https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wielka-brytania-nie-zyje-polak-z-plymouth-ktory-byl-w-stanie-wegetatywnym/jvnsddf,79cfc278

Będą się pisiory dalej kompromitować, czy dadzą spokój?

to mnie zastanawia:

druga część rodziny argumentowała, że jako praktykujący katolik opowiadał się za prawem do życia od poczęcia do naturalnej śmierci, zatem nie chciałby, aby jego życie zakończyło się w ten sposób.

No to po co na siłę chcieli podtrzymywać życie maszyną, co w tym naturalnego?

:pies_kaflowy Może wypowiedzą wojnę WB? Teraz już można, bo nie są w UE.
Chociaż nie wytrzymamy tygodnia...

Nie mam wyrobionego zdania.

1. Jeżeli koleś nie podpisał żadnego oświadczenia przed popadnięciem w taki stan - to mamy słowa przeciw słowom.

2. Jeżeli ktoś chce zapłacić ze swojej kasy za przewiezienie takiego człowieka i trzymanie pod aparatami - to argument, że "może umrzeć" jest tak kurewsko absurdalny, że szkoda strzępić gęby.

3. W odniesieni do 2 - mamy XXI wiek. Powolna śmierć głodowa po odłączeniu podawania wody i pokarmu jest delikatnie mówiąc niecywilizowana i mnie osobiście rusza.

Mówcie, co chcecie. Jeśli był cień szansy by go uratować, to powinni próbować.
Nie jestem lekarzem, może nie było szans ale lekarze też tego nie wiedzieli na 100%
Biorąc pod uwagę wypowiedzi niektórych polityków krytykujących chęć uratowania tego człowieka zastanawia mnie, co by zrobili jeżeli byłby to ich ojciec.
Niejeden pusty łeb zasługuje na głodową śmierć bardziej niż ten człowiek.

:manecki

Lekarze w Wielkiej Brytanii wiedzieli.
Ci co krzyczeli o obronie życia albo nie znali, albo świadomie ignorowali wyniki badań (np. EEG).

:k0curek
Medycyna, to nie matematyka. Nigdy nie wiedzą na 100% i mimo podobieństw każdy z nas jest inny.

:manecki kluczowe pytanie jest takie co uznajesz za "uratować".
Za oko.press:
"Stan zdrowia RS został oceniony 5 grudnia przez niezależnego konsultanta dr Bella ze szpitala w Leeds podczas 45-minutowej transmisji wideo. Przy łóżku pacjenta obecny był jego lekarz prowadzący dr W. Oprócz krótkich momentów, w których otwierał oczy, RS nie wykonywał spontanicznych ruchów, jego oczy nie podążały za ruchem. Również bolesna stymulacja nie wywoływała żadnego wyrazu dyskomfortu u pacjenta. Taki stan utrzymywał się od przyjęcia go do szpitala.
Dr Bell uznał, że otwieranie oczu przez RS może być oznaką przechodzenia pacjenta do stanu wegetatywnego, ale na razie RS jeszcze go nie osiągnął. Zdaniem konsultanta może jednak osiągnąć tylko dolne limity minimalnego stanu świadomości. Szanse na to, że będzie rozpoznawał obecność innego człowieka Bell ocenił na 10-20 proc.
Lekarz prowadzący, dr W. w większości zgodził się z dr. Bellem, jednak jego zdaniem stan RS był jeszcze poważniejszy, a szanse na minimalny stan świadomości nikłe."

Czyli przy absolutnie najlepszych wiatrach i przy zaangażowaniu poważnych sił i środków osiągniesz stan na poziomie między rośliną a rybką akwariową i przewidywanym czasem życia na poziomie maksymalnie kilku lat. Uratowałeś człowieka? Być może. Pytanie czy jest to w jego najlepszym interesie i najlepszym interesie np. jego dzieci. Sąd kilkukrotnie w różnych instancjach uznał, że nie.
Nie jestem lekarzem i nie jestem rodziną RS, ale prawdę powiedziawszy w takiej sytuacji chyba też wolałbym zostać odłączony.

