Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Hyde Park V > Pytanie do studentów prawa (i może biologii?) w temacie wyroku pseudoTK
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu - Superbojownik · 9 miesięcy temu
Jeśli będziemy życie ludzkie chronić od momentu zaistnienia jednej kompletnej ludzkiej komórki, to chyba musimy być konsekwentni i ochrona życia ludzkiego musi trwać aż do samego końca, do momentu, gdy umrze ostatnia komórka ludzkiego organizmu

Próbuję sobie wyobrazić postęp jaki zajdzie w biologii, gdy trzeba będzie wyodrębniać żywe komórki z umierającego ciała i podtrzymywać ich życie, bo życie ludzkie jest święte...
A z drugiej strony - umrze dziedzina medycyny, jaką jest transplantacja, no bo nie będzie można uznać śmierci człowieka gdy tylko mózg nie pracuje... Może trzeba zgłosić kolejne ustawy z artykułu 38 konstytucji?
Ostatnio edytowany: 2020-11-01 00:17:55

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.

Yoop
Yoop - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:wisz-nu nie wdając się w głębokie debaty w dziedzinie, na której się nie znam: nie chodzi o "jakąkolwiek" komórkę

krolowa_sniegu
krolowa_sniegu - Jej Zajebistość Elyta · 9 miesięcy temu
:yoop a o jaką? Od 8, 16, 32, 64? Od ilu komórek to się liczy jako świętość życia? I co powiedzieć czekającym na przeszczep?

--
I'm the bitch you hated, filth infatuated. Yeah. I'm the pain you tasted, fell intoxicated.

Yoop
Yoop - Superbojownik · 9 miesięcy temu
Co do świętości to się nie wypowiadam, bo raczej mnie nie dotyczy. Natomiast jako komórkę, która tworzy nowe życie przyjmuje się zygotę i jeśli dobrze rozumiem postulaty "prollife", to o ochronę takiej komórki i powstającego z niej zarodka zabiegają.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:yoop każda komórka żyjąc jest żywym bytem. Naukowcy z owieczką Dolly na czele dowiedli, że w zasadzie każda komórka mająca zdolność rozmnażania się może stać się początkiem nowego życia

A poza tym nie chodzi o to, co sobie "myślą" "proliferzy". Chodzi o konsekwencje takiej, a nie innej interpretacji zapisu w konstytucji. Tworząc ten zapis jej twórcy nie bez powodu nie zapisali "od poczęcia do naturalnej śmierci", choć mogli i taka opcja była dyskutowana. Ale jakoś Trybunał Kaczyńskiego (bo przecież nie Przyłębskiej) w dupie miał intencje twórców. Naciągnęli paragraf jak stringi na Kalisza
Więc może warto konsekwentnie ciągnąć dalej, aż pęknie

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
oHjoeiJa - Superbojowniczka · 9 miesięcy temu
A kiedy jest naturalna śmierć? Pod respiratorem też naturalna?

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:ohjoeija ano właśnie - a nawet można poprosić o definicję nienaturalnej śmierci. Jaki rodzaj śmierci według tych geniuszy w naturze się nie zdarza?

I co dalej - czy jeśli ktoś umrze śmiercią nienaturalną - czy jego życie podlega dalszej ochronie, az wreszcie umrze śmiercią naturalną

Albo też inaczej - czy śmierć kliniczna jest naturalna?
Czy jeśli ktoś jej doswiadczy, ale go odratują, to jego życie ochronie już nie podlega
Ostatnio edytowany: 2020-11-01 09:25:42

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.

lujeran
lujeran - exSuperbojownik · 9 miesięcy temu
:wisz-nu dawno mówiłem, by powołać jakieś komisje. Jeśli nie wiemy kiedy dokładnie nastąpiło poczęcie, to zachodzi obawa, że jakiś czas poczęty pozostaje poza ochroną prawną, a to jest naruszenie Konstytucji.
A można by poczynać pod kontrolą , postawiłoby się stempelek w wiadomych miejscach i szlus.
Zważywszy zaś, że część tych środowisk optuje za karą śmierci, to ona jest naturalna?
"Od poczęcia do naturalnej kary śmierci"?

Yoop
Yoop - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:wisz-nu tak jak mówiłem, trochę nie moja materia, ale czy tworzenie nowych organizmów przez klonowanie nie polega również na utworzeniu zygoty?

Jednakże, zasadniczo zgadzam się Twoimi wątpliwościami, choć na nieco innych przesłankach
art 38 Konstytucji brzmi tak "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia."

