Joe Monster
Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Hyde Park V > Wyklęci - trochę inaczej.
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2018-03-02 12:51:31 Zgłoś
Musiało skończyć się tak, jak wielokrotnie w polskiej historii: bezmyślną, bezcelową daniną krwi. W naszym wypadku, co najmniej tych trzech chłopaków zamordowanych wyrokiem sądu - opowiada prof. Jaczewski (rocznik 1929). Ja miałem wykonać wyrok na ubowcu, ale odmówiłem. Jakby trafiło na innego chłopaka, to by go sprzątnął. Łatwo podejmowano decyzje

„Jestem jednym z »żołnierzy wyklętych«. Po przejściu frontu i pojawieniu się jakoś tam jednak polskiej administracji, podjąłem zbrojny opór i walkę z władzą. Teraz, już jako starzec – chyba ostatni żyjący z tej grupy – oceniam tę inicjatywę i działalność zdecydowanie negatywnie. Oceniam ją jako tragiczną i bezsensowną – pisze na FB prof. Andrzej Jaczewski (rocznik 1929), emerytowany lekarz pediatra, seksuolog i pedagog, humanista*.

„Każde badanie historii to wartość. Musi jednak być oparte na faktach a nie ideologii. Boję się, że obecnie jest inaczej: IPN i twórcy »wychowania patriotycznego« głoszą chwałę i propagują kult tzw. »żołnierzy wyklętych«” – dodaje Jaczewski i opisuje swoje doświadczenia sprzed ponad 70 lat.

Przestępowali z nogi na nogę, by użyć broni
Było to w Grodzisku Mazowieckim i okolicznych wsiach oraz w Milanówku. Miałem 16 lat.

Inicjatorem organizacji zbrojnej grupy był Janusz Zabłocki, w czasie okupacji szef Grup Szturmowych Szarych Szeregów w tym rejonie, pseudonim „Pionier” [potem działacz katolicki w stowarzyszeniu PAX, współtwórca Znaku i Więzi, 1989 roku zakładał chadeckie Stronnictwo Pracy – red]. W grupie oporu przyjął pseudonim „Krzysztof” i tak już zostało; naszą grupę komuniści nazwali Grupą terrorystyczną AK „Krzysztof” – no i my używaliśmy potem latami takiej nazwy (bez przymiotnika „terrorystyczna”).

Organizacja powstała na przełomie marca i kwietnia 1945 roku i właściwie była kontynuacją Szarych Szeregów. W naszej organizacji panował kult „Pioniera”, z którym kojarzyła się nam i jego grupa szturmowa, i słynna potyczka pod mostkiem kolejowym (warta osobnego opracowania).

Toteż my, harcerze, głównie „Zawiszacy”, na propozycję włączenia się do grupy zareagowaliśmy pozytywnie. Sprzyjał i autorytet dowódcy, i znaczne zapasy uzbrojenia, jakie zgromadziliśmy po przejściu frontu, i wreszcie absmak z powodu wyznaczonej komunistycznej władzy. I choć nie był to jeszcze czas komunistycznego terroru, o zbrodniach stalinowskich jeszcze nie wiedzieliśmy; np. o Katyniu dowiedzieliśmy się znacznie później, to jednak decyzja większości była jednoznaczna. Ja zostałem szefem grupy milanowskiej – składała się w większości z 15/17-letnich chłopaków – dawniej „Zawiszaków”.

Chłopcy przestępowali z nogi na nogę, by walczyć i użyć broni, ja np. miałem oryginalnego Smith&Wessona kaliber 12 – rewolwer bębenkowy. I „Pionier” był pełen zapału. Chciał działać.

Pierwsze, co zorganizował, to napad zbrojny na posterunek milicji w okolicznej wsi (nie pamiętam nazwy). Tam obyło się bez ofiar, ale – analogicznie do napadu „Zośki” w Sieciechach – posterunku nie zdobyto.

Tylko jeden z moich harcerzy z Szarych Szeregów, Mirosław Józefowicz, na propozycję pozostania w konspiracji odpowiedział, że naradzi się z ojcem. Po tym odmówił, twierdząc że obaj z ojcem uważają, że teraz jest czas na odbudowę kraju z ruiny, a szansy w walce zbrojnej nie ma zupełnie.

Miałem zabić ubowca
Dostałem zapytanie, czy podjąłbym się zamachu i wykonania wyroku w Grodzisku. Akurat ja – bo mnie tam nie znali. Zgładzonym miał być funkcjonariusz UB gdzieś z zachodu. Celem napadu i zabójstwa miało być zdobycie broni, choć mieliśmy jej bardzo dużo, a ubek przyjechał do Grodziska odwiedzić rodzinę.

Akcja wydawała się co najmniej wątpliwa. Ale jak by trafiło na innego chłopaka, to pewnie by owego osobnika sprzątnął. Ja odmówiłem, a „Krzysztof” nie miał mi za złe.

Piszę o tym, bo jest to przykład, jak łatwo podejmowano decyzje. Z całą pewnością wystrzelano wielu ludzi przypadkowych. Z pewnością też osobistych wrogów, nie zasługujących na śmierć.

Ćwiczenia na polanie, zastrzeliliśmy co najmniej jednego milicjanta
Mieliśmy kilka karabinów maszynowych. Nikt z nas nigdy z tego nie strzelał, więc Krzysztof zarządził ćwiczenia terenowe mające za zadanie opanowanie obsługi broni maszynowej. Na teren wyznaczył Lasy Młochowskie – sporą enklawę leśną, ale niezbyt wielką, przylegającą do zabudowań mieszkalnych. Na bazę wyznaczył leśniczówkę w Młochowie, dokonano zajęcia obiektu i blokady na wzór „kotłów”, jakie w mieszkaniach aresztowanych robiło NKWD.

Ja i moi koledzy akurat mieliśmy egzaminy do liceum, więc spędziliśmy w lesie krótki czas i na noc wróciliśmy do Milanówka. „Krzysztof” wysłał do sklepu we wsi jednego chłopaka, który kupił tam 20 kg chleba. To zwróciło uwagę ludności we wsi. Zastanawiali się, po co obcy chłopak kupuje tyle chleba. No i co dzieje się w lesie, słuchać było serie z karabinu.

Powiadomieni milicjanci chłopaka zamknęli w piwnicy, tym bardziej, że nie umiał się sensownie wytłumaczyć. Fakt, że chłopak nie powrócił, jakoś nie zaniepokoił grupy.

Konna podwoda z kilkoma milicjantami wyruszyła do leśniczówki z rana. Została ostrzelana przez naszych na drodze, nie jestem pewien, ale zdaje się, że co najmniej jeden milicjant został zabity. Wtedy Krzysztof zdał sobie sprawę, że sytuacja jest groźna. Nakazał zamelinowanie broni w lesie i rozwiązał grupę, każdy ewakuował się na własną rękę.

Trzy wyroki śmierci na kolegach. Wykonane
Trudno powiedzieć, jak ułożyłoby się to dalej, gdyby nie ten chłopak od chleba w areszcie. Przewieziono go do Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa w Grodzisku, poddano „badaniu” i zaczęły się aresztowania. Kilku chłopaków zdołało się ukryć. „Krzysztof” też uniknął aresztowania i zbiegł. Aresztowanych trzymano w UB, a „Krzysztof” starał się zorganizować napad na urząd i ich uwolnienie. Nie udało się.

Odbył się proces. Trzech chłopaków (w tym Błotnicki, który był drużynowym w ZHP) otrzymało wyroki śmierci. Po amnestii [1947 roku – red.] „Krzysztof” zorganizował spotkanie z Bierutem i prosił o uwolnienie skazanych, bo jak głosiła plotka, wyroków mieli nie wykonywać, a skazanych wysyłali do kopalni. Bierut wykazał zainteresowanie i nakazał zbadanie sytuacji, ale okazało się, że skazani chłopcy już nie żyli.

Podpisywaliśmy zobowiązanie współpracy
Każdy trzeźwo myślący czytelnik, dopatrzy się wielu błędów, które doprowadziły do tragedii niepotrzebnych śmierci. Pozostali aresztowani, jak to było w powszechnej praktyce (uwaga, „sędziowie” z IPN!), podpisali zobowiązanie do współpracy z UB. Zwolnieni natychmiast uciekali „na zachód” – co wobec powszechnej wędrówki ludu i zagospodarowywania ziem zachodnich nie stanowiło najmniejszej trudności.

Personel UB – co miałem okazję stwierdzić osobiście za parę miesięcy – był prymitywny i łatwowierny. Uwolnienie się z aresztu metodą „na deklarację współpracy” było powszechnie praktykowane. Tak uwolniło się wielu moich kolegów, a parę miesięcy później i ja osobiście.

„Krzysztof” uniknął aresztowania, a po okresie ukrywania się związał się z PAX-em i był nawet posłem do Sejmu i czołowym działaczem katolickim. Napisał książkę „Kawałki pociętego sztandaru”, w której zresztą pisze i o mnie, zamieszcza moje zdjęcie. Grupa „Krzysztofa” zajmuje znaczącą pozycję w literaturze opisującej ruch oporu. Ja osobiście – choć do jego śmierci przyjaźniłem się z Zabłockim – im jestem starszy, tym mam większe wątpliwości co do sensu całej przygody.

Masowe aresztowania w Grodzisku i okolicy zupełnie ominęły Milanówek. Nie wyobrażam sobie, by ubowcy nie dotarli do informacji o naszej grupie. Dlaczego nas nie zgarnęli? Kiedy w styczniu 1946 roku zostałem aresztowany, to w czasie śledztwa okazało się, że UB ma szczegółowe informacje i dobrze wiedzieli kto z Milanówka należał. Zastanawialiśmy się nad tym w gronie zainteresowanych, ale bez konkluzji.

Po amnestii 1947 roku zostawiono nas w spokoju. Nie utrudniali nam studiów, wszyscy z mojej grupy coś tam studiowali i nikt nie spotkał się z szykanami.

Bezcelowa danina krwi
Pisałem już, że nie chciałbym uchodzić za kombatanta tamtej walki, być „żołnierzem wyklętym”. To wszystko za trudne, za wieloznaczne. Nie umiem tego ocenić.

Nasza walka nie miała szans – przeto była bez sensu. Musiało skończyć się tak, jak wielokrotnie w naszej historii: bezmyślną, bezcelową daniną krwi.

W naszym wypadku, co najmniej tych trzech chłopaków zamordowanych wyrokiem sądu. A ofiar śmiertelnych byłoby więcej: „Krzysztof” miał zaoczny wyrok śmierci, a gdyby nie szczęśliwy zbieg okoliczności, to w tym samym procesie i ja – wtedy 16-letni chłopak – podzieliłbym los kolegów. I „Tadek”, i może jeszcze inni.

Na co można było liczyć, porywając się na naszych kolejnych okupantów: Armię Czerwoną i ZSRR , nawet z dobrym uzbrojeniem? Na trzecią wojnę światową? Dziś wiemy, że to była iluzja

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
tomcat_tc
tomcat_tc Student prawa od 3 grudnia 2007 | Białystok
2018-03-02 13:01:11 Zgłoś
Nic zaskakującego czy nowego. Ale PiSowcy powiedzą zapewne, że to kłamstwa wmówione mu przez SB.

--
Jestem bohaterem :lasowego
Czarna lista- :gen_italia
Czy wspominałem już że jestem studentem prawa?
I_drink_and_I_know_things
I_drink_and_I_know_things Bojownik od 10 grudnia 2016
2018-03-02 13:05:51 Zgłoś
Idąc tym tropem każda walka z wrogiem jest bez sensu, bo i tak się nie uda. W przypadku antykomunistycznego podziemia kwestia była jeszcze inna - ci ludzie często nie mieli wyjścia. Mogli co najwyżej uciekać z Polski na Zachód, bo ubecja tropiłaby ich i aresztowała za sam udział w AK czy innych, niekomunistycznych organizacjach zbrojnych w czasie II wojny.
Uważam, że kult Wyklętych jest słuszny dla tożsamości narodowej i należy im się - ogólnie - szacunek za zbrojną walkę z komuną. Nie można pomijać jednak faktów historycznych, że i wśród oddziałów walczących z komuną znajdował się różny element, w tym też bandycki. Że dochodziło do pacyfikacji wsi ukraińskich, litewskich czy białoruskich. Jasne, że były to specyficzne warunki, akcje odwetowe wobec działań UPA czy Litwinów jednak jest faktem, że dochodziło do morderstw ludności cywilnej, w tym kobiet i dzieci i faktem jest, że udział w tych zdarzeniach mieli tacy ludzie jak Łupaszka, Ogień czy Bury. Nie da się ich ocenić jednoznacznie, bo większość z nich była wielkimi patriotami i żołnierzami walczącymi o Polskę ale nie można twierdzić, że to kryształowi bohaterowie. Brakuje u nas rzetelnej rozmowy o historii. Mamy bezmyślnych, bezrefleksyjnych sebopatriotów a z drugiej strony lewacką hołotę z GW, która dla określeń podziemia antykomunistycznego używa języka ubeków.

--
A Lannister always pays his debts
skijlen
skijlen Gastrofazor od 26 października 2005 | Lancre
2018-03-02 13:07:28 Zgłoś
:thurgon odpuść sobie. To bez sensu. Przeczytałem, mam nadzieję, że zrozumiałem, a teraz nałożę dres z kotwicą i pójdę dymić. Parszywe czasy.

--
46&2
m_niebieski
m_niebieski Woził Niemca dla statusu od 9 sierpnia 2005 | WarszaFFka | GG: 139714
2018-03-02 13:12:12 Zgłoś
:thurgon a masz gdzieś wspomnienia "Ognia" albo "Łupaszki" jak mordowali dzieci? Mieli jakieś wyrzuty sumienia? To nie prowokuj bo wiemy że czarne jest czarne

--
Mój nick bardziej naukowo brzmi tak m_heksacyjanożelazian(II) potasu żelaza(III) TU ŹRÓDŁO
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2018-03-02 13:18:52 Zgłoś
:i_drink_and_i_know_things

Po to rozwiązano AK żeby przestać walczyć. Kraj zrujnowany przez 6 lat wojny ze stratami 20% w ludziach, nie wspominając o zniszczeniu infrastruktury i całej reszcie.

Kraj w którym stacjonuje 20 milionowa Armia Czerwona...

Wszyscy ogarnięci ludzie doskonale sobie zdawali sprawę, że na III wojnę światową nie ma szans. Wszyscy chcieli pokoju, a już zwłaszcza Zachód.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie uważał, że można prowadzić walkę z taką potęgą. Walkę toczyły jedynie dalej psy wojny, które nie miały wyjścia, lub wojna stała się ich życiem przez ostatnie lata. Wciągali w to gówniarzy, 15 i 16 latków - własnie takich jak Pan, który przytoczył tu swoje wspomnienia.

Edek: A tak w ogóle, to wkleiłem to jako zwyczajnie ciekawy wywiad, który pokazuje nieco inną perspektywę. Wyklętego, który zdaje sobie sprawę z bezsensu i tego, że został jednak zmanipulowany.
Ostatnio edytowany: 2018-03-02 13:21:34

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
I_drink_and_I_know_things
I_drink_and_I_know_things Bojownik od 10 grudnia 2016
2018-03-02 13:32:23 Zgłoś
:m_niebieski Łupaszka dzieci nie mordował. Jego ludzie, podczas pacyfikacji - już tak. Pytanie, czy to było na rozkaz Łupaszki, czy wbrew rozkazowi, czy dowództwo tolerowało takie zachowania - to już kwestia do badań dla historyków. Czy żałowali? Co do Łupaszki to jak wynika z wywiadu z człowiekiem, który siedział z nim w celi to tak, żałował, że w danych okolicznościach musiał podejmować takie a nie inne decyzje.

Thurgon - wojna się nie skończyła z pokonaniem Niemców, zmienił się okupant.

--
A Lannister always pays his debts
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2018-03-02 13:36:50 Zgłoś
Czekaj, bo chyba sobie robisz jaja.

1. Cały świat walczy z wuja Adolfem. Z dwóch stron idą dwa fronty. Szanse na pokonanie wroga są jak najbardziej prawdopodobne.

2. Wojna się skończyła. Alianci otrąbili pokój. Ciebie mają w dupie, a w twoim zdewastowanym kraju jest 20 mln obcego wojska. Nie ma żadnych szans na pomoc.

Wskaż mi, bo może to ze mną jest coś nie tak. W którym w tych przypadków istnienie ruchu oporu ma sens i dlaczego?

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
skijlen
skijlen Gastrofazor od 26 października 2005 | Lancre
2018-03-02 13:41:29 Zgłoś
:thurgon chcesz być taki jak ja pojebie? Odpuść maleńka ;)

Nie pisałbym tego, ale ruchable się zachowujesz

--
46&2
I_drink_and_I_know_things
I_drink_and_I_know_things Bojownik od 10 grudnia 2016
2018-03-02 13:57:03 Zgłoś
Sens jest taki, że albo uciekniesz za granicę, albo ubecja cię zamorduję strzałem w potylicę. Nawet jeśli zakopiesz karabin i będziesz się starał żyć normalnie. Tak jak napisałem - oni nie mieli wyjścia. Mogli iść albo na współpracę z ubecją, albo walczyć, albo uciekać na Zachód.
Część po prostu nie mogła się pogodzić z tym, że Polska została przez Aliantów sprzedana Stalinowi. Że kraj, o który walczyli przez kilka lat już nie istnieje. Nie ma rządu polskiego, są sowieccy namiestnicy. Ci ludzie pamiętali, niektórzy z autopsji, czym jest bolszewia. Mieli w rodzinie osoby, które walczyły z bolszewikami w 1920, które pamiętały czasy zaborów. To byli ludzie, którzy urodzili się w wolnej Polsce, ale wolnej po 123 latach zaborów, wolnej przez kilka lat. Ja potrafię zrozumieć, dlaczego chcieli walczyć z sowietami mimo tego, że z militarnego punktu widzenia nie miało to sensu. Potrafię zrozumieć, dlaczego np. nienawidzili Ukraińców, zwłaszcza tacy, których krewni zostali zamordowaniu na Wołyniu. Nie usprawiedliwiam pacyfikacji wsi, mordowania cywilów, kobiet i dzieci - bo dla tego nie ma usprawiedliwienia. Ale też te epizody nie przekreślają całości życiorysów Wyklętych.

--
A Lannister always pays his debts
czary_mary
czary_mary Superbojownik od 4 lutego 2003 | Lwów
2018-03-02 14:00:28 Zgłoś
:thurgon ruch oporu zawsze ma sens; inaczej teraz mówiłbyś po rusku albo niemiecku; ale we wszystkim trzeba miarę znać; dzisiaj stawiamy pomniki bandytom a sejm czci pamięć jednostki jawnie kolaborującej z Niemcami.
Ruscy w takich przypadkach mawiają: "Без пол-литра не разберёшься"



--
Pobiliśmy stalinowców, pobijemy i pisowców.
Fiol78
Fiol78 Cesarz Narzekalni od 2 kwietnia 2008 | Festung Glogau
2018-03-02 14:04:33 Zgłoś
:i_drink_and_i_know_things "Sens jest taki, że albo uciekniesz za granicę, albo ubecja cię zamorduję strzałem w potylicę. Nawet jeśli zakopiesz karabin i będziesz się starał żyć normalnie. Tak jak napisałem - oni nie mieli wyjścia. Mogli iść albo na współpracę z ubecją, albo walczyć, albo uciekać na Zachód."