Btw. czy ktoś wie czy w naszym porządku prawnym można gdzieś złożyć wiążące orzeczenie by rodzina i lekarze w sytuacji nikłych szans się nie wygłupiali. Nie mówię o DNR, bo to wydaje mi się przesadą, ale właśnie o sytuacji kiedy stwierdzono nieodwracalne uszkodzenie mózgu nie dające szans na wyjście z sytuacji do poziomu pozwalającego na samodzielne decydowanie.

:manecki

Masz rację.
Lekarze to nie matematycy. I dlatego niektórzy każą kobiecie rodzić potworka bez połowy czaszki, z oczami na czułkach, bo nie wiadomo czy urodzi się martwe, czy może jednak żywe i przeżyje trzy godziny, a może nawet przy dobrym wspomaganiu uda się ten zbiór tkanek utrzymać przy życiu trzy dni. I co za radość dla wszystkich, zwłaszcza dla matki jak taki bezmózgi, obrzydliwy trupek rzuca się w jakichś nieświadomych odruchach udających życie.

A tutaj pacjent nawet sam oddychał. Niewykluczone, że bardzo cierpiał, ale nie miał jak tego okazać. Ale ważne że żył, a cierpienie go co najwyżej ubogaci i znajdzie uznanie w oczach sadystycznego Pana, który lubi, żeby przyszli mieszkańcy niebios przez śmiercią wycierpieli się za wszystkie czasy.

:jakubfk Odłączony pewnie, ale ja bym wolał być od razu humanitarnie zabity. Chyba trzeba sobie wydrukować taką karteczkę - "Jeżeli istnieje chociaż 0,01% szansy, że was słyszę to bardzo proszę o przyjebanie mi młotkiem, a nie odłączanie żarcia".

:manecki nie zgadzam się, bardzo dużo bywałem w szpitalach i się napatrzyłem, musi być granica gdzie lekarz mówi "Koniec, dalej nie ma sensu go leczyć, to tylko przedłużanie agonii."

Osobiście wolałbym popełnić samobójstwo niż żyć jako warzywko czy stary niezwykle schorowany człowiek który sra pod siebie i wymaga nieustannej pomocy.
Na własne oczy widziałem staruszka co ledwo się poruszał, odmawiał jedzenia i mówił że chce umrzeć, ludzie po Auschwitz wyglądali lepiej od niego, a piguły mu gadały " Jak to chce pan umrzeć, życie jest takie piękne poza tym nie wolno się poddawać bo się do nieba nie pójdzie"

Po dwóch tygodniach patrzenia na Jego cierpienie sam się zastanawiałem skąd by mu skombinować truciznę by odszedł w spokoju, czułem żal i zlość na nieczułość lekarzy i pielęgniarek, bo oni robią wszytko by człowiek żył pomimo wielkiego cierpienia jakie mu sprawiają.

Eutanazja powinna być powszechnym prawem do godnej śmierci każdego człowieka.

Ludzie miesiącami umierają na nowotwór w cierpieniach, wiadomo że umrze ale zabić mu się nie wolno by skrócić cierpienia bo to morderstwo...
Fuck Logic.

Mózg potrzebuje tlenu... 45 minut nie miał.

:k0curek
Wybacz ale pierdolisz.
Porównujesz możliwość prostego zdiagnozowania płodu do diagnozy mózgu, którego do dziś, mimo techniki nikt nie jest w stanie, bo jest tak skomplikowany. To tak jakby tym samym było złożyć złamaną rękę i zrobić operację na otwartym sercu.

Niewykluczone, że cierpiał. A może nie cierpiał i chciał pokazać, że chce żyć i nie miał jak tego okazać?
Idąc tym torem każdy, kto jest w śpiączce powinien być odłączony. A patrz - budzą się nawet po latach.
PS. Też bym wolał być odłączony gdybym miał być rośliną. Ale głodówka?

https://hartman.blog.polityka.pl/2021/01/23/jak-pis-z-cywilizacja-smierci-w-gb-walczy/?nocheck=1

:thurgon przecież to nie było żarcie w taki rozumieniu jakie znamy. Jeśli jesteś odżywiany pozajelitowo to i tak czujesz głód. Twój brzuch jest pusty nawet jeśli organizmowi nie brakuje wartości odżywczych. Po prostu będąc na lekach bądź po prostu w ciężkim stanie to nie jest twój kluczowy problem.
No i tu nie było szans na to by on czuł, że nie jest karmiony. Nie było reakcji nawet na bolesną stymulację.

