dedykowane :aleisterowi

w koncu ktos widzi USA inaczej - nie jako jeden jednolity kraj:

https://tygodniklisickiego.pl/niebezpieczny-zakaz-posiadania-broni-tomasz-wroblewski/

"Stan Teksas ma jedne z najbardziej liberalnych przepisów na świecie dotyczących posiadania broni. I to oczywiście może być tylko przypadek, ale liczba włamań do domu jest tu najniższa na głowę mieszkańca w całej Ameryce. Złodziej kilka razy zastanowi się, zanim dokona włamania wiedząc, że właściciel i sąsiedzi są uzbrojeni. Wiedzą, jak się bronią posługiwać i w obronie mienia nie zawahają się wystrzelić. Bo też nic im tak naprawdę nie grozi za postrzelenie kogoś w obronie własnej. To prawda, że liczba przypadkowych postrzeleń, listonosza bez munduru, spacerowicza, jest tu największa na świecie, jednak liczba napadów z bronią w prywatnym domu jest najniższa na całej półkuli. Liczba napaści na kobiety w stanach, gdzie wprowadzono prawo do noszenia ukrytej broni, jak Wirginia, spadała zwykle o 30-40 proc. po wprowadzeniu przepisów. Większość osób występujących o prawo do noszenia ukrytej broni, to zwykle nie są zawodowi mordercy i złodzieje, ale samotne kobiety, często wracające ciemnymi uliczkami do domu.

Można oczywiście się spierać, co było pierwsze, zakazy czy morderstwa, ale faktem jest, że największa liczba zbrodni popełnianych z bronią w ręku jest w dwóch amerykańskich miastach. Kolejno w Nowym Jorku i w Waszyngtonie. W obydwu tych miastach, rygorystyczny zakaz posiadania broni obowiązuje już od ponad pół wieku i w obydwu liczba postrzeleń pozostaje najwyższa.
(...)
Wielka Brytania jest krajem, który stosunkowo niedawno zaostrzył przepisy dotyczące posiadania broni. Od pierwszych zapisów w 1954 roku, legalnie posiadana broń została praktycznie wyeliminowana. A mimo to dziś liczba zbrodni popełnionych z bronią w ręku jest 120 razy większa niż w czasach przed wprowadzeniem regulacji. I już dziś liczba zbrodni popełnianych w Londynie zaczyna gonić Nowy Jork.
(...)

Nie każdy problem społeczny można rozwiązać odbierając społeczeństwu jeszcze trochę praw. To trochę jak z przepisami regulującymi prawo do demonstracji. Czy hamując wybuchy frustracji na ulicy metodami policyjnymi, możemy powiedzieć, że rozwiązaliśmy problemy społeczne?"

Powszechność dostępu do broni to modelowy przykład problemu, w którym pozytywy jednego stanowiska widać, a drugiego nie. Zwolennik zakazu może podać przykład ludzi zastrzelonych z legalnie posiadanej broni i powiedzieć, że tych ludzi dałoby się uratować zakazem. Kto jest w stanie odpowiedzieć nazwiskami osób, które żyją dzięki brakowi zakazu, jak w Teksasie?

Dlatego debata w tym temacie wyglądałaby groteskowo z punktu widzenia logiki, gdyby nie to, że chodzi o ludzkie życie.

Ze swej strony najbardziej dziwię się temu, że za zakazem posiadania broni palnej przez ludzi optuje na ogół lewica, czyli egalitaryści. Dziwię się, ponieważ broń palna to jedyna rzecz, która w bezpośrednim starciu cherlaka z bykiem dwa na dwa wyrównuje szanse.

tak, ale jakis idiota i tak ci zripostuje, ze on woli, by taki "byk" dzgnal go nozem miedzy zebra niz zastrzelil. Bo kazdy przeciwnik broni wychodzi z zalozenia, ze wiekszy dostep do broni oznacza dawanie jej kazdemu. Takich ludzi nie da sie przekonac, bo ich niechec do broni wynika z fobii i zazwyczaj jakiegokolwiek bralu kontaktu z nia.

:papercat a guzik prawda - niejeden raz miałam kontakt z bronią, lubię strzelać, ale nie ufam ludziom i nie chciałabym, żeby pierwszy lepszy narwaniec miał dostęp do broni.

Osobiście mam nadzieje na uzyskanie pozwolenia na broń w przyszłym roku, więc teraz często (w mniej więcej 90%) słyszę od ludzi że chyba mnie po*ebało, że to niebezpieczne, dziecinne i sto różnych niezbyt przekonujących powodów dlaczego nie powinienem trzymać broni w domu. W samej kuchni posiadam przynajmniej 20 narzędzi do zabicia człowieka z premedytacją, więc nie potrafię jakoś przyjąć stwierdzenia że "broń jest zbyt niebezpieczna żeby ją trzymać w domu". Jeśli ktoś się uprze to zabije 20 osób powszechnie dostępnymi narzędziami, co jasno pokazuje przykład faceta z maczetą w Chinach. Dużo bezpieczniej czułbym się gdybym wiedział że jakiś poj*b zastanowi się czy włamać się do mnie, bo a nuż na przywitanie zobaczy lufę skierowaną w swoją stronę.

A ja się w ogóle zastanawiam po co są te całe dyskusje o dostępności broni. Jak komuś tak bardzo zależy to przecież nie ma najmniejszego problemu by uzyskać pozwolenie na broń. Wystarczy trochę zachodu i kasy, a broń staje się dostępna.
Jeśli czujecie się zagrożeni to czemu tego nie robicie?

:lordkaftan- no właśnie to robie

:tomcat_tc No i prawidłowo
:papercat Wiesz-ja po prostu nie chcę by broń była dostępna dla każdego w Biedronce. No i też nie jestem w stanie ogarnąć jak do obrony można wykorzystać snajperkę i czy naprawdę musisz do złodzieja strzelać z półautomatycznego karabinu?

Może np. z broni krótkiej nie miałby pewności, że zabije złodzieja na miejscu. A przecież szanujący się obywatel nie powinien wypuścić złodzieja żywego, a tym bardziej robić z niego inwalidy Taka menda byłaby wówczas spłacana z socjalu/firmy ubezpieczeniowej i działałaby na szkodę społeczeństwa.

pozytywy czy negatywy... taki Teksas to mi się podoba

:wisz-nu Pozwolę sobie zacytować tylko krótki fragment z Twojej wypowiedzi:
To prawda, że liczba przypadkowych postrzeleń, listonosza bez munduru, spacerowicza, jest tu największa na świecie, jednak liczba napadów z bronią w prywatnym domu jest najniższa na całej półkuli.
Wszystkie te "statystyczne" rozważania są całkowicie bezsensowne, nie uwzględniają miliona innych czynników.
Co spowodowało zmniejszenie się liczby włamań i napadów? Czy aby na pewno fakt, że właściciel jest uzbrojony? Włamywacz też może być i pewnie jest lepiej przygotowany do jej użycia.

A może to prosta rzecz: zapisy prawne pozwalające domownikowi/gospodarzowi/lokatorowi/ofierze użycia dowolnych środków w celu obrony siebie, rodziny, własności, bez ryzyka ponoszenia odpowiedzialności karnej.

To znaczy, że ktoś ryzykujący włamanie/napad/gwałt musi się liczyć z tym, że ofiara użyje wszystkich możliwych środków obrony, nie ograniczając się w żaden sposób. To znaczy, że ofiara nie będzie myśleć, aha, napastnik ma tylko pałkę, więc ja nie mogę użyć noża albo paralizatora, bo to było by przekroczenie granic obrony koniecznej.

Problem polega na tym, że u nas, gdy ktoś wybija Ci okno i próbuje wejść, to Ty go nie zdzielisz przez łeb pogrzebaczem, bo zostaniesz oskarżony o użycie nadmiernych środków. Zamiast dawać wszystkim prawo do posiadania broni, dajmy ludziom prawo do samoobrony.
To znaczy, że mam prawo przydzwonić gówniarzowi łamiącemu mi ławkę przed domem (zdarzenie autentyczne) i to nie ja muszę się tłumaczyć.
To, że on miał wstrząs mózgu (taaak, leżał dwa dni na odtruciu zanim odzyskał świadomość, potem sobie przedłużył pobyt szpitalny, bo skarżył się na zawroty głowy) spowodowało, że ja dostałem zarzut od prokuratora, a jego sprawę (wtargnięcie i niszczenie mienia umorzono natychmiast z niskiej szkodliwości społecznej).
Teraz gnojek mnie wprawdzie omija, ale za plecami śmieje się jak głupi.
Nie potrzebuję broni, podobnie jak większość ludzi, potrzebne jest prawo do obrony bez absurdalnych zapisów o dostosowaniu użytych środków do zagrożenia. Jeżeli dziewczynę w parku goni facet i zaczyna ją obłapywać, to ona nie ma rozstrzygać, czy kopniecie w jaja nie będzie czasem przekroczeniem zakresu obrony koniecznej, tylko ma klientowi przydzwonić, doprawić np. gazem lub pałką. Podobnie, gdy łepek wyrwie torebkę i zaczyna spieprzać, to ten który mu przywali powinien dostać pochwałę czy coś, a nie tłumaczyć się dlaczego go uderzył, a może trzeba było delikatniej itp.

Broń tu niczego nie zmieni, co gorsza, jestem w stanie sobie wyobrazić gromady gimbusów chwalące się między sobą jakie to giwery mają ich tatusiowie i oczywiście muszące je wypróbować.
Pół biedy, gdy wypróbują je gdzieś w lesie, kamieniołomach itd. A ilu wypróbuje ich na kolegach, albo wieczorem przed blokiem zaczną "prosić" o szluga z giwerą w ręce?

Myślisz, że rodzic będzie na tyle świadomy, że broń będzie trzymał w sejfie? Jeżeli tak, to po co mu ta broń? Czy dzieciak prędzej czy później nie dostanie nawet do tego sejfu?

No a na koniec, rozważ ten odsetek naprawdę szurniętych, teraz nie mają możliwości zaopatrzenia się w broń palną, więc ich "wybryki" kończą się na zadźganiu nożem żony, siekierą zabije teściową itp. Oczywiście, że to są dramaty. Ale teraz wyobraź sobie, że taki ktoś, ma dostęp do broni, skoro jest już powszechnie dostępna, to z łatwością można ją przerobić na automatyczną, dokupić parę magazynków i udać się po swoją córeczkę (którą opiekuje się matka po rozwodzie) do przedszkola. A tam wredna przedszkolanka nie zechce jej wydać.
No i co? Jaki problem, przecież mam broń.

Resztę sobie dopisz.

:lordkaftan i wlasnie takie podejscie mnie denerwuje. Nikt nie mowi, ze bron ma byc powszechnie dostepna i mozliwa do kupienia w pieprzonej biedrze Jej zdobycie powinno byc po prostu mozliwe, a w Polsce latwiej jest uzyskac teraz pozwolenie na bron dluga i kupic taka wlasnie snajperke niz bron krotka. Poza tym posiadanie broni dlugiej tez ma sens, jezeli ktos lubi strzelac na duzy dystans. Bo na strzelnicy gdzie mozesz strzelac na 100 czy w wiecej metrow broni nie wypozyczysz.

A to w tym Teksasie sprzedaż broni i amunicji jest nierejestrowana i sprzedają ją jak jajka w pudełkach po 12

https://www.joemonster.org/phorum/read.php?f=18&i=577601&t=577601

:tomcat_tc skoro wokół siebie masz mnóstwo narzędzi którymi mógłbyś zabić z premedytacją, to po co się starasz o broń?

:papercat Pieprzysz teraz bez sensu. Po jaką cholerę potrzebna Ci jest broń długa umożliwiająca strzelanie ponad 100 m. Do czego Ty chcesz strzelać? Ponad 100 m to strzelać możesz z wojskowej broni, niektóre sztucery myśliwskie z celownikami optycznymi też dają taką możliwość.

Jak ktoś chce/pragnie/lubi takie ekstremalne wyzwania, to niech przejdzie długą i pracochłonną procedurę, dostanie pozwolenie, ta broń będzie trzymana w sejfie na strzelnicy, gdy będzie miał ochotę, to przyjedzie i sobie postrzela.

To, że nie ma powszechnie dostępnych strzelnic dostępnych dla cywilów umożliwiających strzelanie na tak długie odległości, to nie przypadek. Czemu niby ma to służyć?

Równie dobrze mógłbyś lamentować, że nie w każdym mieście jest lotnisko z możliwością skoków spadochronowych free-diving albo szkółek nurkowania ze szkoleniem z podkładania materiałów wybuchowych. Ktoś potrzebuje takich emocji - w porządku, niech za to zapłaci duuże pieniądze i zrobi to w bezpieczny sposób.

Broń krótka? W porządku, poddasz się testom psychologicznym, uzasadnisz potrzebę jej posiadania (teraz to już zniknęło), przejdziesz szkolenie z "BHP" (nb. więcej ludzi w Polsce zginęło wskutek wypadków przy czyszczeniu, zabawy itp. rzeczy, niż wskutek strzelanin), zakupisz i masz.

No i co? Będziesz ją ze sobą nosił? Trzymał w domu (schowaną) - po co? Gdy idąc wieczorem przez osiedle doskoczy do Ciebie pięciu dresiarzy z "prośbą" o komórkę i portfel to wyciągniesz (spróbujesz raczej) broń i co? Zaczniesz strzelać gdy się zbliżą? Dostaniesz od 5 lat w górę, gdy któryś zemrze.

Prawo jest rzeczą bardzo delikatną, w Stanach taka sytuacja wytworzyła się z racji dosyć specyficznej historii tego kraju, całe to podbijanie dzikiego zachodu, walki o działki złoto- ropo- czy coś tam jeszcze nośne, o pastwiska, pola uprawne. Zauważ, że w czasie gdy powstawały Stany Zjednoczone, to w Europie sądownictwo funkcjonowało już od kilkuset lat (jakie było, takie było, ale zawsze), w osiemnastym wieku nawet chłop mógł pozwać pana o jakieś szkody, nie musiał od razu sięgać po rewolwer.

No ale jeżeli chcesz być absolwentem AM chodzącym z SWD pod płaszczem, to proszę bardzo - obejrzyj inne filmy niż "Leon zawodowiec".

^^

:kashpir- choćby ze względu na posiadanie przewagi nad kimś kto zaatakuje mnie nożem, jest lepiej zbudowany itp. Chciałbyś mierzyć się z chłopem który noża używał w bójce nie raz, a ty anjwyżej chleb kroiłeś?

Nie, nie chciałbym. Dlatego nie chciałbym, żeby broń w naszym kraju była bardziej dostępna, bo nie jest mi obojętne czy goni mnie gość z nożem czy z bronią.
A pytałem żeby się upewnić, że zauważasz różnicę między widelcem a nabitą bronią. I widzę że w tej kwestii się rozumiemy

:chris_f

Ale grunt, że się zgadzamy, że szkodliwe prawo powinno pozostać i nikt nigdy nie powinien mieć możliwości zamordowania napastnika (czyli zdrowego wyboru w pytaniu: ja albo on/oni) A przecież, żeby się skutecznie obronić musimy założyć całkowitą fizyczną eliminację. Wahania w rodzaju "a co jeśli trafię w głowę/tętnicę udową" to są sekundy decydujące o życiu.

:chris_f ja bardzo chętnie przejde owe procedury by zdobyć broń długa. Nie widzę żadnego problemu. Po prostu wyjasnilem po co komuś karabin snajperski. To sport jak każdy inny. Nie chce jej przy tym trzymać na strzelnicy, bo tez nie widzę w tym sensu. Dlaczego miałbym?

Zgadzam sie z tym, że należy wpierw zmienić prawo dotyczące obrony własnej. I wtedy broń krótka może służyć samoobronie. Niekoniecznie przeciw grupie dresow, ale przeciwko jednemu napastnikowi.

Nie sadze żeby społeczeństwo polskie było niewystarczająco dojrzałe do broni. To takie typowe dla Polaków myślenie, ze cokolwiek sie zmieni w Polsce to i tak sie to zjebie.

I nie, nie chce nosić broni pod płaszczem. Nie wiem co starasz sie osiągnąć pisząc takie pierdoly.

:papercat Jak najbardziej jestem za tym, żebyś pozwolenie na broń długą (taką strzelającą ponad 100 m) zdobył i takową broń zakupił.
I jestem gotów bronić Twojego prawa do posiadania czegoś takiego i używania.
Tak samo jestem gotów bronić praw ludzi, którzy kupują Ferrari FF, wiedząc, że zakupiony przez nich samochód będzie stał w fabryce i dopiero gdy właściciel zechce się przejechać, to wynajmie sobie tor wyścigowy, oni mu go tam zawiozą razem z ekipą mechaników, instruktorów itd., a facet sobie zrobi kilka- kilkanaście okrążeń.

W porządku kogoś stać i ma taki kaprys, to sobie kupuje i jeździ jak ma ochotę. Tak samo jest z bronią (zwłaszcza tą "długą"). Jeżeli ktoś ma kaprys i chce postrzelać, to kupuje takową, wynajmuje odpowiednią strzelnicę i robi sobie zabawę. Jego sprawa, jego pieniądze.

Z drugiej strony strzelanie z takiej broni to nie jest sport. Sportowo można strzelać, są różne dyscypliny, możesz strzelać do tarczy, do rzutków, do biegnącego dzika, możesz przy tym biegać, do wyboru do koloru. Jeszcze niedawno dyscypliną olimpijską było strzelanie z broni krótkiej do tarcz.
Może napisz, jak wyobrażasz sobie zawody sportowe polegające na strzelaniu z karabinka snajperskiego, czy nawet ze zwykłego AK?

A co powiesz o niby normalnych facetach, którzy teraz potrafią strzelać z broni pneumatycznej do dzieci w piaskownicy? Lub do "gołębi, kotów albo dla zabawy itp.", jak się nieraz tłumaczą. Czy ktoś, kto potrafi wycelować do dziecka, nastolatka lub zwierzęcia na osiedlowym placu z broni pneumatycznej, miałby duże opory przed "spróbowaniem" prawdziwej broni? Pewnie większość by tego nie zrobiła, ale jakiś tam odsetek tak. Działa tu magia wielkich liczb, jeżeli bronią dysponowało by tysiące ludzi, to nawet ten ułamek procenta szajbusów zrobiłby naszą "polską" masakrę.

Piszesz, że przejdziesz te ewentualne procedury, by uzyskać pozwolenie.

Ja zapytam tylko, po co?

Potrzebujesz emocji, adrenaliny itp.? To zrób kurs skoczka spadochronowego, nurkowania podlodowego, skoku na bungee, tresera jadowitych węży, wspinaczki skałkowej bez zabezpieczenia itp. Albo ubierz szalik Widzewa i idź do dzielnicy ŁKS-u w Łodzi późnym wieczorem, krzycząc :ŁKS to kur*a.
Nie zapomnij później zdać relację.

:chris_f nie rozumiem ostatniego akapitu. Wczesniej pisales, ze jak ktos chce kupic samochod sportowy to ma do tego pelne prawo, a na koniec radzisz mi inne sposoby na "adrenaline". Jak ktos bedzie chcial sobie kupic motocykl i jezdzic nim na torze, to tez lepiej mu radzic skoki na bungee? W czym jest gorsze czerpanie przyjemnosci ze strzelania do celu od skokow na spadochronie? Dlaczego broni tak bardzo sie boisz, a nie debili w sportowych samochodach? Moj brat uwielbia jezdzic samochodem w dlugie trasy, ja lubie jezdzic z ojcem na strzelnice i po prostu doskonalic umiejetnosci. Po to mi owa bron.

A ze szajbusy zawsze sie trafia to niestety prawda. Nie jestem jednak za calkowitym dostepem do broni, tak aby mozna ja bylo kupic okazujac tylko dowod osobisty. Procedury wciaz powinny byc rygorystyczne i powinny byc przestrzegane. Nie potrafie jednak dzielic obaw innych co do broni. Moze dlatego, ze nie poznalem nigdy idioty z bronia, a znajomi ojca wiedza jak sie z nia obchodzic. Wbrew negayywnyn opiniom o mysliwych, nie mozna im odmoeic dbalosci o bezpieczenstwo.

Wybacz vhaos w poscie, ale ciezko mi sie pisze z komorki

Trudno nie zgodzić się z Chrisem.Czy jest różnica w pozwoleniu na karabin snajperski a pozwoleniem na M1 Abrams z pełnym uzbrojeniem . Kwestia pieniędzy,wiadoma sprawa.

:papercat Może sprecyzuję: miejsce dla rzeczy typu superszybki samochód, motocykl, czy broń strzelająca ponad 100 m powinno być całkowicie odizolowane od miejsc publicznych.

Dlatego tym Ferrari można jeździć tylko po torze wyścigowym, tak samo z karabinów snajperskich (i niektórych zwykłych karabinów wojskowych) można strzelać tylko na specjalnych strzelnicach.

W warunkach "cywilnych" używanie sztucerów z celownikami optycznymi, po to, żeby trafić łosia z 250 m, to zaprzecza nawet podstawom sztuki myśliwskiej. Tak samo, gdybyś wyjechał takim samochodem na ulice, to oczywiście wygrałbyś wszystkie starty ze świateł. Tylko co z tego?

Moja wstawka o adrenalinie miała na celu coś innego. Każdy potrzebuje tego "kopa", jedni robią to tak, inni inaczej. Mi chodzi o to, że ten efekt można osiągnąć w sposób bezpieczny dla osób postronnych, jeżeli utopisz się pod lodem, roztrzaskasz o ziemię, rozwalisz superszybkim motocyklem na torze, to pewnie zapalę Ci wirtualną świeczkę na forum, jakoś tam powspominam, bo takie jest życie.

Ale jeżeli przy swoim zejściu z tego świata pociągniesz za sobą inne osoby, albo się do tego przyczynisz, to wtedy na to nie licz.

Chcesz się bawić? Rób to tak, żeby nie wpłynęło to na życie innych osób.

Każdy karabin centralnego zapłonu z doczepioną lunetą,pretenduje do miana "snajperskiego" . I większość ludzi ma gdzieś że więcej takich karabinów jest w rękach myśliwych.Strzelec sportowy strzelający na 100-1000m wie jak tego użyć i szanuje swój karabin.Myśliwi raczej dużo mniej.Można wymieniać wypadki policji,wojska,ochrony.... Zawsze znajdzie się jakiś świr.
Mam pozwolenie na broń sportową,kolekcjonerską i myśliwską.Na co dzień pracuję z różną bronią.I każdy kto takową posiada wie z czym wiąże się jej posiadanie.
Papierkicia,na wypożyczenie lub użyczenie broni potrzebne są pozwolenie na broń,umowa urzyczenia,papiery sędziego strzelectwa sportowego,prowadzącego strzelanie lub instruktora.
:tomcat_tc mam nadzieję że zaczniesz walkę o pozwolenie już w nowym klubie
Co do snajperek to myśliwi u nas mogą sobie kupić np. M107,kwestia jak wyjaśnią na co chcą z tego polować.Np. na kaczki....
Ale ja to truskawki bez cukru jem...

:chris_f byli tacy co do łosia strzelali z czarnoprochowców,i raczej łoś miał małe szanse.

:chris_f problemem w powszechnym dostępie do jakiejkolwiek broni jest to,że nikt nie zdaje sobie sprawy że zejść może ktokolwiek

:chris_f ok, lapie o co ci chodzi. Niemniej uwazam, ze taka ostroznosc jest przesadzona. Wiem, ze to dla dobra innych, na wszelki wypadek trzymac bron w odizolowanym miejscu, ale nie podoba mi sie traktowanie kazdego obywatela jak idioty czy dziecka, nawet jezeli przejdzie on odpowiefni testy. Jezeli otrzymuje ktos pozwolenie na bron to powinno byc to rownoznaczne z zaseiadczeniem ze osoba ta potrafi sie z bronia obejsc. Dla bezpieczenstwa ludzi moznaby zakazac kazdego niebezpiecznego narzedzia, kwestia tylko tego jak daleko posunac kontrole nad bronia.