana Nowaka pielęgniarka użyje fiszki Jana Kowalskiego. Podanie danego leku jednej osobie i niepodanie drugiej powoduje dwa zgony. Czy szpital powinien z tego powodu stracić: a) komputer b) sieć komputerową c) serwer d) nic nie straci, bo korzystał z usługi chmurowej, więc należy zajebać Googlowi sprzęt z serwerowni?

Państwo daje dowód bezradności w egzekwowaniu przepisów, więc przerzuca odpowiedzialność i ryzyko na niewinnych ludzi.

:yoop , przestań aspergerować nie mówiłeś o niszczeniu całego ciała, tylko o części. super. nie zmienia to faktu, że Twoim argumentem jest swobodnie dobrana definicja. Gdyby było jak piszesz to należałoby wyrzucić słowo "zniszczyć" ze słownika i w ogóle nie używać, bo praktycznie nie miałoby zastosowania w praktyce. Tak że uznaję to za argumentum ad autyzmum i koniec. A teoria Fiola jest bzdurna po prostu z innych powodów

:yoop co mam zrobić? wybrałem wozidlo, które jest cichsze wewnątrz od większości pojazdów osobowych, a i tak mi trochę przeszkadza jak mruczy przez kilka godzin non stop w dłuższej trasie. Lubię ciszę, hałas najbardziej męczy podczas jazdy i osłabia koncentrację.

Edit może nie ciszę, ale niski szum tła.

:fiol78 Pracownikom możesz jeszcze kupić fury z ogranicznikami, jak ci założą już związek zawodowy po kolejnym batożeniu kapitalistycznym pasem. Za to zostaje jeszcze czysta ludzka złośliwość. Żona przed rozwodem, dzieciaki dla hecy, czy zwyczajne podpierdolenie z parkingu. Przepis, który nie uwzględnia okoliczności jest zwyczajnie niesprawiedliwy.

U nas Sąd Najwyższy uznał, że nie można skonfiskować samochodu komuś, kto jechał po pijaku, bo pojazd mechaniczny jest jedynie przedmiotem czynności wykonawczej przestępstwa prowadzenia go w stanie nietrzeźwości. Nie należy tym samym do kategorii przedmiotów, które „służyły lub były przeznaczone do popełnienia przestępstwa” (prawo dopuszcza konfiskatę przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa, nawet niebędących własnością sprawcy, ale! - poniżej). Podobnie wygląda to np. w przypadku prowadzenia samochodu pomimo sądowego zakazu, więc raczej tak samo byłoby w przypadku drastycznego przekroczenia prędkości, gdyby ktoś wpadł na pomysł wprowadzenia takiej kary w Polsce.
https://www.rpo.gov.pl/pl/content/sn-uznal-kasacje-rpo-sad-nie-moze-odebrac-samochodu-pijanemu-kierowcy

Poza tym Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się negatywnie na temat przepisów dopuszczających przepadek mienia służącego do popełnienia przestępstwa, a należącego do osoby trzeciej, która przestępstwa nie popełniła i nie miała na jego popełnienie żadnego wpływu. Sąd powinien mieć obowiązek zbadania działań tejże osoby trzeciej i ustalenia związku i wpływu tych działań na popełnienie przestępstwa - i dopiero po stwierdzeniu takiego związku czy wpływu może orzekać o przepadku mienia.
Np.:
https://trybunal.gov.pl/postepowanie-i-orzeczenia/komunikaty-prasowe/komunikaty-po/art/4060-przepadek-mienia-osoby-trzeciej


Zdaje się, że podobnie to jest rozrysowane w dyrektywach unijnych, więc jeśli przepis duński jest sformułowany w taki sposób, jak przedstawiono to w artykule, to raczej na stówę jest gówno warty.

:nevya jeśli dyskusja dotyczy opinii i interpretacji ludzkich zachowań (jak np. sarkazm czy ironia), to spektrum autyzmu może być poważnym utrudnieniem w prawidłowej ocenie intencji drugiej strony, a sam kiedyś wspominałeś o zasadzie koszykarskiej - za podanie odpowiedzialny jest podający
z tym że opinia/racja jest jak dupa - każdy ma własną i niekoniecznie jest ona słuszna

:krzychpl , za podanie odpowiada podający, ale jak drugi nie ma rąk to ni chuja mu nie podasz. Autyzm w rozmowie to taki brak rąk.

:nevya brak rak albo czterdziesci dwie albo bieg tak szybki ze juz ci do alleyupa skacze a Ty podajesz na rzut za trzy
Edit albo jak Howard ostatnio na wlasna polowe przez linie srodkowa

:fiol78 Jak złodziej przekroczy prędkość (a jak ucieka przed policją, to te 200km/h prekroczy) i po aucie. Nie było nic o przestępstwach - było o automatycznej konfiskacie auta, niezależnie do kogo należy, po przekroczeniu podanych prędkości.