Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Hyde Park V > O caracalach.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Gutex1 - Superbojownik · 5 lat temu
Sekrety offsetu. PiS nie mówi głośno, co naprawdę Paryż oferował za caracale
https://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105404,20814460,sekrety-offsetu-pis-nie-mowi-glosno-co-naprawde-paryz-oferowal.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza

"Zdrada", "upokorzenie", "policzek", "grubiaństwo" to tylko niektóre z licznych nieprzyjemnych określeń pojawiających się we francuskiej prasie w reakcji na decyzję polskich władz o wycofaniu się z zakupu śmigłowców wojskowych Caracal produkowanych przez Airbus Helicopters. Pełne zdumienia i irytacji relacje i komentarze pojawiły się we wszystkich najpoważniejszych pismach - od wyspecjalizowanych dzienników ekonomicznych "Les Echos" i "La Tribune", poprzez fachowy portal aeronautyczny "Air & Cosmos", po największe ogólnokrajowe dzienniki wielkonakładowe, jak "Le Figaro". Komentatorzy nie mogą się nadziwić, że firma, która wygrała międzynarodowy przetarg po przeprowadzeniu prób swojego sprzętu i uznaniu przez polskie wojsko, że najlepiej odpowiada on ich oczekiwaniom i potrzebom, więc w związku z tym wart jest zakupienia mimo wysokiej ceny, dowiaduje się po wielu miesiącach negocjacji, że oferta inwestycyjna warta tyle samo co kontrakt jest niewystarczająca.

Największe zdumienie budzi zdanie z komunikatu Ministerstwa Rozwoju, że Airbus Helicopters nie przedstawiło propozycji offsetowej odpowiadającej interesom gospodarki i bezpieczeństwa Polski. Przedstawiciele PiS powtarzają ten argument, gdy tylko ich ktoś zapyta o sprawę caracali. Wystrzegają się jednak podania szczegółów. Ich zdaniem oferta offsetowa jest zła, ale nie wiadomo, co właściwie w niej jest, więc trudno o niej dyskutować. Francuska prasa pisze dużo o tych szczegółach, a są one interesujące.

Co naprawdę oferowali Francuzi

Oferta offsetowa miała mieć wartość ponad 3 mld euro, a więc praktycznie dorównywać wartości samego kontraktu. Jednym z jej najważniejszych dla strony polskiej skutków miało być utworzenie ponad trzech tysięcy miejsc pracy. 1250 z nich miało być bezpośrednio związanych z realizacją kontraktu, z czego 800 miało być zlokalizowanych w Łodzi, a 250 w Radomiu. Ok. 2000 miejsc pracy miało się wiązać z kontraktem pośrednio, tzn. powstać u podwykonawców, kooperantów itp.

Umowa offsetowa miała także zapewnić Polsce znaczne transfery technologii i tzw. własności intelektualnej. Polacy mogliby dzięki temu m.in. sami wprowadzać ulepszenia caracali według własnych potrzeb. Polska montażownia tych maszyn zyskałaby również prawo produkcji caracali w ramach umów eksportowych wynegocjowanych przez Airbus Helicopters z innymi krajami. Wreszcie firma ta miała się zobowiązać do rozbudowy zainstalowanego w Polsce ośrodka badawczego, liczącego 30 inżynierów. Ich liczba miałaby wzrosnąć do setki.

Te propozycje nie wyglądały od razu tak korzystnie. Są wynikiem długich negocjacji, w czasie których Warszawa nieustannie eskalowała żądania, tak jakby wcale nie miała zamiaru zawrzeć umowy. Tak to przynajmniej interpretują komentatorzy francuscy. Ekonomiczny tygodnik "Challenges" cytuje źródła dyplomatyczne, według których strona polska prowadziła rozmowy w sposób absurdalny, próbując doprowadzić Airbus Helicopters do wycofania się z negocjacji z własnej inicjatywy. Służyło temu występowanie z żądaniami niemożliwymi do przyjęcia. Według "Challenges" pewnego dnia Polacy mieli pojawić się przy stole obrad z wiadomością, że wartość całości ofert offsetowych związanych z kontraktem na caracale wyceniają na zero, w związku z czym przedstawiają nową listę 50 projektów do sfinansowania. Projektów niemających żadnego związku ani ze śmigłowcami, ani nawet z sektorem obrony.

Trzeba przy tym dodać, że - jak informuje "Air & Cosmos" - strona polska narzuciła coś bardzo rzadkiego w takich negocjacjach: że terminarz dostaw jest niezależny od daty podpisania umowy. Ponieważ pierwsze dostawy były ustalone na 2017 rok, firma Airbus Helicopters zaczęła już gromadzić części niezbędne do produkcji, a nawet - jak dowiedziało się Radio France Internationale - przystąpiła do montowania dziesięciu pierwszych caracali dla Polski, chociaż kontrakt nie został jeszcze formalnie podpisany.

W artykule Emmanuela Huberdeau czytamy dalej: "Anulowanie negocjacji oznacza więc wielkie szkody dla Airbus Helicopters i dla grupy Airbus. Dysponują oni solidną dokumentacją, aby dochodzić swoich praw wobec władz polskich albo w Brukseli".

Polska nie będzie piątym filarem Airbusa

Francuzi nie ukrywali, że wraz z realizacją kontraktu na caracale mieli zamiar uczynić z Polski "piąty filar" koncernu Airbus w Europie, obok Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii i Hiszpanii. Mogłoby to zapewnić Polsce trwalsze perspektywy rozwoju w tym sektorze niż tylko na czas realizacji tego konkretnego kontraktu. W obecnej sytuacji wizja ta staje się mrzonką. Podobnie zresztą jak dużo szersze francuskie zamiary traktowania Polski jako jednego z głównych partnerów w budowaniu wspólnej europejskiej polityki obronnej.

Kiedy 16 listopada 2012 r. François Hollande po raz pierwszy złożył w Polsce wizytę jako prezydent, był pod dużym wrażeniem informacji, że Polska jest jednym z nielicznych krajów zachodnich, które realnie dążą do usytuowania swoich wydatków na obronę na poziomie 2 proc. PKB. Od tej wizyty zaczęła się znaczna poprawa w relacjach między Paryżem a Warszawą, pełnych napięć i nieporozumień za rządów Chiraca i Sarkozy'ego. Hollande przywiązywał szczególną wagę do rozwoju współpracy w sektorze wojskowym, w wymiarze zarówno dwustronnym, jak i europejskim.

Teraz szanse na taki rozwój gwałtownie zmalały. W Pałacu Elizejskim przestaje się postrzegać Polskę jako partnera poważnego, solidnego i przewidywalnego. Nie ulega wątpliwości, że trwają tam teraz dyskusje, jakie kroki dyplomatyczne, polityczne i ekonomiczne podjąć wobec Warszawy po oburzającej i obraźliwej dla władz francuskich (również pod względem formy załatwienia sprawy) historii z caracalami.

Mielec i Świdnik ważniejsze dla PiS-u niż interes narodowy

Praktycznie wszyscy komentatorzy są zdania, że ucierpi nie tylko tak dobrze się dotychczas zapowiadająca współpraca wojskowa, ale i współpraca w ogóle. Francuzi uważają, że tłumaczenie zakończenia rozmów rzekomo słabym offsetem jest tak ewidentnie naciągane, że rzeczywiste przyczyny tej decyzji mogą być jedynie polityczne. W komentarzach często się podkreśla, że jedną z takich przyczyn może być to, że Świdnik i Mielec (siedziby konkurencyjnych firm helikopterowych, amerykańskiej i brytyjsko-włoskiej) leżą w okręgach wyborczych głosujących na PiS, a Łódź nie. Stąd cytowane przez prasę zdanie pochodzące ze źródła zbliżonego do Pałacu Elizejskiego: "Decyzja jest polityczna, a nie techniczna, co zmusza nas także do reakcji politycznych".

Pierwsza już nastąpiła. Jest nią odłożenie na nieokreślony termin przewidzianej na 13 października wizyty prezydenta Hollande'a i francusko-polskich konsultacji międzyrządowych. Ale to z pewnością nie koniec. Zdaniem tygodnika "Challenges" władze w Paryżu mają zamiar wywrzeć nacisk na Airbusa, aby zaniechał inwestycji przewidywanych w Polsce. Pismo cytuje także "źródło państwowe" wspominające o możliwości wystąpienia przez grupę Airbus o odszkodowania finansowe, chociażby za koszty rzędu kilkudziesięciu milionów euro, poniesione w związku z przygotowaniami do montażu pierwszej partii śmigłowców dla Polski.

Inne reakcje mogą być jednak trudniej wymierne w takich kategoriach. Wiadomo, że Francja jest krajem wpływowym nie tylko w Europie, ale i na świecie. Tu Polska nie uzyska tego, tam owego - i trudno jej będzie zgadnąć, że to też dlatego, iż zachowała się nieładnie w sprawie caracali.

Francuzi są naprawdę bardzo rozgoryczeni. Przypominają, że to m.in. wskutek silnych nacisków Polski wycofali się z kontraktu na dostawę dwóch okrętów typu Mistral dla Rosji, ponosząc miliardowe straty. Sprzedaż caracali Polsce miała im częściowo te straty zrekompensować, równocześnie przyczyniając się do poprawy zdolności obronnych Polski w kontekście rosnących napięć właśnie w stosunkach z Rosją.

Londyn, Węgry, Kreml - z kim chce trzymać Warszawa?

Historia z caracalami powoduje także, iż jeszcze mniej jasne dla obserwatorów z zewnątrz stają się orientacje Polski w jej polityce zagranicznej.

Obecna ekipa rządząca nigdy nie stawiała na Niemcy. Postawiła na Wielką Brytanię, ale ta opuszcza UE i trzeba będzie sporo poczekać, zanim uzyska się jasność co do sposobu funkcjonowania Zjednoczonego Królestwa w nowym kontekście; jasność niezbędną, zanim się na kogokolwiek postawi. A teraz okazuje się, że Warszawa nie orientuje się także na Francję i beztrosko psuje sobie z nią stosunki na własne życzenie. To kto zostaje w Europie? Hiszpania? Włochy? Węgry? A może Rosja? Coraz bliżej niebezpiecznych granic groźnego absurdu...

Odpowiedzi na te pytania oczekuje się z niecierpliwością i niepokojem nie tylko za granicą, ale z pewnością i w samej Polsce. Na razie zaś dobrze byłoby się dowiedzieć przynajmniej od ministrów rozwoju i obrony, czy potwierdzają podawane przez francuską prasę informacje o szczegółach propozycji offsetowych firmy Airbus Helicopters.

Peppone
Peppone - Nowy Ruski · 5 lat temu
Karaczan nie chciał konkurencji.

No i ten schemat powiązań Macierenki z producentem BH zaczyna wyglądać wiarygodnie...


--
Pracuj u podstaw. Zaminuj fundamenty systemu. Wszelkie prawa do treści wrzutów zastrzeżone
Nie namawiam do łamania prawa. Namawiam do zmiany konstytucji tak, aby pewne czyny stały się legalne.

Jez_z_lasu
Szkoda.
Lojalność traci się tylko raz.

--
"...Nie wiem nawet czy chcę na ziemię zejść. Tu gdzie ciężko złapać tlen oddychamy już codziennie, ej" "If nothing saves us from death, may love at least save us from life". Azathanai

mahmurluk
Że tak klasyka zacytuję: "chciałoby się jeszcze raz nasrać do białego fortepianu, ale Francuzi nie zrozumieją..."
- Rżewski, tęskniąc w Paryżu za ojczyzną.

Keep_Calm
W dodatku Mielec dostarczy pierwsze maszyny do końca roku, no bo przecież taki śmigłowiec można wziąć z każdego magazynu ze śmigłowcami.
Ostatnio edytowany: 2016-10-10 22:52:39

--
Miej odwagę niczego nie osiągnąć

Maciej1988
Maciej1988 - Superbojownik · 5 lat temu
J*bańce wczoraj anulowały kontrakt, a dziś deklarują, że Black Hawki bedą już, zaraz, do końca roku. Mistrzowie dyplomacji, k*rwa ich j*bana mać. I Jarosław zawsze dziewica.

--
Bób
Koper
Włoszczyzna

Thurgon
Thurgon - Superbojownik · 5 lat temu
Antoine de saint Cretin ma swoje wałeczki do ukręcenia w Juesejach. To kretyn, ale liczyć potrafi.