Jeśli chodzi o powstanie życia, to z tego co się zorientowałem, istnieje dość duża zgodność w biologii, że nowe życie to właśnie zygota .
(Być może nowe technologie coś tutaj zmieniają, ale trochę brakuje mi wiedzy, chętnie się douczę).
Jednak jest tam drugie założenie, które większość osób omija, mianowicie słowo "człowiek". Kiedy powstaje "nowy człowiek", tu już takiej zgodności w biologii i medycynie nie ma. Zdaje się, że w tej kwestii nawet KK nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
A jeszcze trudniej się robi, gdy przejdziemy na inne pojęcia z dziedziny psychologii i filozofii takie jak np. osoba - czyli byt mający jakąś zdolność do odczuwania, refleksji (no tutaj definicje nie będą ostre i będzie ich wiele, ale wymagania są wyższe niż odnośnie samego życia). Tymczasem polski tzw. TK de facto przyznał sobie prawo do arbitralnej decyzji i wprowadził t definicję, że oto człowiek zaczyna się w momencie poczęcia (powstania zygoty)

Po drugie, TK powołuje się na praktyki eugeniczne. No i tutaj znowu pojawiają się poważne wątpliwości, ponieważ naukowcy chyba inaczej definiują eugenikę niż robi to TK. Taką definicję jaką przyjął TK znajdujemy w encyklice JPII "Evangelium Vitæ" gdzie pojawia się termin "przesłanka eugeniczna". Pytanie jednak, czy źródłem prawa w Polsce powinny być rozważania religijne określonego wyznania, czy obowiązujący stan wiedzy?

Po trzecie wątek dotyczący śmierci jest również skądinąd ciekawy, ponieważ zarówno KK jak i prawo zakłada, że człowiek ma prawo do godnej śmierci i nie ma obowiązku prowadzenia uporczywej terapii. Innymi słowy, można odłączyć życiodajny kabelek, jeśli wiadomo, że człowiek bez tego kabelka nie przeżyje. Tymczasem TK zadecydował, że nie dotyczy to kabelka łączącego z matką. Otóż narzuca się na kobiety obowiązek podtrzymywania życia, o którym wiadomo, że bez niej nie ma szansy się utrzymać i w dodatku pozbawia się tym samym kobiety wolności obywatelskich.

To są moje wątpliwości dotyczące wyroku TK niezależnie od tego, jakie jest moje prywatne zdanie na ten temat.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:yoop też nie moja działka, ale z mojej wiedzy i przemyśleń widzę kwestie tak:

zasadzie przebieg ciąży to przyspieszona ewolucja przez wszystkie gatunki na drodze od jednokomórkowca aż do gatunku określonego genami, czyli u nas: człowieka.
I naukowcy są w stanie pokazać nie tylko kiedy jesteśmy organizmem jednokomórkowym, wielokomorkowym, ale też - kiedy jesteśmy strunowcem, kiedy organizmem chrzęstnoszkieletowym, itp. przez etap kiedy jesteśmy małpą ogoniastą aż do człowieka...

I może - tu jest poszukiwany trop - bo może warto określić z czego sklada się człowiek? Czego ludzie nie mają?
Co czyni nas człowiekiem?

Poszukać kwintesencji człowieczeństwa.

Bo samo DNA siedzące w pojedynczej komórce to chyba za mało by powiedzieć "ecce homo".
Może potrzebne są już kończyny?
A może ośrodkowy układ nerwowy?
A może musi OUN być na odpowiednim etapie rozwoju?

Wydaje mi się, że to właśnie mózg jest kluczowym elementem dla określenia kiedy byt w brzuchu staje się człowiekiem, przez analogię do momentu końca istnienia człowieka, gdy przyjmuje się, że jest to moment, gdy ustają wyższe czynności mózgowe...

To tak na logikę, ale to właśnie logiką (jak również wiedzą ugruntowaną i udokumentowaną naukowo oraz szeroko pojętą etyką) trzeba się kierować orzekając prawnie.
A nie zasadami wyjętymi z jednej religii. Choćby z tego powodu, że religii jest wiele i nie ma żadnych logicznych podstaw zakładać, że akurat właśnie dana jedna z nich jest prawdziwa, a pozostałe są błędne/fałszywe.

I przedstawiciele różnych wyznań mogą sobie żądać przestrzegania różnych rzeczy od swoich wyznawców, ale na tym ich władza powinna się kończyć.



I tak na marginesie: w tej kwestii pięknie wygląda zapis w konstytucji Japonii:

"Artykuł 19
Wolność myśli i przekonań jest nienaruszalna.

Artykuł 20
Wszystkim gwarantuje się wolność wyznania. Państwo nie udziela żadnych przywilejów organizacjom religijnym; nie mogą również one wykonywać jakiejkolwiek władzy politycznej.

Nikt nie może być zmuszany do brania udziału w aktach, ceremoniach, obrzędach i praktykach religijnych.