Z tekstu jasno wynika, że gó.no prawda, przecież jasno gościu pisze o podpisaniu lojalki i pryśnięciu na ziemie odzyskane. Ty w ogóle czytałeś tekst o którym my próbujemy dyskutować?

--
W ciąży nie piję alkoholu!
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2018-03-02 14:05:41 Zgłoś
:skijlen Ja jestem zdania, że na trudne tematy się dyskutuje. A szopka z wyklętymi mnie wkurwia. Stworzono worek do którego wrzucono Pileckiego i Łupaszkę. To jest obłęd.

:i_drink_and_i_know_things I według Ciebie to był powód, żeby wciągać w walkę dzieciaków przez dorosłych ludzi? Walkę, która nie mogła skończyć się zwycięstwem, tylko była rozłożonym w czasie samobójstwem? Walkę toczy się, jeżeli jest chociaż cień szansy na zwycięstwo.

Historię należy oceniać zawsze z punktu widzenia ludzi i wydarzeń danego czasu. Wszyscy ważni dowódcy podziemia zdawali sobie, że walka jest przegrana. Że albo trzeba tymczasowo pogodzić się z porażką, albo emigrować. Walkę odrzucano.
Jedyna rzecz do której można się przyczepić, to brak jednoznacznego rozkazu AK w kwestii wycofywania na zachód dla tych, którzy chcą. Nie do końca to przewidziano.
Uskarżał się na to na przykład Anders w korespondencji ze Świętokrzyską brygadą NSZ.
Swoją drogą Świętokrzyska jest ciekawa. Oni kolaborowali z Niemcami i wycofywali się na zachód. I to jest cholernie dwuznaczne. Tylko pytanie - potępiać? Ja mimo braku miłości do NSZ uważam, że z pragmatycznego punktu widzenia w tamtej chwili to było najlepsze wyjście. Ocalono i wyprowadzono ludzi.
Po prostu nie dajmy sobie robić wody z mózgu, że ludzie w 1945 nie zdawali sobie sprawy z beznadziejności sytuacji. Zdawali sobie, dlatego "wyklętych" było tak mało. Cała ta walka miała dokładnie tyle samo sensu co powstanie styczniowe. Chociaż nie. Powstańcy styczniowi mieli realną możliwość na ruchawkę ogólnoeuropejską i wywołanie wojny, w której mogli stać się kartą przetargową. Wyklęci nie mieli na to żadnych szans.

edek: czary_mary - Nie nie zawsze. Tylko wtedy, kiedy są ku temu warunki. Powstanie w gettcie nie wybuchło wcześniej, bo nie mogło. Powstanie warszawskie również. W radzieckiej Rosji też nie było powstania w czasie zimnej wojny, bo szanse były żadne. Solidarność również startowała i gasła zależnie od sprzyjającej sytuacji. Ruch oporu, czy terroryzm (w ujęciu narodowym, jako działania np. bojowców z PPS) rozwija się działa, tak jak przeciwnik i warunki pozwalają.
Ostatnio edytowany: 2018-03-02 14:09:26

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
czary_mary
czary_mary Superbojownik od 4 lutego 2003 | Lwów
2018-03-02 14:16:07 Zgłoś
:thurgon ruch oporu - miałem na myśli szersze pojęcie niż tylko powstania i walkę zbrojną; ruch oporu to choćby "tajne komplety" i nauczanie historii; trzeba o tym pamiętać bo aktualna sytuacja w naszym kraju zaczyna mi coś niebezpiecznie przypominać

--
Pobiliśmy stalinowców, pobijemy i pisowców.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
semper_malus Superbojownik od 15 stycznia 2005
2018-03-02 14:19:31 Zgłoś
:i_drink_and_i_know_things

Naprawdę dla Ciebie mordowanie ludności cywilnej jest "niejednoznaczne"?


--
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2018-03-02 14:22:51 Zgłoś
No, a to oczywiste. Tak zresztą na marginesie, zauważmy coś zabawnego. Zobacz jak całkowicie wymazana została pamięć o działaczach PSL i Mikołajczyku. Ludziach, którzy próbowali mieć faktyczny wpływ i starali się ugrać ile się da. Zweryfikowały to potem całkowicie sfałszowane wybory, ale zanim do nich doszło to fakt fałszerstwa (a zwłaszcza na taką skalę) nie był oczywisty. Tym bardziej, że wciąż mówiono o zachodnich gwarancjach dla wolnych wyborów. Ci ludzie od zera budowali struktury partyjne na poziomach regionalnych, drukowali prasę, ulotki i mieli realne szanse być prawdziwą opozycją. W międzyczasie bito ich, porywano, niszczono lokale, zastraszano i zabijano. Poddali się dopiero po wyborach i mocno to przypłacili. I co? I wszyscy mają ich w dupie, bo nie pobiegli do lasu z karabinem.

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
skijlen
skijlen Gastrofazor od 26 października 2005 | Lancre
2018-03-02 14:39:05 Zgłoś
:thurgon no masz rację - pojeby się dorwały do tego. Ale chce Ci się? W piątek? Po pełnym łudniu?

Weź se to przełóż na poniedziałkowy poranny wkurw, co?

--
46&2
I_drink_and_I_know_things
I_drink_and_I_know_things Bojownik od 10 grudnia 2016
2018-03-02 14:39:29 Zgłoś
:semper_malus a gdzie ja coś takiego napisałem?

:Filo78 - nie każdy chciał podpisywać lojalkę. Wałęsa podpisał i zobacz, jakie są teraz skutki.

--
A Lannister always pays his debts
Fiol78
Fiol78 Cesarz Narzekalni od 2 kwietnia 2008 | Festung Glogau
2018-03-02 14:44:05 Zgłoś
:i_drink_and_i_know_things I jak się sprawa Wałęsy ma do twojej tezy o braku wyboru? I rozróżniasz w ogóle realia Polski w roku 1946 i 1970? I "wyklęci" mieli tych lojalek nie podpisywać w 1946, bo ten kto podpisał (jęśli podpisał, a ja uważam że raczej tak) w 1970 ma problemy wizerunkowe w 2018? Co ci zrobiła logika że tak się starasz ją wyr.chać?
Ostatnio edytowany: 2018-03-02 14:44:32

--
W ciąży nie piję alkoholu!
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2018-03-02 14:54:16 Zgłoś
:skijlen

No właśnie. Ja zaczynam piątki po sobocie. Jak tu się nie wkurwiać ?

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
semper_malus Superbojownik od 15 stycznia 2005
2018-03-02 14:56:22 Zgłoś
:i_drink_and_i_know_things

o tu:

"[...]jednak jest faktem, że dochodziło do morderstw ludności cywilnej, w tym kobiet i dzieci i faktem jest, że udział w tych zdarzeniach mieli tacy ludzie jak Łupaszka, Ogień czy Bury. Nie da się ich ocenić jednoznacznie [...]"

Powiedz mi proszę: jeśli rozwalę dwóch ubeków, dwóch partyjniaków (np. nauczyciela i listonosza), trzech milicjantów lub żołnierzy KBW w imię wolnej Polski to ile kobiet mogę zgwałcić, ilu gospodarzy mogę obrabować i zamordować bez splamienia honoru polskiego patrioty? Wiesz tak żeby mi walnęli pomnik, skwerek i jakaś uliczkę (niekoniecznie w Wawie, ale w jakimś Pierdziszewku podlaskim/świętokrzyskim)?

--
skijlen
skijlen Gastrofazor od 26 października 2005 | Lancre
2018-03-02 15:00:04 Zgłoś
:thurgon jak poruchasz, to płakać nie będziesz - wiesz jak jest

--
46&2
I_drink_and_I_know_things
I_drink_and_I_know_things Bojownik od 10 grudnia 2016
2018-03-02 15:02:32 Zgłoś
:semper_malus który z upamiętnionych osobiście zamordował gospodarza?

:Fiol78 - o Wałęsie to było ironicznie. Nie każdy, nawet w 1946 roku chciał podpisać lojalkę. Dla niektórych honor liczył się bardziej.
Ostatnio edytowany: 2018-03-02 15:02:42

--
A Lannister always pays his debts
skijlen
skijlen Gastrofazor od 26 października 2005 | Lancre
2018-03-02 15:05:57 Zgłoś
:thurgon nie odpowiadaj, bo nie poruchasz i na mnie będzie

--
46&2
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Daban Superbojownik od 21 czerwca 2015
2018-03-02 15:18:28 Zgłoś
:thurgon Nie można polemizować z historią człowieka, lecz trzeba pamiętać ze to jego prywatne zdanie. W trakcie wydarzeń miał 16 lat i g.. wiedział o świecie, a przystąpił do organizacji bo chciał przeżyć przygodę i ufał przełożonemu. Nie da się też ukryć, że z perspektywy czasu ta walka nie miała sensu.
Mówiąc o żołnierzach podziemia walczących z sowietami trzeba spojrzeć na ich historię z ich perspektywy, a nie kilku dziesięcioleci. Nie było wówczas internetu ani telewizji, a informacje pozyskiwano z radia i gazet. Trzeba spojrzeć na ich motywacje i pobudki do takich a nie innych działań. Akurat tego konspiratora pobudki były typowo młodzieńcze i kiepskie, chęć przeżycia przygody, wejścia w dorosłość i posłuszeństwo wobec podziwianych przełożonych. Na szczęście miał dość rozumu, aby nie przyjąć do wykonania głupich rozkazów.

Jakie pobudki mieli dowódcy, dorośli ludzie, obyci w świecie i w konspiracji?
1) Okupacja kraju przez sowietów, doskonale widoczna na wschodzie. Ludzie którzy przeżyli "pomoc bratnią" w 1939 wiedzieli czym to grozi. Ludzie z partyzantki wschodniej np. z puszczy nalibockiej cały czas walczyli z sowietami, a raczej bronili się przed wybiciem do nogi, oraz chronili Polaków na kresach. Dla tych ludzi armia czerwona nie była wybawicielem, a kolejną falą okupacji. Wielu z "wyklętych" pochodziło z terenów gdzie zaznano sowieckiej "gościny".
2) Obawa przed torturami i śmiercią - wielu konspiratorów (nie tylko AK-owców, bo organizacji było wiele) wiedziało co sowieci robią na wyzwalanych terenach, jak podeszli do współpracy podczas wyzwalania Wilna. Ujawniające się oddziały były rozbrajane i wtrącane do więzień. Mało się mówi o tym, że większość SS-mańskich katowni, więzień i obozów przekształciła się w UB-eckie. Ludzie z konspiracji nie mogli normalnie żyć, mogli się ukrywać licząc że się uda (ale rezygnując z kontaktów z rodzinami), uciekać na zachód lub walczyć.
3) Bezpośrednie więzi krwi - jeśli walczyłeś z Niemcami ramię w ramię z kolegą, którego chwyciło i zamordowało, albo torturowało UB/NKWD to chciałeś go ratować, chronić, widziałeś że mundury się zmieniły, ale nadal jest źle. Doświadczałeś tych samych uczuć co wcześniej, tylko od innego okupanta.
4) Niestabilna sytuacja międzynarodowa - przecież nikt nie wiedział o zapisach z Jałty, ani jak do tego podejdzie Stalin. To była wielka niepewność, szykowała się też konfrontacja pomiędzy ZSRR a USA. To, że doszło "tylko" do Zimnej Wojny wynikało z powstania bomby atomowej, oraz zdrady w USA i przekazaniu do ZSRR planów boby atomowej. To była broń, kora zmieniła wszystko, inaczej wojna wschód-zachód byłaby pewna. Alianci zachodni przechwytywali niemieckie siatki szpiegowskie w ZSRR, chronią zbrodniarzy, bo przygotowywali się do kolejnej wojny. Przecież do ataku na Francję, Hitler był postrzegany jako tama dla komunizmu i gdyby zajmował się tylko wschodem to pewnie zostawiono by go w spokoju. Tak jak my mieliśmy Rząd w Londynie, tak arystokracja rosyjska też tam się schroniła, oni też chcieli wrócić.
5) Oficjalne wieści - miały być wolne wybory i rzeczywiście los Polski nieco się wahał, ale przy biernej postawie zachodu Stalin kazał je sfałszować. Generalnie w 44,45,46 i 47 różnie to mogło być, gdyby były rzeczywiście wolne wybory historia potoczyłaby się inaczej. ZSRR potrzebował ponad 2 lat "intensywnej pracy" aby złamać opór społeczeństwa i stworzyć Ludową Polskę.
6) Postawa aliantów zachodnich - cały czas zachęcali do oporu wobec sowietów, przecież to oni stali za WiN. Potrzebowali nas i nawet gdy wiedzieli, że nie będą o Polskę walczyć to okłamywali Polaków, chcą uzyskać jak najwięcej danych wywiadowczych, itp. Czysta hipokryzja, ale ludzie słuchając "zachodniego radia" dowiadywali się czego innego niż teraz my wiemy.

Podsumowując - ciężko było zająć jakąś postawę wobec sytuacji w Polsce, część nie miała wyboru, jak ludzie którzy walczyli z sowietami (np. partyzantami) na wschodnich terenach i była poszukiwana. Część wierzyła, że Polska sie odradza, inny widzieli nowego okupanta. Część - zdecydowana, zdecydowała się przeczekać, jednak nie każdemu było to dane. Tak szybko NKWD i UB zaczęły poszukiwać element nielojalny (i słusznie, bo przecież to był rdzeń ludzi który walczył z niemcami ,wiec mógł walczyć i z sowietami) nie dając im wyjścia. Generalnie pamiętajmy, że największy opór był na początku, wówczas wielu przyczaiło się, ale jak widzieli co się dzieje to uciekali na zachód. Pamiętajmy, że ocena sytuacji w 44, czy 45 mogła być diametralnie inna niż w 47 (zresztą wówczas wielu zdecydowało się rozwiązać oddziały, uciekać, czy po prostu odpuścić gotowość i konspirację). jednak kto wyciągnął rękę na władzę ludową wiedział, że ta ręka zostanie odrąbana i nie można było wyjść z lasu i powiedzieć - ok, ja odpuszczam. W zasadzie już po 46 zostali najwytrwalsi, którzy nie mili wyjścia ani możliwości ucieczki. Oni potem walczyli o godną śmierć, bez tortur i fikcyjnych procesów.
Ja bym nie potępił tych ludzi, na tym polegał ich tragizm, że z dobrych pobudek trafili w sytuację bez wyjścia. Jestem przekonany, że z wiedzą, że Polska została oddana w strefę wpływów w ZSRR, że umrze Roosvelt, a jego następca z Churchilem nas oleją, że powstanie broni atomowej spowoduje koniec klasycznych wojen to 99,99% tych ludzi wiałoby na zachód, porzucając myśli o walce z sowietami.

Osobną sprawą do dyskusji jest zachowanie partyzantki.

--
Ludzi nie należy dzielić, ze względu na narodowość, przynależność partyjną, czy też wyznawaną religię. Ludzi należy dzielić na mądrych i debili. A debile dzielą się według narodowości, przynależności partyjnej i wyznawanej religii.
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Gdz.
2018-03-02 16:24:04 Zgłoś
:daban

Ty czytałeś co ja pisałem? Bo w sumie to cały czas powoływałem się na to co myśleli ludzie w tamtych czasach i z punktu widzenia sytuacji powojennej i nawet to kilka razy podkreśliłem

Z 4,5,6 w przypadku 45-50 ciężko się zgodzić. Przez pryzmat dowództwa i struktur na zachodzie również. Nikt nie namawiał do zbrojnego oporu. Wręcz przeciwnie. W kraju ludzie sobie zdawali sprawę z sytuacji, o czym zresztą większość pisała - i na to też są dokumenty. Ludzie nie byli naiwni.

Co do potępiania, czy raczej wyrażania opinii. Tutaj się absolutnie nie zgadzam. Nie ocenia się moralnych postaw ludzi w czasie wojny, z jednym zastrzeżeniem:

Jeżeli człowiek walczy w imię ideologii, jak sam to określa "za Polskę, dla przyszłych pokoleń etc." - to jak najbardziej podlega ocenie.

:Skijlen
Ostatnio edytowany: 2018-03-02 16:24:38

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
gen_Italia
gen_Italia Amator trójkątów od 10 stycznia 2005 | Neusulzfeld
2018-03-02 16:41:03 Zgłoś
:i_drink_and_i_know_things
Uwaga! Chyba najwyższy czas na argumentum ad Hitlerum
Czy wg. twojej logiki Adolfa Hitlera nie można uznać za zbrodniarza, bo sam osobiście nie zamykał ludzi w komorach gazowych? Albo Stalina - bo przecież sam do ludzi w Katyniu nie strzelał?

--
m_niebieski
m_niebieski Woził Niemca dla statusu od 9 sierpnia 2005 | WarszaFFka | GG: 139714
2018-03-02 18:24:55 Zgłoś
:gen_italia

--
Mój nick bardziej naukowo brzmi tak m_heksacyjanożelazian(II) potasu żelaza(III) TU ŹRÓDŁO
I_drink_and_I_know_things
I_drink_and_I_know_things Bojownik od 10 grudnia 2016
2018-03-02 18:32:48 Zgłoś
:gen_italia powiedziałbym, za co można według mojej logiki uznać ciebie ale nie powiem, bo i tak wszyscy wiedzą

--
A Lannister always pays his debts
damski666
damski666 Superbojownik od 7 kwietnia 2009 | Miasto Pokoju
2018-03-02 19:19:33 Zgłoś
Nigdy nie zrozumiem tego hype'u na Żołnierzy Wyklętych, czy hype'u/nagonki na jakiekolwiek inne grupy czy jednostki.

Pewien pan powiedział kiedyś, że "żadne płacze i żadne krzyki nie przekonają nas, że białe jest białe a czarne jest czarne". Ale obecnie, według mnie, właśnie coś takiego próbuje się robić; różni ludzie próbują przekonywać, że "biali" Żołnierze Wyklęci faktycznie byli biali, a np. "czarni" naziści/komuniści/inne byli czarni. Bo, do jasnej cholery, żadna grupa, ani żadna jednostka nie jest (w bardzo, ale to w bardzo wielu przypadkach) na wskroś zła / niemożebnie dobra.

Gloryfikowanie prowadzi do skrajności; tak jak młodzi "Wyklęci" byli zapewne pod wpływem słów i frazesów głoszonych przez dojrzalszych, którzy albo mieli w tym własny interes, albo faktycznie wierzyli w to, o co walczą, tak i teraz warunkuje się tych młodych, którzy są na to podatni, aby nienawidzili "lewactwa" i oddali się całkowicie "patriotyzmowi". Bo Bóg, Honor, Ojczyzna. I rock'n'roll.

--
Forum > Hyde Park V > Wyklęci - trochę inaczej.
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj