Znów strzelanina w szkole. Na razie jeden zabity, ale wielu ciężko rannych.
https://www.tvn24.pl/usa-strzelanina-w-szkole-w-denver-zabity-i-ranni,933692,s.html

Ja bym rozszerzył uesańskie prawo do posiadania broni o automatyczne szybkostrzelne granatniki 40x53 MK-19 i przeciwpancerne pociski kierowane...

"Ich motywy działania nie są na razie znane. Lokalna telewizja, powołując się na źródła w organach ścigania, podała, że mogło to być połączenie złości i chęci zemsty ze strony jednego z napastników, nad którym znęcano się, bo chciał zmienić płeć. (http://www.tvn24.pl)"

Holy shiet, bojówki LGBT Oo

Wyniki cudownych pomysłów typu "no-gun zone". Niestety nawet w Stanach debile forsują restrykcje dla normalnych ludzi, ignorując to że nienormalni restrykcje mają gdzieś.

:r_a_k tak lotnisko w Manili jest oznaczone też jako "no-gun zone" To samo każde centrum handlowe i inne miejsca publiczne. Wszelką broń palną trzeba dobrowolnie zdeponować u ochrony To co mnie bawi, to to jak pobieżnie przeszukuje się wchodzące osoby. W sumie to wchodząc dostajesz jedynie powitalnego klapsa w tyłek i już Jak chcesz coś wnieść to i tak wniesiesz.

:salival no o to mi chodzi - efektem takich "nogunów" jest to, ze bez broni w nich są jedynie ludzie, którzy stosują się do regulacji. Ludzie, którzy planują coś innego tak jak piszesz, z bronią wejdą. I robi się niewesoło.

:r_a_k no dobra, ale napastnik zawsze ma przewagę. To on wybiera moment ataku (np. jak siedzisz w ciasnym kiblu i nie masz przy sobie broni), broń (np. AK 47, które pozwala mu strzelać do celów za ścianą), czy jest zamaskowany czy nie i całą resztę czynników, od których zależy powodzenie jego napaści.
Dopóki będzie powszechny dostęp do broni, dopóty takie akcje będą miały miejsce.

:salival a nie macie tam przypadkiem bramek jak Bangladeszu? Zwłaszcza na lotniskach.

:kuba_74 są bramki, ale jak zapiszczy, to się tego klapsa dostaje od kobitki w uniformie Wcześniej zawsze jest facet, który każe otworzyć plecak czy inną torbę i "przeszukuje". To nic, że przeszukuje tylko to, co się mu otworzy, a w innych zakątkach plecaka można i RPG przemycić  Akurat te przeszukania mają swoje podstawy, bo zamachy dokonywane przez NPA były kiedyś plagą w miejscach publicznych, ale skoro się uspokoiło, to teraz ochrona robi za statystów jedynie i biuro informacyjne :P Jakby ktoś chciał coś wnieść to wniesie bez specjalnego starania. Na niektórych lotniskach lokalnych podobnie. Klaps i wsiadamy do samolotu.

Co do siedzenia w kiblu, to chyba w Pulp Fiction było

:kuba_74 jeszcze co do luźnego podejścia do takiego sprawdzania, to w hotelu blablador jeszcze obwąchiwał bagaże za każdym razem, gdy mieliśmy wejść poszukując ładunków wybuchowych. Najlepsze jest to, że dwie ostatnie noce blablador i szef blabladora odpuścili sobie sprawdzanie nas Jeden z powodów - jestem biały, a biały nie może być terrorystą Przynajmniej tak tam uważają. Taka wybiórczość też może kogoś drogo kosztować. W USA zapewne jeśli takie sprawdzanie na wejściu jest, to nie polega jedynie na daniu klapsa, ale gdy to wszystko zamienia się w rutynę, to znacznie łatwiej coś przeoczyć.

Taka ciekawostka, w pewnym momencie do mnie to doszło. Jednostki z psami oznaczone jako K-9... "kejnajn"... "canine" Że też ja tego wcześniej nie dopatrzyłem się.

:r_a_k o ile dobrze zrozumiałem to, co kiedyś czytałem, to w Stanach np. osoba uprawniona do przenoszenia ukrytej broni ma prawo nosić ją także w strefach "no-gun" - bo strefę bez broni ustanawiają jakieś tam lokalne przepisy niższej rangi i pozwolenie na ukrytą broń ma wyższy priorytet. Więc to nie jest tak, że w tych strefach nikt nie może być legalnie uzbrojony.
I teraz - takiego pozwolenia nie dostaje byle kto, trzeba się o nie postarać i wykazać, że jest się właśnie tym "dobrym i przestrzegającym prawa obywatelem". Tym, co to niby ma dzięki posiadaniu broni palnej uniemożliwić tego typu ataki. I co? Ano nic, to po prostu tak nie działa.

A, no i w takich miejscach generalnie jest uzbrojona ochrona.

:kuba_74 ale chyba nie rozumiesz. To nie jest tak, że posiadanie broni przez "dobrego" obywatela zapobiegnie atakowi, bo to oczywiście nierealne. Tylko, że do tego są dwa czynniki - pierwszy to szansa na skrócenie ataku (zabicie/zranienie/obezwładnienie atakującego). Czyli, że np. zamiast 25 osób zostaną zastrzelone/postrzelone dwie. Druga, to świadomość atakującego. Co innego kiedy ma przeprowadzić zamach tam gdzie WIE, że nie będzie opozycji. Co innego gdy ma atakować ze świadomością, że statystycznie będzie tam ktoś kto go może powstrzymać. Albo wielu ktosiów.

Stwierdzenie, że winny jest powszechy dostęp do broni jest powtarzaną mantrą, niestety powtarzaną bez zastanowienia. Pozbawić wszystkich dostępu do broni się nie da - ludzie są w stanie kupować/posiadać broń nielegalnie, szczególnie ludzie planujący nielegalne akcje z jej użyciem. Reglamentowanie, na różne sposoby, tylko ułatwia osobom ignorującym przepisy nielegalne wykorzystywanie broni - bo zwyczajnie wiedzą, że są bezpieczni.

:gen_italia jak trzeba się specjalnie postarać itd, to oczywiście że ilość takich osób jest mała, więc szansa że w przypadku strzelaniny taka osoba będzie na miejscu też jest nikła. A co do uzbrojonej ochrony to nie wiem - takie szkoły czy campusy też są chyba wszystkie no-gun zones, myślisz, że wszędzie tam mają ochroniarzy pod bronią?

:r_a_k Ile razy w stanach zdarzyło się że "dobry gość z bronią" zatrzymał masakrę rozpoczętą przez "złego gościa z bronią" i jaki jest to w ogóle odsetek strzelanin.

"Pozbawić wszystkich dostępu do broni się nie da - ludzie są w stanie kupować/posiadać broń nielegalnie, szczególnie ludzie planujący nielegalne akcje z jej użyciem." Byłeś kiedyś w takiej Japonii? Jak to jest że im większe ograniczenia w dostępie do broni palnej tym mniej strzelanin?

:fiol78 z drugiej strony w Szwajcarii czy Kanadzie broni również jest sporo a strzelanin nie było. Nie wprowadzali "no gun zones" strzelaniny też były. Więc może przyczyny leżą gdzie indziej?

:fiol78 pytasz głupio albo tendencyjnie. Spytaj ile razy doszło do strzelanin w strefie gdzie można legalnie wnieść A przykładów, gdzie uzbrojony choćby sklepikarz udaremnia napad jest tona. Za to tam, gdzie debile przeforsowali "rozbrojenie", to oczywiście, że dobry gość z bronią nikogo nie powstrzyma, bo tam nie ma dobrego gościa z bronią.

W Japonii nie byłem, ale akurat branie jej na przykład też jest głupie, biorąc pod uwagę to, że tam prawo w dzień egzekwuje policja a w nocy Yakuza. I tak, niespecjalnie mnie dziwi, że nikt nie robi strzelanin pod nosem Yakuzy

:r_a_k z góry Cię przepraszam jeżeli poczujesz się źle albo obrażony, zwyczajnie rozprawiałem na ten temat wielokrotnie zawsze z takim samym wynikiem.

Skutecznie skrócić atak i zminimalizować ilość ofiar można i bez broni palnej. Założę się o dowolne pieniądze, że aktualnie wokół Ciebie jest conajmniej 5 przedmiotów, którymi możesz szybko i skutecznie unieszkodliwić przeciwnika.

Tak zgadza się, to mantra, ale ona ma podstawy, vide Polska, gdzie rozbojów z bronią w ręku jest jak na lekarstwo. Bandyta zawsze będzie miał dostęp do broni, ale w kraju gdzie nikt nie nosi broni on będzie rzucał się w oczy, dosłownie niczym murzyn na zlocie skinheadów.

Na koniec nieco przydługa historia o moim znajomym, fanie wolnego dostępu do broni, nazwijmy go Maciek. Kiedyś mocno się schlaliśmy i stanął zakład, Maciek dostanie moją gazówkę ASG i będzie miał z nią chodzić przez 3 dni. W tym czasie, ja i kilku znajomych mamy zorganizować na niego "polowanie". Jeżeli uda nam się go obrabować, zastrzelić albo generalnie stworzyć sytuację, gdzie jego broń będzie bezużyteczna wygrywamy. Przeprowadziliśmy 5 scenariuszy i każdy był skuteczny, w żadnym z nich Maciek nie miał szans. Dodatkowo Maciek postrzelił 3 "postronne" osoby, bo myślał, że go atakują.

Jak widzisz, wolny dostęp do broni tworzy więcej niebezpiecznych sytuacji niż jej posiadanie tylko przez bandytów.

:kuba_74 - po pierwsze, gdyby te 5 przedmiotów było skuteczne w rękach amatora, to broń palna nie dawała by zdecydowanej przewagi - a jednak daje. Smith & Wesson zawsze będzie bił cztery asy. Nie na darmo w razie strzelanin amatora obowiązuje triada: uciekaj; jak się nie da - schowaj się; dopiero w ostateczności walcz. Cuda-wianki z kina kopanego w życiu nie działają. Nawet gromowcy mówią, że człowiek umiejący rzucać nożem może mieć przewagę nad amatorem z bronią do max. 7 metrów.

Po drugie, broń palna broni palnej nierówna. Nie trzeba chodzić z kałaszem, można z FN FiveseveN, która jest bronią znacznie bardziej dyskretną, za to z całkiem niezłą przebijalnością. I już nie będziesz się wyróżniał.

Po trzecie, polując na gościa, o którym wiecie, że ma broń, mając przewagę wyboru miejsca, czasu, taktyki, do tego go znacie - jesteście w innej sytuacji, niż randomowy Seba, który nawet nie wie, czy rzeczony Maciek ma broń. A nawet, jak go zneutralizuje, to nie wie, czy jego sąsiad Mirek przypadkiem nie wyjdzie na spacer z psem i ulubionym Glockiem.

I tak wiem, że każdy z nas zostanie przy swoim zdaniu, podobnie, jak z zakazem handlu w niedzielę, ale to jest ten jeden z nielicznych momentów, kiedy nie mogę przejść obok tekstów o kwestionowalnym poziomie.

taktyka "nie bądź bohaterem" wzięła się stąd, że ludzie bardzo często próbowali nimi być choć nie powinni. Jeżeli nie gineli "bohaterowie" to ofiarami padali ludzie postronni. Nikt nie będzie ponosił odpowiedzialności za to, że ktoś chce zostać bohaterem. Tu nie ma żadnej tajemnicy. Nie namawiam nikogo aby walczył z napastnikiem, no chyba, że nie ma wyboru, ale, w sytuacji "twarzą w twarz" lepiej Ci bronić się tym co masz pod ręką niż sięgać po broń i odbezpieczać ją.

"Broń broni nierówna" to też żadna tajemnica. Nawet pomiędzy poszczególnymi modelami Glocka są duże różnice. Osobiście, gdybym miał jakiś wybór, to do konfliktów brał bym rewolwer czarnoprochowy. Wtedy wiem, że jak trafię przeciwnika w ramię, to nie ma ramienia.

Eksperyment z Maćkiem miał mu pokazać dwie rzeczy. Po pierwsze, zawsze możesz zareagować zbyt pochopnie i strzelić do kogoś, do kogo nie powinieneś strzelać. Trzy dni i trzy "postronne ofiary", to naprawdę dużo. Po drugie, to nie on wybiera czas i miejsce incydentu. Żeby się zabezpieczyć na każdą okazję, musiał by ciągle nosić odbezpieczoną i przeładowaną broń. Osiągneliśmy oba cele i Maciek nie jest już tak pewny siebie przy rozmowach o dostępie do broni.

Nie muszę przekonywać ani ciebie ani :r_a_k to co piszę to zwyczajnie moje zdanie, które mam prawo wyrażać a Ty masz prawo się z nim nie zgadzać. To jest właśnie najlepsze w braku dostępu do broni. Nie muszę się martwić, czy wściekniesz się tak, że postanowisz nagle mnie zastrzelić, bo mamy różnicę zdań. Pomyśl o tym.

:dsort Zarówno w Kanadzie, jak i w Szwajcarii, istnieją przepisy ograniczające dostęp do broni.

Posiadanie broni przez osoby na miejscu planowanej zbrodni nie zniechęci potencjalnego sprawcy. W przeciwieństwie do rabusia okradającego sklep, przyszły masowy morderca wie, że idzie na śmierć. Takie rozszerzone samobójstwo.
Nie mówiąc już o tym, że jeśli na miejscu zdarzenia nagle zacznie grasować 10 "dobrych gości" z bronią, którzy zaczną do siebie w panice strzelać (no bo jak odróżnić "dobrego gościa" z bronią od "złego gościa" z bronią? Będziesz się pytać?) to jest to idealny przepis na katastrofę.

:kuba_74 - taktyka, o której pisałem, została opracowana, żeby zoptymalizować szanse przeżycia ludzi bez broni w razie ataku uzbrojonego szaleńca.
''...w sytuacji "twarzą w twarz" lepiej Ci bronić się tym co masz pod ręką niż sięgać po broń i odbezpieczać ją. - cóż, to zależy od konkretnej sytuacji, ale posiadanie broni daje dodatkowe opcje. Szczególnie, jak napastnik jest poza zasięgiem walnięcia pięścią czy krzesłem. Sorry, ale jeżeli inne przedmioty są takie fajne do walki, to dlaczego napastnicy wybierają broń palną?

''Osobiście, gdybym miał jakiś wybór, to do konfliktów brał bym rewolwer czarnoprochowy. Wtedy wiem, że jak trafię przeciwnika w ramię, to nie ma ramienia. '' - kolejny dowód, że nie znasz się na broni. Od czarnoprochowców upłynęło ponad 150 lat. Opracowano w tym czasie wiele lepszej broni, bardziej dyskretnej i o dobrej sile obalającej. Do tego bardziej niezawodnej, niejednokrotnie z większym magazynkiem, celniejszej itd. Jeżeli przeciwko napastnikowi z bronią chcesz wyskoczyć z czarnoprochowcem, to faktycznie lepiej, żebyś siedział w ukryciu. Choćby dla postronnych.

Eksperyment z Maćkiem doprowadził jedynie do tego, że masz dowód anegdotyczny, czyli żaden.

:kuba_74 dlaczego miałbym poczuć się urażony? Przecież dyskusja polega na tym, że ludzie mają inne poglądy.. i starają się drugiego przekonać, do swoich

1. Jeśli chodzi o neutralizowanie, to nie zastanowiłeś się nad kontekstem. Bo i owszem, ja na codzień (w ramach zdrowego rozsądku) poruszam się z 16calowym batonem i jakimś edc, ale nie mam specjalnie złudzeń co do szans unieszkodliwienia kogoś z wyjętą już bronią palną stojącego dalej niż trzy kroki. To jest ta różnica - dystans. Co innego jest położyć przysłowiowego Sebixa startującego na pięści, a co innego podejść do strzelca.

Podsumowując: nie zneutralizujesz strzelca znajdując się od niego w dystansie, jak długo ma z czego strzelać.

2. Argument o rozbojach z bronią jest taki sobie - choćby dlatego że akurat do napadu np. na sklep zupełnie i spokojnie wystarczałby taki czarnoprochowiec. A te są dostępne bez pozwolenia, wystarczy że pełnoletni jesteś i masz jakieś 2.5k do wydania.. więc nie da się tutaj twierdzić, że limitowanie dostępu do broni palnej to jedyne co zapobiega takim napadom.

Co do przenoszenia broni... Ktoś z widoczną bronią długą będzie się wyróżniać zawsze, choćby nawet otaczający go ludzie chodzili jak na Dzikim Zachodzie obwieszeni. Kogoś z bronią nadającą się do ukrycia nie zauważysz i teraz. Powiedz mi, gdybyś wrzucił np. mp5 do plecaka i wsiadł do autobusu - będziesz się wyróżniać czy nie? Potencjalnie mógłbyś wyjąć broń i zacząć strzelać? No właśnie.

Podsumowując: wg mnie argument zupełnie nietrafiony i nic a nic się nie broni.

3. Ale co to ma udowodnić? W Stanach robili eksperymenty z policjantami, napastnik miał atrapę noża, policjant broń w kaburze, tak jak na normalnym patrolu. Wyniki były takie, że 2 na 100 potrafiło zareagować na czas, jeśli przeciwnik zaczął atak siedem kroków (lub bliżej). Więc oczywiście, scenariuszy w których broń palna nie zadziała jest multum. Tyle tylko, że to nie jest scenariusz ze strzelaniny. Nie ruszasz przeciwko komuś z bronią schowaną, bo nie jesteś wróżką. Akcję zaczynasz w chwili gdy przeciwnik ma już broń w rękach i oddał co najmniej jeden strzał (bo dopiero wtedy orientujesz się co się dzieje). I zauważ, że taki strzelec nie ma problemu z postrzeleniem postronnych, bo cała idea takiego ataku to krzywdzenie postronnych. Którzy będą się dzielić bardzo wyraźnie na tych co nie poruszają się (szok), tych co uciekają (nie musi się ich obawiać) i tych co przemieszczają się w jego kierunku (pierwsze cele do wyeliminowania).

To czy ktoś z zaatakowanych sam ma broń palną zmienia obraz rzeczy - bo wtedy atakujący nie wie, czy osoby które teraz stoją nie otrząsną się z szoku i któraś z nich nie odpowie ogniem. Nie wie, czy ktoś z uciekających nie schowa się za jakąś osłonę i nie odpowie ogniem. Zmienia się nawet ocena osób które przemieszczają się w jego kierunku - bo w przypadku braku u nich broni palnej eliminuje od najbliższego celu, a jeśli broń palna jest to każdy stanowi równe zagrożenie.

Więc sorry, ale tutaj znowu kulą w płot (sic!).

:lordkaftan

Zakładasz, że każdy sprawca strzelaniny "idzie na śmierć". Co nie jest prawdą. Bo wrzucasz do jednego worka ludzi, którym faktycznie strzeliło do głowy rozszerzone samobójstwo, ale też i terrorystów, czy degeneratów takich jak Brewik czy ten od ostatniej strzelaniny w Nowej Zelandii.

Skala powodzenia (jeśli można to tak określić) ataku jest czynnikiem, który rozważa większość atakujących. Czy to wyładowanie frustracji strzelającego w swojej szkole dzieciaka któremu odbiła palma, czy atak ideologiczny - dla atakującego jest różnica czy zabije nikogo, jedną, dwie czy naście osób. Tacy, którym to różnicy zupełnie nie robi, nie atakują np. szkoły, tylko wyciągają broń i strzelają do radiowozu.

Co do "grasowania 10 dobrych gości z bronią", którzy się zaraz wzajemnie wystrzelają - nie uwzględniasz mnóstwa czynników. Po pierwsze, najczęściej masowy atak odbywa się z bronią długą / automatyczną. Ludzie, którzy poruszają się z bronią do samoobrony najczęściej mają przy sobie pistolet lub rewolwer. Czyli - różnica sprzętu. Po drugie, położenie. Atakujący, siłą rzeczy, wytwarza wokół siebie pustą przestrzeń (bo ludzie w większości będą uciekać od zagrożenia, plus oczywiście ci których postrzelił). Broniący się, też siłą rzeczy, będa częsciami tłumu. Więc dość łatwo odróżnisz atakującego od broniącego się. Po trzecie postawa. Ktoś kto przeprowadza atak masowy zazwyczaj nie szuka osłon - idzie, prowadząc ogień. Osoby broniące się (skoro są pod ostrzałem), będą szukać jakiekś formy osłony, albo chociaż przykucną/przyklękną. Po czwarte - czas. Jeśli masz użyć broni żeby odpowiedzieć na strzały, to najpierw te strzały skądś padły. Będziesz raczej szukał atakującego w tamtym kierunku, a nie gdzieśtam po lewej/prawej w środku tłumu.

Pamiętaj, że mówimy tutaj o dość dynamicznej sytuacji - ktoś wyciąga broń i zaczyna strzelać, ludzie zaczynają uciekać. W tym momencie zachodzi reakcja potencjalnych obrońców. To nie jest Szklana Pułapka, gdzie finał jest po półtorej godziny.

"cóż, to zależy od konkretnej sytuacji, ale posiadanie broni daje dodatkowe opcje." echhhh .... wszystko zależy od konkretnej sytuacji, nawet taktyka, którą powinieneś obrać. Napastnicy wybierają broń palną bo daje im psychiczną przewagę nad ofiarą. Mając w ręku rewolwer możesz spokojnie zastraszyć grupę 10-15 osób choć nie masz fizycznie możliwości zastrzelić ich wszystkich. Mając nóż zastraszysz najwyżej grupę 3 osób.

" kolejny dowód, że nie znasz się na broni." no masz rację, nie znam się. Mam tylko stopień Bosmanmata i spędziłem raptem 2 lata w klubie strzeleckim. To żadne doświadczenie (tak, to jest sarkazm). Załóż, że chcesz kupić broń do celów nielegalnych. Chcesz kupić "nowoczesną" broń, potrzebujesz mocno kombinować, żeby kupić rewolwer czarnoprochowy musisz mieć tylko kogoś, kto ma adres i puls (pełno takich ludzi). Widzisz pierwszą różnicę? Przecież nie chcesz, żeby odwiedziła Cię Policja bo ktoś postanowił "sypać".
Waga i toporność konstrukcji to druga przewaga. Czarnoprochowce mają wagę netto około 1,25 kg, pistolety, mój ulubiony Glock 17, 0,625 g. W przypadku czarnoprochowca masz zarówno broń jak i pałkę.
Pociski w nowej broni wchodzą i czysto wychodzą (broń humanitarna), podczas gdy w czarnoprochowcu masz pociski ołowiane, które ładnie wchodzą, ale zostawiają paskudną dziurę wylotową.
Jasne, broń czarnoprochowa ma wiele wad, wymaga treningu i szkolenia, ale na YT znajdziesz wszystko, a na strzelnicy nikt nie będzie zadawał pytań.

Eksperyment z Maćkiem miał dowieść jednej rzeczy. Mając broń użyjesz jej w sytuacji zagrożenia, nawet wymyślonego. Te trzy osoby, które postrzelił Maciek wcale go nie atakowały, to było w jego głowie.

:r_a_k prosiłem żebyś się nie obrażał, bo ludzie dziwnie reagują na dyskusje. Patrz

1. "Podsumowując: nie zneutralizujesz strzelca znajdując się od niego w dystansie, jak długo ma z czego strzelać." No nie zneutralizujesz, nawet jak masz przy sobie prawidłowo przenoszoną broń. Musisz ją wyjąć, odbezpieczyć, przeładować, wycelować i strzelić. To zajmuje trochę czasu.

2. Do napadu na sklep wystarczy nóż/młotek/mała siekiera/itd. Do masakry potrzebujesz broni, a o tym rozmawiamy. Masz wolny dostęp do broni palnej, możesz zrobić masakrę, masz dostęp do siekiery, możesz drewno porąbać.

3. Zgadzamy się więc, że czas ma kluczowe znaczenie. Zapewniam Cię, że nawet podczas kiepsko przeprowadzonego napadu łatwo jest uzyskać kontrolę nad 20 osobową grupą przy pomocy broni, choćby nawet 5 z nich miało broń. Psychika tłumu to naprawdę złożony temat. Przestępca ma w nosie ile osób zrani lub zabije, Ty jako ofiara/obrońca musisz się z tym liczyć. Jak napisał "Cuda-wianki z kina kopanego w życiu nie działają.".

Żeby napastnik bał się przeciwników z bronią palną, to musi mieć swiadomość, że w tłumie stanowią oni znaczną większość. Taką sytuację ciężko jest uzyskać, nawet w liberalnych Stanach Zjednoczonych.

:r_a_k ja sobie zdałem sprawę jaki chaos i dezorientację taka sytuacja powoduje i jak marne szanse do obrony zachodzą, choćbym miał broń. A zdałem sobie sprawę po zagraniu w niesławną scenę lotniskową w MW2 ( dobrze pamiętam? było to MW2? ). Ta scena to nic innego jak symulacja takiego ataku w tłumie bezbronnych ludzi z punktu widzenia strzelca. Rzeczywiście, nie jest to Szklana Pułapka. Ludzie padają jak muchy, jedni zasłaniają się innymi, tratują się - totalny chaos i panika. A strzelec? Nic, po prostu naciska spust. Scena ta w czasie premiery zapewne miała jedynie szokować. Ja natomiast zawsze byłem zdania, że jest to scena, która mogłaby posłużyć jako materiał do studiowania przebiegu takiej jatki. Ochrona mimo że uzbrojona, to zdezorientowana ( nie oszukujmy się, ci ludzie w większości nie są przygotowani na takie akcje ), nie wie czy strzelać, czy ratować ludzi, czy zwyczajnie uciekać. Jedyną osobą zachowującą zimną krew będzie sprawca. Reszta to już loteria, a w panice i dezorientacji inni uzbrojeni mogą jeszcze nieświadomie "pomóc" sprawcy. Jakbym miał broń i chciał jej użyć, to zanim bym zorientował się na kim, to pewnie trzydzieści innych osób by mnie zadeptało Uff... dobrze, że żyję w kraju w którym dziennie co najwyżej ktoś zostaje zadźgany

:kuba_74

1. " No nie zneutralizujesz, nawet jak masz przy sobie prawidłowo przenoszoną broń. Musisz ją wyjąć, odbezpieczyć, przeładować, wycelować i strzelić. To zajmuje trochę czasu."

ale to zaraz, mówimy o naszych przepisach, czy o społeczeństwie w którym nie jest tak gnojone posiadanie broni? Uprośćmy sprawę i udajwajmy przez chwilę, że jest jak w części stanów, gdzie masz tzn. concealed carry. Tam, zgodnie z przepisami wyjmujesz (załadowaną!) broń, odbezpieczasz i strzelasz. Nie jest to operacja zero-czasowa, ale zdecydowanie bardzo szybka.

2. Ale to Ty zacząłeś z "vide Polska, gdzie rozbojów z bronią w ręku jest jak na lekarstwo", więc ja zbiłem Twój argument, pokazując że nie ma zastosowania.

3. Wracasz do napadu, odchodzisz od masakry. To inne sytuacje. Podczas napadu łatwo uzyskać kontrolę nad tłumem, bo w napadzie chodzi o pozyskanie dóbr. Ludzie kalkulują (bardzo słusznie zresztą) że warto przeczekać, bo pieniądze/dobra są ubezpieczone i nie warto za nie bohaterować. Podczas masakry jesteś potencjalnym celem, więc samoobrona jest korzystna jeśli jest możliwa.

Podsumowując - slizgasz się troszkę i unikasz sedna dyskusji

:r_a_k ja się podniosę do twojego pierwszego posta i stwierdzenia: "Wyniki cudownych pomysłów typu "no-gun zone". Niestety nawet w Stanach debile forsują restrykcje dla normalnych ludzi, ignorując to że nienormalni restrykcje mają gdzieś." Sytuacja miała miejsce w szkołach, czego byś chciał, żeby nastolatek nosił przy sobie pistolet na wypadek takiego ataku na szkołę?

:r_a_k a znasz coś takiego jak "reguła 7 metrów"?

:kuba_74

1. Przewaga psychologiczna nie jest jedynym, ani najważniejszym powodem, dla którego napastnicy wybierają broń palną.

2. Polskie wojsko, może poza specjalsami, akurat strzelać nie uczy i tym bosmanmatem mi nie zaimponujesz. Ja też wystrzelałem w życiu ileś tysięcy sztuk amunicji różnych kalibrów i śmiem twierdzić, że mam większe doświadczenie z bronią, niż 99% społeczeństwa.

3. Pisałeś o wyborze czarnoprochowca bez żadnych warunków dodatkowych. Dopiero potem dodałeś argument o legalności. Dołączę się do prośby r_a_k-a - nie ślizgaj się. Będąc w centrum handlowym podczas strzelaniny zdecydowanie wolałbym coś celniejszego. Co do amunicji - wojskowa, do której jesteś przyzwyczajony, jest bardziej penetrująca. Ale dla cywila jest dostępna amunicja niekoniecznie taka, jak w wojsku.
A waga? Cóż, sam mówiłeś, że nie jest problemem, aby w zasięgu ręki mieć kilka przedmiotów nadających się do walki. To ja zamiast nosić na codzień czarnoprochowca (1,25 kg, 6 strzałów, marna celność itepede) wolę nosić 5.7 (0,75 kg, załadowany, 20 strzałów), zapasowy magazynek i butelkę z wodą 0,33, którą zawsze mogę rzucić, żeby odwrócić uwagę napastnika. A jak gnój będzie miał na sobie kamizelkę kuloodporną (które nie są reglamentowane), to mam większą szansę go podziurkować FN-ką niż czarnoprochowcem.

Eksperyment z Maćkiem dowiódł, że to Maciek - nikt inny - postrzeli osoby postronne. Mówimy o prawie do posiadania broni, nie o obowiązku. Jeżeli czujesz, że nie sprostasz - nie noś, nikt nie każe. A jeżeli nosisz, nie zawsze musisz wyciągnąć. Jeżeli nosiłbym coś tak niecelnego, jak czarnoprochowiec czy tetetkę, a 50m ode mnie szalałby napastnik z bronią maszynową, to nawet bym nie pomyślał, żeby do gnoja strzelać. Broni się nie używa w każdej sytuacji.

Masakrę to mogę zrobić powszechnie dostępną chemią. Każdy, kto uważał w szkole i jest choć trochę kreatywny, może zrobić coś spektakularnego. Wiele osób zawodowo ma wiedzę, którą można wykorzystać do spektakularnej rozpierduchy. Przykładowo - jeszcze parę lat temu jedna osoba z bronią lub materiałem wybuchowym mogła sparaliżować Polskę na ładnych kilka dni. Nie miasto, nie jakiś zakład przemysłowy, nie lotnisko. Cały kraj. Ten słaby punkt został częściowo zlikwidowany. Nie trzeba do tego powszechnego dostępu do broni. Wystarczy chcieć.

:r_a_k podoba mi się Twoje podejście:

1. "Tam, zgodnie z przepisami wyjmujesz (załadowaną!) broń, odbezpieczasz i strzelasz.". A do kogo strzelasz? Gdzie celujesz? To nadal zajmuje czas, którego niestety nie masz. Przeładowaną broń nosisz na Swoją odpowiedzialność, jeżeli wystrzeli traktują to odpowiednio. Zasada "Każda broń raz do roku strzela sama" obowiązuje na całym świecie, przynajmniej o ile mi wiadomo.

2. No tak, masz rację. Chyba powinniśmy wyraźnie określić, czy rozmawiamy o powszechnym dostępie do broni i "no gun zone" w kontekście masakr czy rozbojów? Zresztą jednego i drugiego w Polsce jak na lekarstwo.

3. Napad i masakra mają inne genezy, ale generalnie chodzi o uzyskanie czegoś. Za każdym razem, przed napastnikiem stoi pewien problem. Co zrobić, żeby ofiary się nie ruszały? Jak robisz napad to wolisz, żeby nikt Cię nie zaszedł od tyłu, nie powiadomił za wcześnie Policji itd. a przy masakrze, chcesz zabić jak najwięcej osób. Za każdym razem musisz mieć kontrolę nad tłumem.

Dla mnie sednem dyskusji jest: Łatwy dostęp do broni dla zwykłego obywatela to łatwy dostęp do broni użytej podczas przestępstw (rozboje, napady, masakry). Ograniczenie dostępu dla wszystkich to ograniczenie jej przestępcom.

:kuba_74 ''Ograniczenie dostępu dla wszystkich to ograniczenie jej przestępcom. ''

Zakażmy samochodów, bo jeżdżą nimi pijacy i ćpuni. Mimo ograniczonego dostępu do alko i narkotyków.
Zakażmy noży, maczet, toporków, mieczy, łuków.
Zakażmy ćwiczyć sztuki walki.
A najlepiej to zakazać myślenia, to nikt nawet nie pomyśli o popełnieniu przestępstwa.

1. To co jeszcze? Przewaga pozwala Ci na kontrolę nad grupą.

2. Gdybym chciał Ci zaimponować zrobił bym coś innego. To miało Ci pokazać, że nie jestem facetem z łapanki, który wiedzę czerpie z internetu.

3. Tu prawie oplułem monitor ze śmiechu. Raz piszesz "Ja też wystrzelałem w życiu ileś tysięcy sztuk amunicji różnych kalibrów i śmiem twierdzić, że mam większe doświadczenie z bronią, niż 99% społeczeństwa." No i masz, ale o tym, że czarnoprochowca można nabyć bez problemu najwyraźniej dowiedziałeś się dopiero w tej dyskusji, inaczej nie napisał byś "Dopiero potem dodałeś argument o legalności.". Ty tak serio? To jesteś specem czy nie jesteś? Nadal twierdzisz, że się ślizgam?

Ale pisałem to od początku, że zrobił to Maciek, nie kto inny. Ale on w swoim mniemaniu też wie na temat broni więcej niż 99% społeczeństwa. Mimo to, ten specjalista wcale się nie popisał. Ja osobiście nie będę starał się o pozwolenie na broń, ale nie chcę dostać kulki od sąsiada bo ubzdura mu się, że źle postawiłem samochód. Odwiedzając znajomych w bloku, nie chcę się obawiać, że ich naćpany sąsiad będzie miał fazę i myśląc, że ktoś chce się do niego włamać zacznie strzelać w drzwi.

" Każdy, kto uważał w szkole i jest choć trochę kreatywny, może zrobić coś spektakularnego." I tu jest pies pogrzebany. Musisz mieć jakąs wiedzę lub dostęp do kogoś kto ma wiedzę, jak zrobić duże bum. Pominę kwestię, że podczas produkcji może nastąpić przedwczesne bum i cały misterny plan pójdzie w drobiazgi. Zakup "nowoczesnej" broni pozwala Ci na bycie ignorantem bo ta broń jest cholernie prosta w użyciu. Nawet małpa w zoo może nauczyć się obsługi "nowoczesnej" broni.

"Zakażmy samochodów, bo jeżdżą nimi pijacy i ćpuni. Mimo ograniczonego dostępu do alko i narkotyków". No tu się rozpędziłeś mocniej niż Kurski na autostradzie. Ja nie mówię o wprowadzaniu nowych zakazów, ale utrzymaniu starych.

Oszołomom krzyczącym, że ogranicza się ich prawa daję zawsze jedną radę, "Pojedźcie do USA na kilka miesięcy. Ale nie do tych stanów na wybrzeżu, tylko tych rolniczych i górskich. Tam dowiecie się, jak wyglądają w rzeczywistości przepisy o posiadaniu broni. Jeżeli wam się to nadal podoba, to zostańcie tam. Europę zostawcie cywilizowanym ludziom"