Państwo i jego organy powstrzymują się od nauczania religii oraz od wszelkiej innej działalności religijnej."
https://www.pl.emb-japan.go.jp/relations/konstytucja.htm
Ostatnio edytowany: 2020-11-01 13:03:31

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.

Yoop
Yoop - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:wisz-nu no te kwestie powyżej to już takie proste nie są.
Ogólnie nikt nie potrafi dać jasnej odpowiedzi, kiedy już jest człowiek, a kiedy nie, jakkolwiek z oczywistych powodów pewne przesłanki są np.
- nikt rozsądny nie postuluje, że zapłodniona komórka to już człowiek, nawet KK tak nie twierdzi.
- nikt rozsądny nie podważa, że płód który ma choćby częściowo wykształcone narządy i jest zdolny do dalszego rozwoju w inkubatorze w wyniku przedwczesnego porodu to już człowiek.

To co pomiędzy to strefa, w której trudno wskazać jasną granicę i niestety logika tutaj nie pomoże, a nauka w niewielkim stopniu. Tzn owszem, nauka dostarcza trochę argumentów i pozwala zmniejszyć ten przedział, jakkolwiek tak czy inaczej wylądujemy tutaj na polu rozważań światopoglądowych.

Etyka niestety również nie dostarczy jednoznacznej odpowiedzi. Nawet fizycy nie są całkowicie zgodni co do skrajnych zagadnień swojej dyscypliny. W naukach humanistycznych jest jeszcze trudniej.

Jednak to co jest dość zaskakujące, to że nasz populistyczny jakby nie patrzyć rząd, wybrał fundamentalistyczną ścieżkę stanowienia prawa zgodną z najbardziej radykalną wykładnią religijną. Mówię rząd, a nie tzw. TK, bo chyba dla wszystkich jest jasne, że decyzja nie była samodzielna i chyba nikt nie wierzy, że pani magister jest zdolna do jakiejkolwiek głębszej refleksji niż "co podać prezesowi, gdy przyjdzie na niedzielny obiad", podobnie kilkoro innych członków tej żałosnej zbieraniny. Rząd rzecz jasna również nawet przez chwilę nie zastanawiał się nad kwestiami etycznycmi, a prawnymi zapewne również niezbyt długo.

Odpowiedź na to, dlaczego zapadł taki wyrok a nie inny dała PiSowska podręczna, rzekomo należąca do innej partii, Jadwiga Emilewicz, która stwierdziła że "Rolą polityka jest maksymalizowanie dobra", zapomniała tylko sprecyzować i dodać "swojego".

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Krzychpl - Superbojownik · 9 miesięcy temu
a absolwenci biologii mogą odpowiedzieć w kwestiach biologicznych, abstrahując od etyki?

--
Kłamstwo obiegnie cały świat, zanim prawda zdąży włożyć buty. Terry Pratchett - Prawda

Maciek_Cherokee
Maciek_Cherokee - Aspirant Najmłodszy Maciek_Sklerotee · 9 miesięcy temu
Moim zdaniem o życiu istoty można mówić że ono istnieje od momentu w którym jest w stanie przeżyć samodzielnie poza organizmem matki włączając w to dostępne osiągnięcia
technologiczne.
Ta definicja będzie zawsze nadążać za nowinkami technologicznymi i może się w przyszłości okazać że już miesięczny zarodek będzie można uznać za człowieka bo będzie on mógł być umieszczony w inkubatorze i rozwijać się poza łonem matki.

--

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:krzychpl ewentualnie, ale jeśli będą mówić na temat na którym się znają, to ich głos nie będzie brany pod uwagę

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Krzychpl - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:wisz-nu to ja przepraszam

--
Kłamstwo obiegnie cały świat, zanim prawda zdąży włożyć buty. Terry Pratchett - Prawda

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:krzychpl bardzo mi przykro, ale taką mamy w Polsce tradycję, nie mogę się wyłamywać

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.

Maciej1988
:yoop
"nikt rozsądny nie postuluje, że zapłodniona komórka to już człowiek, nawet KK tak nie twierdzi."

Proszszszzzzz..
http://www.vatican.va/content/john-paul-ii/pl/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031995_evangelium-vitae.html
pkt. 60

"W rzeczywistości, „od chwili zapłodnienia komórki jajowej rozpoczyna się życie, które nie jest życiem ojca ani matki, ale nowej istoty ludzkiej, która rozwija się samoistnie. Nie stanie się nigdy człowiekiem, jeżeli nie jest nim od tego momentu."


--
Bób
Koper
Włoszczyzna

Yoop
Yoop - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:Maciej1988 Mówiąc "rozsądny" mam na myśli racjonalne przesłanki. Religia co do zasady nie posługuje się takimi, ponieważ podstawą religii jest wiara.
Jednakże, jeśli chodzi o podejście KK, to czytałeś całość "Evangelium Vitae", czy tylko przytaczasz znaleziony cytat?
Pytam, ponieważ ten paragraf, również w encyklice jest cytatem, konkretnie z "Deklaracji o przerywaniu ciąży" Kongregacji Nauki Wiary. W kolejnych zdaniach znajdujemy następujące stwierdzenie:

"Chodzi tu zresztą o sprawę tak wielką z punktu widzenia powinności moralnej, że nawet samo prawdopodobieństwo istnienia osoby wystarczyłoby dla usprawiedliwienia najbardziej kategorycznego zakazu wszelkich interwencji zmierzających do zabicia embrionu ludzkiego"

Podobnie jest w "Deklaracji...". Zasadniczo powyższe stanowisko KK jest to tzw. argument moralnej ostrożności i jego sens nie jest następujący:

NIE WIEMY, kiedy zarodek staje się człowiekiem, więc na wszelki wypadek postępujmy tak, jakby były nim od chwili zapłodnienia.

Maciej1988
:yoop
Autorzy tych tekstów są niekonsekwentni i naprzemiennie używają trybu oznajmującego i przypuszczającego. Wg mnie nawet "istota ludzka" zamiast "człowiek" to synonim podszyty powątpiewaniem.

Muszę przyznać ci rację.
Niemniej, w zgodzie z powyższym, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy zapłodniona, ale niezagnieżdżona komórka jajowa ma "duszę", więc należy jej się taki pogrzeb, jakby miała

Inaczej należałoby dążyć do określenia, przy jakiej liczbie komórek człowiek nabywa duszę, a potem już prosta droga do kościelnej "legalizacji" tabletek "dzień po" i wczesnoporonnych do określonego tygodnia ciąży.

--
Bób
Koper
Włoszczyzna

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Cud_Tyleczek - Superbojowniczka · 9 miesięcy temu
A pińćset plus od kiedy się należy ? Bo może by tak wystąpić o odszkodowanie z odsetkami za te zaległe 9 miesięcy ;>

Thurgon
Thurgon - Superbojownik · 9 miesięcy temu
A zapytam z przekornej ciekawości. Jak się zapatrujecie na aborcję w 9 miesiącu? W Kanadzie jest dopuszczalne.

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa

Szamano
Szamano - Superbojownik · 9 miesięcy temu
Tak mnie naszło odnośnie ochrony życia: wyobrażacie sobie dowód dla każdego plemnika, bo w nim uwięziona jest mała, plemnicza duszyczka? Paszporty będę potrzebne dla każdego plemniczka, który nie po bożemu skończy na cyckach albo w czarnej dudzie...

--

Yoop
Yoop - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:Thurgon ja jestem za tym, żeby raczej ludzi nie mordować, a zgadzam się ze stanowiskiem, że jeśli płód może przeżyć poza organizmem matki, to jest to człowiek i warto się postarać go uratować. Wydaje mi się, że te kilka miesięcy na decyzję (no powiedzmy 12 -16tygodni) powinno wystarczyć. Po tym terminie, jeśli nie ma istotnych medycznych przesłanek dotyczących ratowania życia matki, byłbym przeciw.

:Maciej1988 a widzisz i tu się zgadzamy. W tym ujawnia się cała słabość (żeby nie powiedzieć hipokryzja i cynizm) podejścia KK oraz fanatyków, którzy nami rządzą.
Państwo niby chroni "człowieka" od zapłodnienia, ale na wszelki wypadek mówi, że obywatelem jest się dopiero od urodzenia. Z kolei "paszport" KK to chyba dopiero na chrzcinach.
Innymi słowy: jak jesteś matką, to na tobie spoczywa obowiązek troski o dobro zarodka, my Ci nie pomożemy i nie bierzemy odpowiedzialności, jednak ukarzemy cię, jeśli ty tej odpowiedzialności nie weźmiesz.

Thurgon
Thurgon - Superbojownik · 9 miesięcy temu
:yoop Tak pytam, bo mnie ten 9 miesiąc jednak mocno zbił, a jestem za wolnym dostępem. Nie bardzo wiem, czym to się różni od wpierdolenia niemowlaka do kiszonki. I też nie bardzo sobie taki zabieg wyobrażam. Bo jak? Cesarka, wyciągnięcie i zastrzyk? Czy zastrzyk w środku i wyciągnięcie trupa? W oby wypadkach to jest minimum creepy.

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Forum > Hyde Park V > Pytanie do studentów prawa (i może biologii?) w temacie wyroku pseudoTK
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj