:gen_italia No nie ma sprawy, założę sobie firmę, zasponsoruję kilku posłów, przeforsuję wygodne dla siebie prawo, nie zapłacę kilku podatków i zarobię sobie na kilka mercedesów, kilka mieszkań i będę zastanawiał się czemu ludzie głosują na "komunistów"
Najśmieszniejsze, że liczne płotki będą mnie wspierać i z pełnym poświęceniem bronić mojego wykorzystywania innych ludzi w imię "kapitalizmu"

Ok, odpowiadam sam sobie, ale muszę to napisać
Przecież ja mam firmę! Do jej założenia przymusił mnie pracodawca (albo to, albo emigracja) żebym mógł legalnie obchodzić kodeks pracy oraz legalnie obniżyć sobie oskładkowanie i opodatkowanie.
W związku z tym, płacę procentowo niższe podatki niż osoby, które mi podlegają i które zarabiają pensję minimalną.
Cholera, czemu ci ludzie głosują na komunistów?

:lordkaftan
po pierwszym dniu na etacie, po failu na własnym i po rozstaniu z tego powodu dorasta się. tylko nie myl jdg czy praktyki z odpowiedzialnością za co najmniej kilka osób spoza rodziny.

Wracamy do dyskusji która wynikła pomiędzy Peppone, wish-nu i mną pod artykułem o debacie i wypowiedzi kandydata Żółtko o małżeństwach, przywilejach i motywacjach różnych grup społecznych.

Generalnie nie ma i nie będzie jednego słusznego i sprawiedliwego systemu polityczno-społecznego. Bo nie ma też jednego słusznego i sprawiedliwego ekosystemu i jednej słusznej strategii ewolucyjnej. Zawsze znajdą się pasożyty, zawsze jakaś grupa będzie mocniejsza i będzie korzystała z zasobów bardziej, będą też (najliczniejsi) przeciętniacy, jak również Ci, którzy ledwie wegetują (albo i nie). Problem polega na tym że powoli zbliżamy się (populacyjnie) do granic wydolności zarówno planety/środowiska/habitatu jak również systemów społeczno-ekonomiczno-politycznych. Postęp technologiczny dramatycznie wyprzedził postęp społeczny. A ciśnienie społeczne wynikające z kurczenia się oraz dysproporcji w dostępności zasobów w połączeniu z dostępną technologią może doprowadzić do dramatycznego załamania globalnej cywilizacji.

Skrajnościami, szczególnie wyjętymi z kontekstu łatwo się obrazuje i manipuluje. Swoje racje ma zarówno pracownik, pracodawca jak i państwo. Łatwo się marginalizuje tych o mniejszym sukcesie (także ewolucyjnym), ale zapomina się że ich mniejszy sukces to też wynik umowy społecznej, tego że niektórzy z wyboru, a inni zmuszeni przez wspomnianą umowę ograniczają swoje "apetyty" dając miejsce tym o nienasyconych "apetytach", którzy często niesłusznie wychwalani są za inteligencję, pracowitość i przedsiębiorczość, kiedy całe ich zasługi polegają na tym że mieli takich rodziców, dziadków albo politycznych sprzymierzeńców. Kapitał zachowuje się trochę jak masa i też ma swoją grawitację. I tak jak masa może się finalnie zapaść pod własnym ciężarem.

Jeśli chcemy przetrwać najbliższe 200 lat jako spójna, globalna cywilizacja, uważam że niezbędne będzie doprowadzenie do jakiejś formy z jednej strony globalnej unifikacji, a z drugiej strony odpornej na korupcję i manipulację demokracji bezpośredniej. Drogi pośredniej pomiędzy indywidualizmem a kolektywizmem. Stanu trwałej i samopodtrzymywalnej homeostazy pomiędzy państwem, biznesem i jednostką/mikrowspólnotą. Inaczej wojna, którą pewnie możni i potężni wygrają, ale nie sposób przewidzieć jakim kosztem i czy zwycięstwo nie będzie pyrrusowe.

:jez_z_lasu Niczego nie mylę, przecież wiem, że moja działalność gospodarcza to fikcja
Staram się jedynie przedstawić inną perspektywę.

:krzychpl "Generalnie nie ma i nie będzie jednego słusznego i sprawiedliwego systemu polityczno-społecznego. Bo nie ma też jednego słusznego i sprawiedliwego ekosystemu i jednej słusznej strategii ewolucyjnej. Zawsze znajdą się pasożyty, zawsze jakaś grupa będzie mocniejsza i będzie korzystała z zasobów bardziej"

A jaki system byłby sprawiedliwy? I z czyjego punktu widzenia?

Przykład z historii - w XIV i XV wieku kupcy żalili się, że Żydzi płacą mniejsze podatki, mają wiele ułatwień itp. Ba - nawet byli wyłączeni spod jurysdykcji lokalnej, a większość spraw normalnie rozstrzyganych w sądach załatwiana była w ramach kahału. To był fakt. Czy to było sprawiedliwe?

Tyle, że te ułatwienia i ulgi brały się stąd, że ich tu sprowadzano bo byli potrzebni.
Z punktu widzenia przeciętnego kupca to było niesprawiedliwe, z punktu widzenia państwa korzystne.

Z punktu widzenia państwa potrzebne są ulgi i zachęty dla grup, na których rozwoju państwu zależy, bo to poprawia ogólny stan kraju.
itd. itd.
Dyskusja na ten temat nigdy się nie skończy.

piszesz mi to samo co ja napisałem, tyle że innymi słowy

sprawiedliwość to jeden z absolutów, do których można dążyć i starać się zbliżyć, ale w realnym materialnym świecie nigdy nie osiągnąć
czy warto? to rzeczywiście temat odwiecznych dyskusji, zawsze można jednak pociągnąć linie konsekwencji różnych wyborów i przewidzieć best/worst case- najlepszy/najgorszy rozwój wypadków oraz oszacować prawdopodobieństwo ich wystąpienia, jak również oszacować czy ryzyko i koszt są akceptowalne czy nie

na chwilę obecną globalnie mamy coś w rodzaju stanu swobodnego opadania po katastrofalnej deorbitacji, reaguje się głównie na najbliższe zagrożenia i gasi najpilniejsze pożary odsuwając rozwiązanie najbardziej istotnego i terminalnego zagrożenia jakim jest rozplaskanie o powierzchnię planety

:krzychpl Demokracja bezpośrednia na cały świat - to może lepiej równiutko zbombardujemy wszystkie kontynenty atomówkami, będzie prościej? Ludzie na ogół nie znają się na rządzeniu państwem, bo i po co - na co dzień zajmują się czymś zupełnie innym. Wobec tego głosują tak, jak im się wydaje, albo na tych, którzy są bardziej przekonujący w swoich pięknych obietnicach. Albo nie głosują w ogóle, jeśli w miarę im odpowiada status quo - a wtedy do głosu dochodzą skrajności. Demokracja bezpośrednia odporna na manipulację to oksymoron - trzeba byłoby uodpornić wszystkich wyborców. Jeśli taki system obejmowałby cały świat, to nie byłoby żadnej przeciwwagi, żadnej możliwości wyjścia dla obywateli.

:hshan_viii możliwość wyjścia jest - koniec ludzkości i de facto ku niemu zmierzamy jeśli się nie ogarniemy jako gatunek
nieskończony wzrost jest niemożliwy w układzie materialnym i prowadzi tylko do coraz większych dysproporcji, które z kolei podgrzewają układ społeczny do momentu kiedy jego ciśnienie przekroczy wytrzymałość jego ram
rząd może być techniczny i realizować założenia ustalane właśnie demokratycznie, alternatywą jest władza nielicznych (wg tego co piszesz wyłącznie kompetentnych), ale niestety władza korumpuje i jak chcesz pilnować, żeby nie realizowali swoich interesów, manipulując w celu utrzymania i rozszerzenia swojej władzy, w konsekwencji prowadząc do tego, czemu mają zapobiec, czyli do wzrostu dysproporcji i ciśnienia społecznego

muszę iść bo córka domaga się uwagi - chętnie wrócę do dyskusji później

szybkie uzupełnienie (bo zaraz mnie znów zawoła) - demokracja bezpośrednia nie potrzebuje przedstawicieli więc nie ma konkursu popularności człowieka (który potem przez, najczęściej nieodwołalną, kadencję robi w mniejszym lub większym stopniu co się jej/mu podoba) tylko konkretnych rozwiązań, i jeśli zorganizowana poprawnie łatwo może się dzielić na rozwiązania/głosowania lokalne

Problem nie leży w socjalistach i socjademokratach, tylko w nowej fali neo komuszków, którzy całkowicie serio piszą, że PGR były w pytę. Dużo XIX wiecznych teorii komunizmu i pierdolenie o „eksperymencie, który miał pewne wady”. No, ale w sumie są neonaziści, pewne pokolenie wymarło - to jakoś mnie neokomuniści nie dziwią

Gwoli ścisłości, uważam, że albo nastąpi kontrolowana depopulacja poprzez stworzenie odwrotności polityki prorodzinnej i socjalnej (urealnienie kosztów decydowania się na kaszojady) albo cywilizacja skończy się wojną o resztki zasobów.

Gwoli ścisłości to ja nie cytowałem Twojego zdania tylko przywołałem dyskusję i zaprezentowałem swój ogląd
zainteresowani mogli sami sie zapoznac

:jez_z_lasu zapomniałeś o podatku od 100 PLN ? Jak nie zapłaci to szlaban na wszystko

Myślę, że za definicję prawdziwego kapitalizmu mógłby robić Katar lub ZEA - rody zawdzięczające bogactwo majątkowi, który przodkowie zdobyli kiedyś przemocą (w uczciwy przecież sposób - inni mogli lepiej walczyć i się bronić, ale to zwycięzcy więcej zainwestowali w narzędzia, które przyniosły sukces, byli bardziej zdeterminowani - dotyczy to też oszukiwania, przekupowania i pisania prawa pod siebie - to też trzeba umieć, też trzeba się zaangażować i wygrywa lepszy) ściągają sobie tanią siłę roboczą z Azji. Choć ściągają to za dużo powiedziane - ci ludzie sami chcą tam pracować i jeszcze płacą za to niemałe kwoty. Za mniejsze pieniądze niż wynosi w Polsce minimalna krajowa, w temperaturze ponad 30 stopni, w niebezpiecznych warunkach, po kilkanaście godzin dziennie, przesypiając w barakach. Prawa pracownicze ich nie obowiązują, a przecież na taką pracę się godzą - znaczy wszyscy zadowoleni i tak mogłoby być

:wodz_hunow
Racja! Zrobię więcej! Następnym razem jak natknę się na dziecko sprzedające pierniczki przed świętami lub lemoniadę w lecie to zamiast coś kupić przedstawię się "Urząd Skarbowy i Państwowa Inspekcja Pracy..."

:nevya
A wiesz, że jest jeszcze jedna szansa na coś podobnego na tej planecie? Dna oceaniczne i nadchodzący wyścig po zasoby - kto pod wodą odkryje, że zniszczyłeś komuś kopalnię lub że podkradasz część urobku? To będzie niezła zabawa i romantyzm za obstawiam jakieś 10 lat

https://www.youtube.com/watch?v=5ZQSpMiaaxk

:jez_z_lasu - dzisiejsze sonary nie takie rzeczy potrafią. Do tego mamy systemy jak SOSUS.

:krzychpl
Demokracja bezpośrednia, jeśli mówimy o bezpośrednim głosowaniu nad każdą ustawą itd, myślę, że nie byłaby taka zła. Choć dodałbym do tego wymóg zapoznania się z materiałami źródłowymi dotyczącymi każdej głosowanej sprawy, a także test sprawdzający, czy głosujący wie nad czym głosuje i czy zrozumiał materiały.

Nadal pozostaje możliwość korupcji wśród ludzi kontrolujących tą demokrację, liczących głosy.
Być może problem korupcji zniknie, jeśli powstanie sztuczna inteligencja, nadrzędnie kontrolująca całe to przedsięwzięcie.

PS. witam, jeszcze tu nie pisałem

:jez_z_lasu
komunistów czyli? bo obecnie to od komunistów i lewactwa wyzywa się wszelkie nurty wolnościowe - czyli każdy kto nie chce żeby panstwo się wpieprzało czy to do majtek czy portfela to "lewak"