:jakubfk z ust mi to wyjąłeś, nie reagował na ból, więc na głód też nie.

:maciek_cherokee
Eutanazja ok ale na życzenie zainteresowanego. A co w takim przypadku?
Znane są przypadki stwierdzonych nieodwracalnych zmian mózgu a jednak jakimś cudem ludzie przeżyli. Stwierdzono zgony a ludzie się budzili w kostnicy.
Możemy tak dyskutować do śmierci
Nie ma jednoznacznego rozwiązania. Nie ma dobrego ani złego wyjścia.
Gość już nie żyje i nie ma to już dla niego znaczenia.

:manecki znany jest przypadek, że dziewica urodziła w stajni, a potem jacyś trzej królowie bobaska odwiedzili z prezentami.

:Manecki nie mam czasu żeby się jakoś bardziej rozpisać no i nie jestem lekarzem, więc to co teraz piszę należy traktować raczej jako luźne uwagi.
1. Z tego co wiem, istnieje szereg czynności diagnostycznych które pozwalają określić stan pacjenta i nie jest to tylko binarne świadomy/nieświadomy. Określane są wybrane czynności mózgu, reakcja na różne bodźce itd.
2. Medycyna zna pojęcie uporczywej terapii i raczej jej nie rekomenduje. Ratowanie życia za wszelką cenę wcale nie zawsze jest priorytetem. Jednym z praw pacjenta jest prawo do godnej śmierci - czasami lepszym wyjściem jest pozwolić komuś odejść i odbyć żałobę niż męczyć pacjenta, jego rodzinę i bliskich w imię pryncypialnego ratowania życia.

:jakubfk w Poslce nie ma wprost unormowanej deklaracji pro futuro czyli oświadczenia woli dotyczącego m.in podejmowania terapii w przypadku utraty świadomości. Jednak pacjent musi wyrazić zgodę, jak również ma prawo odmówić zgody na terapię. Tak więc można taką deklarację stworzyć i jest ona wiążąca.

:jakubfk Ej. Byłem odżywiany pozajelitowo przez ponad tydzień i w ogóle nie czułem głodu. Ba - byłem wkurzony i nie podobało mi się przestawienie na odżywianie jelitowe, bo dostałem przypaloną zupę mleczną Jedynym nieprzyjemnym uczuciem jakie pamiętam to zasychanie w ustach, ale generalnie - kroplówkowo mi służyło.

Za to z tego co się orientuję to śmierć głodowa jest zjawiskiem wyjątkowo nieprzyjemnym.

"No i tu nie było szans na to by on czuł, że nie jest karmiony. Nie było reakcji nawet na bolesną stymulację"

Dałbyś sobie rękę uciąć? Przy obecnej wiedzy o procesach zachodzących w mózgu? Ciekaw jestem takiego eksperymentu. Czy jakikolwiek lekarz zaryzykowałby stwierdzenie, że na 100% nastąpiło zakończenie jakiejkolwiek pracy mózgu... stojąc na zapadni otwierającej się w razie pomyłki

:manecki Dlatego ja za życia podpisałem żonie zgodę (ba ŻĄDANIE!) na odłączenie mnie od aparatury podtrzymującej życie, jeśli znajdę się w takim stanie.

Moja mama doznała praktycznie całkowitego paraliżu (nawet za bardzo mówić nie mogła) - ale zachowała pełną świadomość - w ciągu jednego tygodnia. Lekarzom WYDAWAŁO się, że ma nowotwór macicy i zalecali jej wycięcie - na co się nie zgadzała, ale rodzina (w tym ja, niestety) zadecydowała za nią (i ją przekonaliśmy - no tak/nie dało się rozróżnić). Nowotworu nie miała, za to "dostała w prezencie" zakażenie gronkowcem, które się ślimaczyło przez kolejne dwa lata (w zasadzie do śmierci). Jeść też nie chciała, ale odczuwała potworny ból (jęczenie było nie do zniesienia).

Zapowiedziałem żonie, że jakbym się miał znaleźć w takim stanie, to mam mnie przewrócić na brzuszek - jak sobie nie poradzę z odwróceniem, to się po prostu uduszę - pierdolę: nie chcę tak wegetować i niech nawet rodzina (w szczególności nieco dalsza) nie próbuje tego zmieniać - śmierć jest lepsza od wieloletniego cierpienia.

:yoop :yoop Napisałeś z sensem. Zgadzam się.

:brtk Ten przypadek, to puszczanie się albo in vitro.

Czy poległy na obczyźnie polski dyplomata będzie miał godny, państwowy pogrzeb? Czy zostanie pośmiertnie odznaczony jakimś orderem? Czy wdowa po dyplomacie dostanie stosowną rentę i zadośćuczynienie jak rodziny dyplomatów poległych pod Smoleńskiem?

POLAK UMIERA W ANGLII: Paszport dyplomatyczny, komunikat MSZ, ekspresowa zgoda Sądu Okręgowego w Warszawie, list marszałek Sejmu, helikopter.
POLAK UMIERA W POLSCE: Cóż, niestety nie ma wolnych miejsc.

:i_drink_and_i_know_things Antonowem go przywiozą

:kokeeno z tego co wiem, to jak samodzielnie oddychasz, to w pozycji na brzuchu jest się ciężej udusić niż na plecach

:thurgon nie do końca wiem co masz na myśli pisząc "Przy obecnej wiedzy o procesach zachodzących w mózgu". Ta wiedza jest naprawdę rozległa. Narzędzia diagnostyczne są nieporównywalnie bardziej zaawansowane niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Do diabła, potrafimy przeprowadzać skuteczne operacje na otwartym mózgu. My w sensie ludzkość, nie ja i ty
Śledzenie aktywności mózgu za pomocą EEG rozwijamy od lat 30 ubiegłego wieku. To już prawie 100 lat temu! A badania typu fMRI to już zupełnie inny poziom możliwości. Sądzę więc, że jeśli jakiś specjalista w tej dziedzinie mówi: gość nie czuje, to gość nie czuje. I tyle.
Sprawa zrobiła się polityczna i to jest największy jej problem. Na żadnym etapie żaden z sądów, aż po Europejski Trybunał Praw Człowieka włącznie nie przyznał racji rodzinie z Polski. Za każdym razem decydowano na korzyść żony, dzieci i lekarzy. To nie pozostawia zbyt wielu wątpliwości w mojej ocenie.
Nawiasem mówiąc przytaczam fragment, który powinien rozwiać także twoje obawy:
"RS został odłączony od respiratora, zaprzestano podawania mu płynów i pożywienia. W ramach opieki paliatywnej otrzymał morfinę i midazolam (środek anestetyczny)."
Wspomnianą opiekę paliatywną wznawiano za każdym razem kiedy przerywano żywienie. Więc w żadnym momencie nie nastąpiła sytuacja, że ci straszni lekarze pozostawili biednego człowieka by skonał w męczarniach śmierci głodowej. Lekarze tak generalnie to nie są sadyści (*sprawdzić, czy nie dentysta ), mordercy i niedouczeni kaci. Serio. Nawet ci zachodni.
Niestety kiedy do jakiejkolwiek sprawy wkracza polityczna narracja to wszystko się komplikuje i zamiast nieuchronną śmierć uczynić godną zaczynają się szopki przed sądami, odłączanie i podłączanie i paszporty dyplomatyczne. Politycy nie mają wstydu.

:krzycz22 masz rację - śmierć głodowa lub przez uduszeniejest zdecydowanie bardziej naturalną. Więc Brytyjczycy spełnili żądanie.