W sumie to nie interesowałem się tą sprawą od pierwszych jaskółek o Caracalach dawno temu, ale pamiętam, że jednym z powodów odrzucenia BH była szerokość. Mianowicie Rosomak się nie mieścił. Do Caracali za to już tak. Musiałbym to sprawdzić, ale to była na samym początku chyba jedna z ważniejszych spraw...

BTW. pasek w Szkle Kontaktowym:

"MON zarządza przetarg na konie dla 3 szwadronów"

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa

Keep_Calm
:thurgon Jak rozumiem konie z Janowa ze względu na pochodzenie wykluczono od razu? ;D

--
Miej odwagę niczego nie osiągnąć

Maciej1988
Maciej1988 - Superbojownik · 5 lat temu
Francuski offset im się nie podobał. No to z amerykańskim będzie jak przy F16. Wielkie gówno.

--
Bób
Koper
Włoszczyzna

Jez_z_lasu
Układać się z państwem, którego obywatele są potomkami uciekinierów i przestępców. Z którym nigdy nie walczyliśmy, więc nie przetestowaliśmy ich w sytuacji kryzysowej... Z perspektywy tysiącletniego mieszkańca Księżyca obserwującego Ziemię jest to zastanawiające.

--
"...Nie wiem nawet czy chcę na ziemię zejść. Tu gdzie ciężko złapać tlen oddychamy już codziennie, ej" "If nothing saves us from death, may love at least save us from life". Azathanai

mahmurluk
Ej, ale Antek właśnie poświęcił jakieś 3000 misiewiczów W pewnym sensie bohater

Tynf
Tynf - Superbojownik · 5 lat temu
:jez_z_lasu
To wchodzimy w jakieś układy z Australią?

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.

Jez_z_lasu
:tynf
Europejczycy to wyrafinowani mordercy. Sprawdzeni. Z klasą. Do Nowego Świata z kolei Europa wysłała głównie łupieżców i przestępców. Skutecznych podczas kolonizacji. Dwieście lat to ledwie kilka pokoleń. Potraktujmy społeczeństwo jako system operacyjny. Może niech jakiś humanista albo programista się wypowie czy w dynamicznym układzie możliwa jest całkowita zmiana systemu operacyjnego w kilku krokach (ewolucyjnych).

--
"...Nie wiem nawet czy chcę na ziemię zejść. Tu gdzie ciężko złapać tlen oddychamy już codziennie, ej" "If nothing saves us from death, may love at least save us from life". Azathanai

nasa23
nasa23 - Superbojownik · 5 lat temu
Jak nigdy nie wchodzę w tematy polityczne, tak żal, wstyd, obłuda i chooj... Aż mi się nie chce nakręcać..

--

kashpir
kashpir - Superbojownik · 5 lat temu
Szkoda słów...
Ciekawe ile będzie warte to lizanie rowa amerykanom jeśli wybory wygra Trump...

--
Co tydzień te same cele: przeżyć do piątku, nie umrzeć do poniedziałku.

czary_mary
czary_mary - Superbojownik · 5 lat temu

Decyzje zapadły. Pomylony Antek nakazał pilny zakup Black Hawków z Mielca. Zbrzydło zaś pojechało do Świdnika i " zadeklarowała pozyskiwanie sprzętu w polskich zakładach."

https://www.defence24.pl/466922,black-hawki-leca-do-wojsk-specjalnych-macierewicz-pierwsze-dostawy-w-tym-roku

Czyli w miejsce Caracali będzie helikopter, którego jeszcze nie ma, ale może kiedyś będzie; przynajmniej tak mówią makaroniarze.

Natomiast trzon uderzeniowy będą stanowiły Black Hawki. Stara już, ale sprawdzona bojowo konstrukcja, która stanowi podstawę w armii USA. Brzmi dumnie, prawda ?

Jest tylko jeden niuans; w armii Stanów wykorzystuje się Black Hawki UH-60, a w Mielcu są produkowane Black Hawki S-70i; i mają się one do wersji amerykańskiej jak Zaporożec do Jaguara.
W dodatku jest to helikopter bez uzbrojenia bo na takowe trzeba zgodę Kongresu USA. Będzie do nich można najwyżej parę kałachów zamontować
Biorąc pod uwagę, że z Dupą w Stanach ostatnio nikt gadać nie chciał to jasno widzę, że wpadliśmy do rowu z gównem na długie lata.

--
Pobiliśmy stalinowców, pobijemy i pisowców.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Mojs - Superbojownik · 5 lat temu
:czary_mary
Ale Zaporożca to ty szanuj.

Ale masz rację... jesteśmy w dupie. Ale z USiA trzeba poczekać, do pierwszego wtorku po pierwszym poniedziałku listopada... czyli do 8. Kto wygra, wtedy będzie można, na logikę, dyskutować o propozycjach, handlu, wymianach. Jeśli Trump wygra i mówi prawdę, że z Polakami będzie starał się coś ugadać, to się jeszcze okaże. Z Clinton to samo. Albo lecą w uja i będzie jak jest. Wtedy przyznaję rację, jesteśmy "w rowie z gównem na długie lata".

czary_mary
czary_mary - Superbojownik · 5 lat temu
Trump z żadnymi imigrantami nie będzie się układał, a już szczególnie z Polakami. To co mówi ten przygłup to zwykłe w chuja cięcie, żeby dostać parę głosów.
W Stanach to nawet Portoryki mają większą od naszych siłę przebicia, no ale z nimi Trump nie pójdzie gadać

Po prostu z tym naszym rządem nikt nie będzie o niczym gadał, czemu i Czarniawy dał ostatnio wyraz olewając Dupę
Ostatnio edytowany: 2016-10-11 01:02:11

--
Pobiliśmy stalinowców, pobijemy i pisowców.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Mojs - Superbojownik · 5 lat temu
:czary_mary
Wiesz... Ja tam w 500+ nie wierzyłem, a tu zonk, zadłużamy się, aż niemiło patrzeć. Może i tupecik nie leci w uja. Ja tam ostatnio za dużo dziwnych rzeczy widzę, aby być sceptycznym do wszystkiego. Ale jak mówiłem, poczekajmy do wyborów z opisami dealów z USiA, bo Clinton może i zostawi jak jest, ale Trump coś może odwalić, jeśli wygra oczywiście. Chociaż ostatnio coś mu poparcie spada.

czary_mary
czary_mary - Superbojownik · 5 lat temu
:mojs nie rozumiesz, z tym rządem nie będzie gadać ani Clinton ani Trump. Z tej pary wolę jednak przewidywalną lewaczkę niż faceta, którego miłują na Kremlu; nic dobrego dla naszej części Europy z tego nie wyniknie.

No i mam nadzieję, że za trzy lata i smród po pisdzielcach nie zostanie.

--
Pobiliśmy stalinowców, pobijemy i pisowców.

Maciej1988
Maciej1988 - Superbojownik · 5 lat temu
:czary_mary
Właśnie smród zostanie bardzo duży...

--
Bób
Koper
Włoszczyzna

Fiol78
Fiol78 - Cesarz Narzekalni · 5 lat temu
:thurgon Rosomak miałby się zmieścić do helikoptera*? Hmm, może odstaw te zabrane babci piguły?


*Owszem, są na świecie śmigłowce które rośka udźwigną, ale nie ich dotyczył przetarg.

--
Od narzekania boli głowa i rozwolnienie gwarantowane!

r_a_k
r_a_k - Bojownik · 5 lat temu
:thurgon powodem odrzucenia Black Hawkow było (z tego co pamiętam) to, że przedstawiona oferta nie obejmowała uzbrojenia (czyli dostajesz gołą maszynę, której uzbrojenie kosztuje Cię drugie tyle) oraz za mała ilość transportowanych żołnierzy - w BH masz 12-20 osób, w Caracalu 28. Do tego różnica zasięgu - Caracal ma coś z 1.5x większy niż BH..

Jako kontekst dorzucę, że zastępujemy Mi-8, które mają 24 miejsca (żeby nie było, że taki oblatany jestem, ilości miejsc nie z głowy a z wiki) - i są w naszej "doktrynie" używane do desantowania/transportu żołnierzy - więc i zasięg i pojemność mają duże znaczenie..

Jaremcio
Jaremcio - Bojownik · 5 lat temu
:r_a_k Średnio to wszystko brzmi. BH mają w ogóle przewagę nad Caracalami w jakimkolwiek aspekcie? Cokolwiek, co mogłoby uzasadniać ich wybór, a co nie jest Mielcem ani Świdnikiem?

--
Uśmiechał się często, odrobinę zdziwiony. Sprawiało to na innych wrażenie, że jest trochę bardziej inteligentny niż w rzeczywistości. Tak naprawdę zwykle starał się zrozumieć, co do niego mówią.

kashpir
kashpir - Superbojownik · 5 lat temu
:r_a_k akurat z zasięgiem jest odwrotnie BH ma o 50% większy zasięg. Tylko, że Caracal może być tankowany w powietrzu, BH nie może.
Co do ilości zabieranych osób BH wymagania również spełniał. Co z tego, skoro "w cenie" dostaliśmy goliznę, bez żadnego uzbrojenia - a o ewentualnym uzbrojeniu będzie można pogadać jeśli zgodę wyda amerykański senat. I nie wiadomo jaka będzie ostateczna cena śmigłowca z wyposażeniem.
W skrócie: kupujemy za nieznaną cenę śmigłowiec w nieznanej nam konfiguracji. Lobbyści z Sikorskyego cieszą się jak dzieci, takiego wałka dawno nie ukręcono.
Ostatnio edytowany: 2016-10-11 09:30:15

--
Co tydzień te same cele: przeżyć do piątku, nie umrzeć do poniedziałku.

r_a_k
r_a_k - Bojownik · 5 lat temu
:kashpir jak pisałem, nie jestem "espertem", po prostu poszukałem cyferek - tyle, że z tego co rozumiem, to:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC725
zasięg 857km (533 mile/463 mile morskie)

https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_UH-60_Black_Hawk
combat radius: 592 km (368 mil)
z doczepionymi dodatkowymi zbiornikami i wyposażeniem do lotu: 2200km. Jak się te dodatkowe zbiorniki i skrzydełka ma domontowane - a skoro mamy mieć wersję bez ekstra wyposażenia to założyłem, że nie i już.

A co do braku uzbrojenia to się zgadzamy

edit: specyfikacja BlackHawka z linku mówi dodatkowo o 11 pasażerach lub 6 noszach. Jak dla mnie to mało jednak żeby wyrównać 24 osoby z Mi-8, chociaż może to nie ta wersja black hawka?
Ostatnio edytowany: 2016-10-11 09:47:59

mahmurluk
Gdzieś w poprzednim wątku podrzucałem linka, że BH S-70i się nie sprzedaje, więc radość lobbystów musi być tym większa. Opchnęli nam czerstwe buły, a my się jeszcze cieszymy.

kashpir
kashpir - Superbojownik · 5 lat temu
:r_a_k masz rację, porównywałem z wersją z doczepianymi zbiornikami.
Co do ilości osób - w wymaganiach przetargowych było zdaje się określone 12 transportowanych osób. Oczywiście im więcej tym lepiej, ale nie ma sensu "gonić" pod tym względem Mi-8 bo wpadamy w inną półkę wagową sprzętu - tu z kolei jest problem, bo w specyfikacji przetargowej maksymalna masa śmigłowca to 13 ton. A do transportu ludzi i sprzętu na dużą skalę mamy jeszcze Herculesy i Casy.

--
Co tydzień te same cele: przeżyć do piątku, nie umrzeć do poniedziałku.

Thurgon
Thurgon - Superbojownik · 5 lat temu
:fiol78 Piłeś nie pisz Odstawiam piguły. Pewno, że nie ten przetarg Pomroczność jasna. Przetarg na ciężkie transportowe ma być za 10 lat i tam były dyskusje o szerokości (fantazje o AW EH ileś tam vs chinooki), nie wiem czy o rosomaka chodziło bo to draństwo to chyba wyłącznie na podwieszeniu. Na bank lekkie tam włażą. Swoją drogą jak się znasz - jak to jest z transportem na podwieszeniu przy BH ? Teoretycznie jak do 5 ton ładunku to i tutaj lekkiego by przewiózł?

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa

Keep_Calm
Dzisiaj pojawił się list otwarty Airbusa do naszego rządu w którym padła kwota 10,8 miliarda netto za 50 śmigłowców z uzbrojeniem, w tym kilka specjalistycznych wersji zobaczymy czy BH wyjdą taniej, o ile ktoś pozwoli nam kupić do nich uzbrojenie bo póki co to chyba kałachy będziemy podwieszać.

--
Miej odwagę niczego nie osiągnąć
Forum > Hyde Park V > O caracalach.
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj