Joe Monster
Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Hyde Park V > Wywiad z wywiadem. TL:DR
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-01-09 00:08:04 Zgłoś
- Jest rok 1985, kończy pan Wydział Pedagogiczny Uniwersytetu Warszawskiego i postanawia zostać Hansem Klossem albo - jak kto woli - Jamesem Bondem. To zawsze było pana marzenie, czy też po prostu sami po pana przyszli?

W życiu nie marzyłem o pracy w wywiadzie. Tak szczerze mówiąc, to nawet miałem w domu rozmowę o tym, że muszę mieć plan na życie, że muszę zacząć myśleć o pracy. No ale zwrócono się do mnie z propozycją pracy w wywiadzie. Propozycja padła na początku 1985 roku, niecałe pół roku przed zakończeniem studiów.

- Czyli przyszli smutni panowie i zaproponowali pracę w SB.

O SB nie w było w ogóle mowy, była mowa o wywiadzie. Ja skończyłem 49. liceum w Warszawie, obecnie im. Goethego, z rozszerzoną nauką języka niemieckiego i uznano, ze stanowi to podkład do kształcenia mnie na kierunku niemieckim. Tak szczerze to było to zaskoczenie.

- Kto pana wskazał?

Tu musiałbym zdradzić kuchnię, z której do dzisiaj się korzysta, ale powiedzmy, że to był ktoś z uczelni.

- Służby do pana przyszły tuż po zabójstwie ks. Popiełuszki. To nie był problem?

Był. W jednej z pierwszych rozmów powiedziałem, może nie nawet po to, żeby się wykręcić, ale dlatego, że się wahałem, że to jest dla mnie kłopot. Ja studiowałem w latach 80–85, uczestniczyłem w strajkach - przy czym nie chcę tu udawać kogoś, kim nie byłem - więc od razu zaznaczę, że nie byłem w opozycji. Po prostu to był taki czas, że trudno było będąc studentem UW nie wziąć udziału choć w jednym strajku. Powiedzieli mi, że nimi zabójstwo Popiełuszki też wstrząsnęło, że wywiad tak nie działa, że winnych złapano i zostali osądzeni i że coś takiego się nie powtórzy. Nie wiem, czy to się nie powtórzyło, ale mi zaimponowali. Otwarcie mówili krytycznie o PRL. No i się zgodziłem.

- Trafił pan na szkolenie w jakimś mieszkaniu, czy od razu do szkoły wywiadu w Kiejkutach?

Najpierw była procedura w mieszkaniach. Sprawdzano spostrzegawczość, kojarzenie faktów, iloraz inteligencji, specyficzne zdolności, które są potrzebne do pracy w wywiadzie. Języka nie sprawdzano, bo to szkolono już na dalszym etapie. W czerwcu albo w lipcu 1985 roku odbyła się rozmowa w centrali wywiadu – Komisja zadawała mi dziwne pytania. Odpowiadałem jak umiałem – jak się potem okazało bardzo naiwnie

- Naiwnie to znaczy?

Pytali, jak ja sobie wyobrażam pracę w wywiadzie. A ja sobie w ogóle nie wyobrażałem. Wydawało mi się, że to taki lepszy MSZ: czytanie, analizowanie. Uśmiechnęli się, ale widać stwierdzili, że coś ze mnie zrobią. 19 sierpnia 1985 roku kazano mi się zgłosić. Wsiadłem do autokaru i pojechałem na szkolenie wywiadowcze w Starych Kiejkutach.

- Szkolenie prowadzili Polacy, czy byli tam też Sowieci?

Nigdy nie widziałem tam ani jednego Sowieta. Byli wyłącznie Polacy - oficerowie Departamentu I. W lipcu 86 skończyłem naukę.

- Czy po jej zakończeniu, w trakcie lub jeszcze przed podjęciem pracy zajmował się pan opozycją?

Nie. Jedyna opozycja, którą się zajmowałem, to opozycja białoruska, ukraińska i rosyjska, przy czym to też był margines, bo głównie zajmowałem się władzą. Opozycja interesuje wywiad tylko wtedy, gdy sama może stać się władzą, albo jeśli mamy wrażenie, że jest agenturą władzy bądź innego państwa. Na początku, po zakończeniu nauki, zajmowałem się sprawami niemieckimi. Bardzo intensywnie uczyłem się języka - był moment, do czasu gdy się nie osłuchałem na nowo z polskim, gdy mówiłem po polsku z niemieckim akcentem.

- Czyli zajmował się pan Niemcami Zachodnimi?

Oficjalnie tak. Byłem w zespole Berlina Zachodniego. Ale tak naprawdę zajmowałem się miękkim wywiadem w NRD. Przypominam, że NRD było źle nastawione do PRL – Erich Honecker był przeciwny reformom i Okrągłemu Stołowi, a do tego jeszcze dążył do rewizji granicy na podejściu do portu w Świnoujściu i w Zalewie Szczecińskim.

- No i przychodzi Okrągły Stół. Dla pana to była katastrofa?

To jest trudne pytanie. Przez 3 lata pracy w wywiadzie, mając dostęp do informacji, do których przeciętny Polak dostępu nie miał, zrozumiałem że demokratyzacja w stylu zachodnim jest tak naprawdę jedyną opcją, bo byliśmy po prostu bankrutem. Zanim wstąpiłem do służby takie myślenie było mi obce. Ja byłem dzieckiem PRL i te 3 lata mnie zmieniły, ale nie w tym kierunku, w którym pan by się pewnie spodziewał. Więc rok 89 był dla mnie i dla wielu moich kolegów czymś, na co w sumie czekaliśmy.

- Po zmianie systemu czym się pan zajmował?

Początkowo dalej sprawami niemieckimi, a od 1994 elementem niezbędnym do dalszej pracy była znajomość rosyjskiego. Odbyłem intensywny kurs rosyjskiego, bo umiałem tyle, co w szkole się nauczyłem. No i doszły białoruski, ukraiński i różne dialekty rosyjskiego.

- Był pan na trzech placówkach dyplomatycznych.

Pierwsza była w latach 1994-1999 Estonia, ale zaznaczam, że nie interesowała ani mnie, ani wywiadu Republika Estońska, ale jej wielki sąsiad. Później trafiłem na dwa lata (2003 – 2005) na Białoruś.

- To krótko.

Owszem. Zostałem wydalony po rozwiązaniu Związku Polaków na Białorusi. A potem trafiłem do Rosji, gdzie pracowałem w latach 2006-2009.

- Wróćmy do wydalenia z Białorusi. Został pan wydalony, ale mógł pan tam wrócić?

Tak mi mówił minister spraw zagranicznych Białorusi Siergiej Martynow, gdy mnie przyjął na oficjalne pożegnanie. Nie korzystałem jednak z tego, bo kierownictwo mojej służby wydało mi polecenie, żebym jeżdżąc samochodem do Moskwy omijał Białoruś.

- Skoro przyjął pana na pożegnanie szef dyplomacji, to znaczy, że nie był pan szeregowym dyplomatą.

Kierowałem wówczas naszą placówką jako charge d’affaires.

- W Rosji przez pewien czas też był pan szefem placówki?

Owszem.

- Po linii wywiadowczej również był pan szefem rezydentury wywiadu?

Odmawiam odpowiedzi.

- Zaprzecza Pan?

Odmawiam odpowiedzi.

- Na czym polega praca oficera wywiadu?

Praca polega na zdobywaniu informacji niedostępnych w jawnym obiegu.

- Tyle to, proszę wybaczyć, każdy wie. Czym konkretnie się pan zajmował? Opracowaniem psychologicznym kandydatów do werbunku, werbunkiem, czy też prowadzeniem agentów już wcześniej zawerbowanych?

Określił Pan wszystkie elementy pracy. Ja byłem oficerem informacyjno – operacyjnym. Zajmowałem się wszystkimi aspektami pracy wywiadowczej.

- Czy da się prowadzić agenta z poziomu placówki w warunkach silnego reżimu kontrwywiadowczego? Niektórzy twierdzą, że nie jest to w ogóle możliwe.

To są sprawy o których nie mogę mówić, ale powiedzmy, że warunki bardzo silnie wpływają na sposób pracy.

- Moskwa się Panu podobała?

Owszem.

- Lubił pan długie spacery?

Nadal lubię.

- A jak pan szedł na spacer, to z ambasady wychodził pan sam, czy też na spacer szło więcej ludzi?

Moi koledzy też lubili spacery.

- Czym się różni z punktu widzenia oficera polskiego wywiadu Rosjanin od Białorusina albo Ukraińca?

Dobre pytanie. My często myślimy o tych narodach jakby to było jedno, a jak do tego jeszcze dochodzi pogarda, że to Sowieci, to już niczego nie potrafimy osiągnąć. Tymczasem to są trzy różne narody. Bliskie sobie językowo i w jakimś sensie historycznie, ale jednak trzy różne narody. Jeśli chodzi o Białorusinów - są nam najbliżsi mentalnie i sentymentalnie. Oni czują do nas sympatię i szacunek. Z Ukraińcami relacje są specyficzne. Powiedzmy sobie, że Ukraińcom - zwłaszcza tym z Zachodu - my kojarzymy się gdzieś na poziomie podświadomości z zaborcami i ciemiężycielami i to wpływa na relacje. Rosjanie – to jest mentalność imperialna, oni są najwspanialsi, najwięksi, najpotężniejsi, nikt im nie dorówna, no chyba, że Amerykanie, bo mają kasę, Niemcy bo mają technologie, Anglicy bo coś – historia, tradycja, monarchia - za nimi stoi, no może jeszcze Francuzi, ale chyba teraz już nie. Na pewno jednak w mniemaniu Rosjan nie mogą im dorównać Polacy.

- Rosjanina jest w związku z tym trudniej zwerbować niż pozostałych?

Inaczej. Trudniej na pewno. Na co innego zwraca się uwagę. W wypadku Rosjanina trzeba ominąć rafę, którą zawsze jest jego wielkoruski stosunek do Polaka.

- Zdarzyło się Panu werbować pod obcą flagą?

Mnie osobiście się to nie zdarzyło. Ale zdarzyło mi się udawać oficera innej służby.

- Za wiedzą tej służby?

Oczywiście. Prowadziliśmy wspólnie agentów. Pamiętam, że musiałem wąsy zgolić, bo jak się okazało w tej akurat służbie nikt wąsów nie nosił.

- Chodzi o służby amerykańskie?

Tak.

- Czy słusznie wnioskuję, że zna pan nazwiska agentów: Rosjan, Białorusinów i Ukraińców pracujących dla polskiego wywiadu.

Pracę zakończyłem w 2013. Jak się pracowało 20 lat w wywiadzie na kierunku wschodnim, to trudno nie znać imion, nazwisk lub ewentualnie innych danych, pozwalających zidentyfikować agentów. Poza pracą za granicą kierowałem i nadzorowałem pracę z pozycji centrali. Ale chcę w tym miejscu bardzo, ale to bardzo stanowczo zaznaczyć, że wszystkie te osoby mogą spać spokojnie. Składałem przysięgę i to jest dla mnie rzecz święta.

- Czy skoro prowadził pan operacje wspólnie z wywiadem amerykańskim, to zna pan też nazwiska lub inne dane pozwalające zidentyfikować ludzi pracujących dla amerykańskiego wywiadu?

Tak.

- Czy pracował pan poza Polska bez przykrycia dyplomatycznego?

Owszem. I nie powiedziałbym o tym nigdy, gdyby nie to, że to państwo polskie mnie zdekonspirowało, ujawniając moje dane, które były w tzw. zbiorze zastrzeżonym. Ujawniono nawet moje nazwisko legalizacyjne.

- Co w tym złego panie Zientarski?

Ano to, że teraz kontrwywiady różnych państw mogą połączyć dyplomatę Andrzeja Olborskiego z tym czy innym nazwiskiem i jak trafią na jakiś ślad działania takiej osoby, to może to być brakujący element w którymś z puzzli, które usiłują ułożyć.

- Ale jak opublikujemy ten wywiad i napiszemy, że jest to wywiad z Andrzejem Olborskim, to się nie pomylimy, bo pan naprawdę nazywa się Andrzej Olborski?

Chyba tak (śmiech). Tak na serio, to jest zasada, żeby nie używać zbyt wielu nazwisk, przy czym nie chodzi o to, że się nie spamięta dwóch, trzech, czy czterech nazwisk, tylko o to, że się pomyli trzy czy cztery życiorysy, trzy albo cztery nazwiska rodziców, teściów, wujków. Mnie się to swoją drogą raz zdarzyło, jeszcze w Zarządzie Wywiadu za czasów PRL, gdy występowałem o wydanie paszportu i podałem przy jednej tożsamości nazwisko panieńskie mamy przypisane do mojej trzeciej tożsamości (na szczęście nieujawnionej przez IPN). No i musiałem pisać wyjaśnienie sympatycznej pani w okienku, że taki jakiś roztrzepany hippis jestem, bo nie mogłem podać prawdziwej przyczyny.

- Czemu IPN nie odtajnił pana trzeciej tożsamości? Bo uznał, że lepiej tego nie robić, czy dlatego, że jest ona nadal utajniona i nie było jej w zbiorze zastrzeżonym?

Nie było jej w zbiorze zastrzeżonym.

- Jak Pan ocenia odtajnienie zbioru zastrzeżonego?

Rozumiem, że taka była wola większości sejmowej, ale na Boga można jednak było chociaż nie ujawniać nazwisk legalizacyjnych. Rozumiem, że chciano takich jak ja napiętnować. Jest mi to obojętne, bo ja się tego, co robiłem nie wstydzę, ale nie rozumiem czemu musiano zrobić aż taki prezent wrogim służbom.

- Czy zajmował się pan również szkoleniem oficerów wywiadu?

Tak. I co najbardziej zabawne, zajmowałem się tym już po tym, gdy mnie „zdezubekizowano”, bo musi pan wiedzieć, że PiS po swoim zwycięstwie korzystało i z tego co wiem korzysta nadal z wiedzy i doświadczenia wielu takich jak ja. Obecna władza przywróciła do służby wielu byłych oficerów SB, których PO wysłała na emerytury. W moim przypadku to nie był co prawda powrót do służby, a raczej praca na rzecz wywiadu, ale tym niemniej od 2016 r. aż do kwietnia 2018 szkoliłem oficerów jadących na szczególnie trudne kontrwywiadowczo misje, gdzie operowali i operują bez wsparcia kolegów i bez wsparcia centrali, bez paszportów dyplomatycznych, czyli tym samym bez immunitetu. Brałem udział w szczególnie trudnych działaniach, podczas których byłem wspierany przez specjalne grupy, których zadaniem było zagwarantowanie mi maksimum bezpieczeństwa z ewentualną natychmiastową ewakuacją, gdyby coś poszło nie tak.

- Zna pan więc nazwiska naszych oficerów będących dziś w służbie?

Znam sporo oficerów będących w tej chwili w służbie w Agencji Wywiadu i w Służbie Wywiadu Wojskowego. Nie tylko zresztą tych, których miałem zaszczyt szkolić.

- Ci ludzie są w Polsce, czy poza Polską?

Są w różnych miejscach. Ale i oni mogą czuć się bezpiecznie.

- Jednego nie rozumiem. Skoro był Pan zdezubekizowany i równocześnie pracował pan na rzecz wywiadu w okresie rządów PiS, to koniec końców władza panu ufała, czy nie ufała?

Po pierwsze nie byłem jedyny. Było nas spore grono. A co do zaufania to nie sądzę, żeby tu były jakieś wątpliwości. Oczywiście, to jest schizofreniczne, ale w obniżaniu emerytur chodziło tylko o politykę i o zemstę. Ale nawet jakby mi całą emeryturę zabrano, to nadal nikt z przysięgi mnie nie zwalniał.

- Jaką miał Pan emeryturę przed zmianą?

Na rękę ponad 6000 złotych.

- Nie uważa pan, że to za dużo?

Nie ja pisałem ustawy. Ale owszem. Proszę pamiętać jednak o tym, iż zajmowałem relatywnie wysokie stanowisko w strukturach Agencji Wywiadu , które można porównać do szefa wydziału w Sądzie Okręgowym, czy nawet Najwyższym. Większość moich kolegów i koleżanek zarówno z Wywiadu, jak i z innych służb otrzymywała i otrzymuje kwoty zdecydowanie niższe, rzędu 2 - 3 tys.

- Czy to, że służby mają osobny system emerytalny i emerytury są w zupełnie innej wysokości niż mają zwykli ludzie nie jest czymś nienormalnym, przeniesionym wprost z komunizmu, gdzie bezpieka była czymś ponad narodem?

Pomijając to, że ja pracowałem w wywiadzie, a nie w bezpiece, to zgoda. Tyle, że system się nie zmienił – znam kolegów, którzy mają emerytury po 9 – 10 tys. złotych,a zaczynali służbę po 1990 roku. Ludzie na równorzędnych co ja stanowiskach nadal mają po 8 tys. brutto.
Czyli jeśli to jest dziedzictwo komunizmu, to znaczy, że nadal albo komunizm, albo jego dziedzictwo trwa, ale wobec swoich. Ja teraz dostaję 1760 zł. Nie tylko ukarano mnie za 3 lata w wywiadzie PRL, ale również za kolejnych ponad 20 w służbie wolnej Polski. Przekazana mi decyzja emerytalna zawiera informację, iż po obniżeniu emerytury za okres przed sierpniem 1990 roku wysokość moich świadczeń nie ulega zmianie, jednak ze względu na punkt 15c ustalający górną granicę emerytury na poziomie ok 1700 PLN faktycznie obniżono mi świadczenia właśnie za służbę na rzecz Wolnej i Niepodległej Polski. Byłem podpułkownikiem wywiadu i nie tak się ze mną kraj umawiał. Ja w 1990 roku mogłem zacząć inną karierę. Ponadto zwracam panu uwagę, ze nikogo nie dziwią wynagrodzenia dla sędziów i prokuratorów po ich odejściu w stan spoczynku. Służby mundurowe otrzymują maksymalnie 75 proc. ostatniego wynagrodzenia. Ustawodawca przyjmując specjalne regulacje emerytalne zarówno dla sędziów, prokuratorów, żołnierzy, policjantów czy funkcjonariuszy służb specjalnych kierował się w takim samym stopniu troską o bezpieczeństwo kraju. jak i o ich oddanie. Jak dzisiaj oficer wywiadu ma ryzykować uprowadzenie przez rosyjskie FSB czy terrorystów z Państwa Islamskiego nie mając żadnej gwarancji, że jego żona i dzieci nie zostaną pozbawione za parę lat renty po funkcjonariuszu, bo służył albo awansował w latach 2015-2019?

- Powróćmy do pańskiej sytuacji. 1760 zł to jest dwa razy mniej niż emerytury zabójców księdza Popiełuszki.

Oni zostali wydaleni ze służby i ich ustawa nie dotyczy. Oni otrzymywali nagrody i odznaczenia od KC PZPR, ja swoje Krzyże Zasługi dostałem od prezydentów RP Aleksandra Kwaśniewskiego i Bronisława Komorowskiego.

- I jak się z tym pan czuje?

Źle. A jak mam się czuć? Ale chcę podkreślić jedno. Ja sobie jakoś dam radę. Żal mi koleżanek, którym obniżono emerytury do zupełnie głodowych wysokości, a które były sekretarkami i którym, nawet będąc zupełnym paranoikiem, już naprawdę nijak nie można niczego złego przypisać.

- A czym się pan teraz zajmuje?

Zostałem robotnikiem. Pracuję jako kierowca, dostawca i tragarz w jednym.

- Kraj pana zdradził?

Kraj nie może zdradzić. Mogą zdradzić ludzie. Ja Polsce trzy razy przysięgałem wierność. I nikt mnie z tej przysięgi nie zwolnił i sam też się nigdy się nie zwolnię. Nie jestem ani pierwszą, ani ostatnią ofiarą tego czy innego rządu. Jest mi tylko głupio, jak pomyślę, że wciągałem ludzi do służby oferując im pewne warunki, a nie mam dziś pewności czy któregoś dnia ktoś im nie powie, że to był taki żart, że to nie obowiązuje.

- Czy ta sytuacja nie wystawia pana i pańskich kolegów na werbunek?

Mnie się nie da zwerbować. To ja werbowałem, więc wiem jak to się robi.

- A gdyby Rosjanie zrobili coś analogicznego, to uznałby pan, ze powstaje okazja do werbowania ich oficerów?

Tak. Tak bym uznał.

- A jak to jest z punktu widzenia agentów, których zwerbowaliście? Wiedząc, że ci, którzy ich zwerbowali mają obniżone o 60, 70 czy 80% emerytury czułby się pan na ich miejscu bezpiecznie, czy też obawiałby się pan o swoje bezpieczeństwo?

Tu nie chodzi o emerytury. Tu chodzi o upokorzenie. Wie pan, przy werbunku, jak kandydat cierpi biedę, to dla werbującego jest to jakaś podstawa. Ale jeśli wiemy, że jego kraj go upokorzył, to szanse zasadniczo rosną. A odpowiadając na pana pytanie, poradziłbym im, żeby nic nie robili i zachowali spokój. Najgorsze, co może zrobić szpieg, to wpaść w panikę. A już zupełnie najgorsze, co może zrobić, to zgłosić się do własnego kontrwywiadu. Odradzam serdecznie. Bo wcale nie ma gwarancji, że ich odwrócą, a nie od razu aresztują i wyślą do łagru, albo dla uproszczenia sobie życia zrobią im nagły atak alergii. Takiej śmiertelnej. Albo, że po wykorzystaniu nie zrobią im tego samego.

- To już lepiej do Amerykanów się zwrócić?

Lepiej nic nie robić.

- Czy to prawda, że część agentury zerwała kontakt z polskim wywiadem?

Odmawiam odpowiedzi na to pytanie.

- Czy Amerykanie interweniowali w waszej sprawie?

Nic mi na ten temat nie wiadomo.

- Bo to okazja do przejęcia naszych aktywów? Skoro pan zna ich, to i oni pana. I pana kolegów. Czy wyklucza pan to, że ktoś może zdradzić, ale nie pójść na współpracę z Rosjanami, lecz sprzedać agenturę naszym sojusznikom?

Dla mnie świat dzieli się na Polskę i całą resztę. Sojusznicy różnią się od wrogów, ale tylko o tyle, że będąc w służbie mogłem z nimi współpracować, lecz tylko w zakresie i stopniu określonym przez mój kraj.

- Wyklucza pan to, że ktoś może w desperacji zrobić coś głupiego?

Zawsze istnieje takie ryzyko.

- Czy Rosjanie, gdyby chcieli podejść do polskiego oficera zrobiliby to jako Rosjanie, czy pod obcą flagą - jako Amerykanie na przykład?

To nie jest aż tak proste do zrealizowania, ale pewnie raczej udawaliby kogoś innego, przy czym niekoniecznie Amerykanów.

- Na kogo pan głosował w wyborach w 2015?

Tu się pan zdziwi. Na PiS.

- To dość perwersyjne, zważywszy na to, co zrobiono z pana emeryturą.

Wydawało mi się, nam w zasadzie, bo było nas wielu, że zmiana jest konieczna. PO, zważywszy na politykę na kierunku wschodnim, na to, co się działo z wywiadem, który był niszczony, liczne afery, których w mojej ocenie nie próbowano wyjaśnić - należało odsunąć od władzy. Zmiany proponowane przez PiS miały ręce i nogi. Tyle, że zamiast zmian na lepsze nastąpiło jakieś szaleństwo. Głosowałem na PiS, czego żałuję. Ale nie dlatego, że mi zabrali emeryturę, ale z racji tego, co robią w polityce.

- Zagranicznej?

Zwłaszcza zagranicznej.

- Ktoś powie, że krytyka PO to próba wkupienia się w łaski PiS, żeby panu przywrócono emeryturę, bo jest taka furtka.

Ta furtka to pic na wodę. Nikomu nie przywrócono emerytury. Ale odpowiem tak, żeby było jasne. Głosowanie na PiS uważam za jeden z moich największych błędów. Nie zamierzam na nich ponownie głosować.

- Głosując na PiS nie spodziewał się pan obniżenia emerytury?

Spodziewałem się. Mówiono o wprowadzeniu górnego limitu w wysokości 5000 zł. Oczywiście każdy woli mieć 1000 złotych więcej, ale wydawało mi się to - mimo wszystko - sensowne. Z dzisiejszej perspektywy widzę, że przegapiliśmy sygnały. Generał Kapkowski otrzymał list od jednego ze swoich oficjalnych kontaktów z rosyjskiej strony w którym była zapowiedź takiego rozwiązania. Dodatkowo jeden z naszych łączników na Zachodzie usłyszał od łącznika FSB, że się Rosjanie na nas zemszczą.

- PiS działało uchwalając ustawę wg scenariusza rosyjskiego?

Tego nie twierdzę. Wystarczyło zainspirować polityków PiS. Szukałbym wśród pomysłodawców. Kogoś w cieniu.

- Ta zemsta to byłaby za co? Za operacje wywiadowcze przeciw Rosjanom?

Nawet nie tyle za to. Bardziej za to, że oni naszą postawę w 1989 / 1990 – poparcie zerwania z Moskwą, a potem wsparcie udzielone przez wywiad, ale też przez wojsko, wejściu do NATO, do UE uznają za zdradę. No i Ukrainy nam nie mogą wybaczyć.

- Ukrainy?

Wielu operacji na Ukrainie. Winią nas za Majdan z lat 2004 i 2014.

- Porozmawiajmy o polityce. Czy zajęcie Krymu było niespodzianką?

Nie. Dziwię się tym, który byli zdziwieni. Po wojnie w Gruzji Władimir Putin polecił opracowanie planu zajęcia Krymu przy wykorzystaniu miejscowej ludności. Próba generalna zresztą miała miejsca, gdy zbliżały się manewry ukraińsko – natowskie z udziałem amerykańskiego niszczyciela. Rosjanie wywołali protesty miejscowej ludności i Amerykanie się wycofali.

- Jak pan ocenia Rosję z perspektywy lat w wywiadzie?

Obawiam się Rosji. Obserwując to, co się w tej chwili dzieje, to o czym się mówi mniej lub bardziej otwarcie, o wykorzystywaniu internetu, czy też wpływaniu na dyskusje wewnątrzpolityczne w krajach Zachodu, a nawet próbach ingerowania w wybory... Myślę, że należy się obawiać.

- A militarnie Moskwa jest zagrożeniem?

Wojna w Gruzji zakończyła się – o czym mało kto mówi – nie tylko dzięki działaniom prezydentów Kaczyńskiego i Sarkozy’ego, ale również dlatego, ze Rosjanie nie byli w stanie jej kontynuować. Dzisiaj to się jednak zmieniło i Rosji należy się obawiać również w sensie militarnym. Może bardziej państwa bałtyckie niż my, ale nie mam wątpliwości, że należy się zbroić i zabiegać o wzmacnianie amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce.

- Co pan sądzi o Smoleńsku?

Myślę, ze komisja Millera odpowiedziała na większość pytań. Nie wierzę w zamach, ale uważam, ze niedostatecznie poważnie brano i tę hipotezę pod uwagę.

- Czy wywiad zajmował się Smoleńskiem?

Nic mi na ten temat nie wiadomo.

- Czy dziś coś pana łączy jeszcze ze służbami?

Jestem jednym z wiceprzewodniczących stowarzyszenia Nasz Światowid, zrzeszającego byłych funkcjonariuszy i pracowników Agencji Wywiadu i Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa. Dotarła do nas informacja, że w ABW powstała specjalna jednostka – mówi się o 60 osobach – których zadaniem jest pilnowanie nas, tj. wszystkich pokrzywdzonych ustawą z 16.12.2016 roku, ustawą, którą my nazywamy ustawą represyjną. Jak pan opublikuje ten wywiad, to pewnie coś mnie będzie ze służbami na nowo łączyć. Konkretnie to, że pewnie zaczną mnie śledzić. Ja akurat obserwację umiem wykryć, ale też dodam, że ani się „sprawdzać” nie zamierzam ani też, jeśli wykryję obserwację, niczego nie zrobię. Niczego to w moim życiu nie zmieni. Jest mi to już obojętne.

- 60 osób to dużo. A ile osób zajmuje się kontrwywiadowczo ambasadą Rosji w Warszawie?

Nie udzielę odpowiedzi na to pytanie.

- Byłaby to podobna liczba?

Proszę o następne pytanie.

- Jak ocenia pan kierownictwo wywiadu?

Za czasów PO w szefostwie polskiego wywiadu w pewnym momencie nie było nikogo, kto miałby doświadczenie operacyjne z pracy na Wschodzie, czyli z tego miejsca, gdzie człowiek realnie się sprawdza w boju. Nie wiem jak jest teraz, ale z tego co słyszę nic się nie zmieniło. Powiem tylko, że obecny szef dwukrotnie starał się dostać do pracy w AW, ale nie przeszedł odpowiednich testów.

- Czy można ufać współczesnym służbom?

Pewnie tak samo jak rządowi. Bo widzi pan, podstawą pracy w wywiadzie jest jednak lojalność. I to taka, która działa w dwie strony. No i jest jeszcze kwestia mentalności. My werbujemy, namawiamy, mamimy, czasem – owszem – kłamiemy i oszukujemy, ale rzadko – skrajnie rzadko – a już na pewno nie Polaków, szantażujemy, czy też zmuszamy. Dobry werbunek to taki, w którym zwerbowany cieszy się, że do niego przyszliśmy, bo też my wiemy kiedy i z czym przyjść. Do wywiadu nie nadają się karierowicze, bo karierowicze chadzają na skróty.

- A teraz w wywiadzie najlepiej mają się karierowicze?

Teraz w Polsce najlepiej mają się karierowicze.

===============================
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/byly-oficer-wywiadu-pis-zrobil-prezent-wrogim-sluzbom/vyq75lz?fbclid=IwAR2-fAWLI9H0joxUTS0zcjZjqMwcg02LTzf1mvE1V9ayxIFjUTcJMdF3p0o

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Peppone
Peppone Nowy Ruski od 19 marca 2003 | Warszawa
2019-01-09 00:21:01 Zgłoś
Czytałem. Przedwojenny II Wydział (mimo wtopy z pozostawieniem archiwum w 1939r. dla Niemców) pewnie w grobach robi za turbinki.


--
Pracuj u podstaw. Zaminuj fundamenty systemu. Wszelkie prawa do treści wrzutów zastrzeżone
Make Murica suck again
nevya
nevya Bojownik od 18 grudnia 2015
2019-01-09 00:47:29 Zgłoś
Niby mądry człowiek, a jednak debil. Głosować na PiS po tym co zrobił Macierewicz?

--
bulcyk22
bulcyk22 Wiekowy Bojownik od 29 czerwca 2015 | Katowice
2019-01-09 04:16:37 Zgłoś
Mam wrażenie, że na FB kilka lat temu czytałem jego (?) krytyczne uwagi na temat rządu PO-PSL (pod innym nazwiskiem), miał spore grono zwolenników. Takie działanie świadczy o naiwności naszych współczesnych "Bondów".


--
somsiad
somsiad Superbojownik od 10 kwietnia 2002 | Pacanova
2019-01-09 04:30:11 Zgłoś
Ciekawe.

--
Tango Alpha Xray Alpha Tango India Oscar November India Sierra Tango Hotel Echo Foxtrot Tango
brood_k
brood_k Superbojownik od 11 marca 2010 | Poznań | GG: 4942735
2019-01-09 06:04:19 Zgłoś
Ciekawie się to czyta, mając jeszcze we w miarę świeżej pamięci "Akwarium". Niezłe uzupełnienie tematu, a zarazem.. Cóż. Jaki kraj, taki wywiad..

--
Kwartet ProForma Sensoria BKD
Djbanan
Djbanan Złamas od 30 czerwca 2004 | Szczecin
2019-01-09 09:24:44 Zgłoś
Dziwne że nie mówi nic o pozwie zbiorowym, chłopaki mają pełne prawo do odzyskania swoich emerytur i wyrównania.

--
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2019-01-09 13:17:51 Zgłoś
Wrzuciłem, bo ciekawie się czyta. Trzeba jednak brać pod uwagę, że ten wywiad robiony jest pod konkretnego odbiorcę i facet powiedział dokładnie to, co chciał powiedzieć. Zatem raczej trzeba cedzić przez sita ;)

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Forum > Hyde Park V > Wywiad z wywiadem. TL:DR
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj