https://wiadomosci.onet.pl/kraj/zarzuty-dla-doktora-g-grozi-mu-piec-lat-wiezienia,1,4407360,wiadomosc.html

Tak się zastanawiam.. Najpierw sąd potrzebował opinii niemieckiego lekarza, jakiegoś Hetzera, teraz jakiś Wandschneider z Austrii jest ekspertem. Czy polski lekarz jest zły? Pamiętam, że prof. Religa był chętny aby wystawić swoją opinię ale sąd nie skorzystał z jego wiedzy i doświadczenia. Czy jak zagraniczny lekarz to już taki wyjebany w kosmos, że polski specjalista mu do pięt nie sięga bo nasz jest ze wschodniej europy?
Czy w ogóle do rozstrzygnięcia sprawy: czy gazik umieszczony na cały tydzień w komorze serca może zaszkodzić zdrowiu, potrzebny jest jakikolwiek super-zajebisty-zagraniczny specjalista? Czy to nie jest oczywistą sprawą nawet dla zwykłego weterynarza?

Chyba chodzi o to, żeby lekarz był spoza polskiego środowiska. Podobno przysięga Hipokratesa w pełniej wersji mówi o nieobciążeniu zeznaniami kolegów po fachu. Zagranicznemu specjaliście ciężko zarzucić, że złagodził opinię przez kolesiostwo, więc taka opinia w sądzie jest więcej warta. Tak mnie się wydaje. (zwłaszcza, że kardiochirurdzy to elitarne grono i w kraju takim jak Polska raczej wszyscy się znają lub mają wspólnych znajomych)

Też tak myślę. Sąd jest "tutejszy" i wie, jak to działa. Polski lekarz mówiący źle o innym polskim lekarzu to ewenement.
"Dziś mnie, jutro tobie, sam pan wisz"

W takim razie kto sądziłby sędziego, który złamie prawo? Trybunał z Gabonu?
Myślę, że tacy specjaliści to nie jest środowisko ograniczone do granic RP i kumpli mają na całym świecie. Raczej muszą utrzymywać kontakty, wymieniać się doświadczeniem, bywać na tych samych sympozjach, razem balować i zaliczać panienki. Chyba, ze naszych lekarzy nie zaprasza się za granicę, a jeśli już to jest dla nich oddzielna sala i nikt im cześć nie mówi

:best30 ale to nie chodzi o zaliczanie panienek, tylko o pewne zależności zawodowo służbowe, które się pojawiają w ich pracy, a kształtu których nie jesteś w stanie przewidzieć. Tak samo zresztą, jak w innych zamkniętych korporacjach zawodowych.
Jeden jest tu, drugi tam, od tego zależy to, od tego tamto. Dziś ten staje przed sądem, jutro tamten, w tym zawodzie każdemu może się zdarzyć, a od opinii kolegów po fachu mogą zależeć dalsze losy.
Tak to działa.
W przypadku sędziów pewnie też.

To trochę.. uwłaczające. To tak jakby powiedzieć wszystkim pozostałym kardiochirurgom, że uja się im nie wierzy, że na bank będą łgać. Z resztą, czy ci zagraniczni spece są lepsi? Ten niemiecki Hans stwierdził, że wacik w sercu jest spoko, austriacki, że jednak wacik w komorze serca jest nie bardzo zdrowy. Obaj wybitni specjaliści, profesorowie etc. Jakaś paranoja..
Nie możliwe aby obaj mieli racje. Znaczy się, że Hans jest kumplem dr G i trzyma jego stronę albo też Wolfgang (Stado Wilków? Czy to normalne aby mieć tak na imię?) jest nieprzyjacielem naszego doktora i chce pogrążyć biedaka. Trzeba powołać teraz ekspertów do oceny ekspertów

:best30 no właśnie dlatego, że nie da się jednoznacznie określić stopnia szkodliwości ciała obcego (bo że nie jest bezpieczne, to wie nawet kowal) lekarze na wszelki wypadek będą trzymać się razem. Gdyby sprawa była jednoznaczna, pewnie by tak nie było.

Jest pewien problem ze specjalistami od kardiochirurgii w Polsce - to właśnie ten oskarżony lekarz był najlepszym specjalistą

Koleś operował w ilościach hurtowych osoby, które normalnie były w koszyku ZDU (zostawić do umarcia)...

:best30 nie jestem lekarzem, i na chirurgii znam się jeszcze mniej niż na katastrofach lotniczych, ale słyszałem, że zapodziane gazika zauważyli dopiero jak zamknęli pacjenta. Trzeba było zapytać jakiegoś dobrego lekarza, czy w tym przypadku lepiej było rozpruć gościa drugi raz od razu, czy dać mu tydzień, żeby jakoś się podreperował. Jeszcze pamiętaj, że skoro prokuratura od razu pyta zagramanicznych, to nikt nie może powiedzieć "Ekspertyza zrobiona przez kumpla z uniwersytetu/szpitala/kółka różańcowego, gówno warta!" i jedno opóźnienie paromiesięczne ze śledztwa odpada. Na początku poprosili też o ekspertyzę Religę, co moim zdaniem było śmiechu warte, bo był częścią rządu robiącego nagonkę na oskarżonego lekarza.

Tak zupełnie w moim odczuciu, mam wrażenie że gościa próbują koniecznie za coś skazać, nie ważne czy to zabójstwo, korupcja, mobbing czy przemoc na żonie, byle mu przylepić plakietkę "WINNY, kolejny sukces prokuratury".

Wacik w komorze serca na tydzień, fakt ciężko dojść prawdy.
Tylko czekam na kierowcę Tira, który stwierdzi:"... ależ ten przechodzień odbił się jak piłka od wozu, poleciał ze 20 m i się turlał.
Było, co kiedy piłce jak daleko poleciała?..."

:Wykladowca chyba żartujesz? Religa to jeden z najlepszych kardiochirurgów w skali światowej a nie jakiś talib z pochodnią w dłoni. Bosz.. biedny dr G - cały rząd rzucił się na biedaka aby go zgnębić i skazać. "Sprawa Floriana M. była jednym z czterech przypadków". Jeśli już ktoś coś robił to może aby powstrzymać doktora Pomyłkę Lekarską przed większą ilością pomyłek? Anyway, rząd sukcesu nie odniósł, a nawet się przejechał na doktorze
Wacik w komorze serca zamknięty na tydzień aby pacjent się podreperował? No to się podreperował

:canislupus nie mówię, że nie miał wpływu, tylko zastanawiam się, czy powinni go rozpruć po raz drugi, czy lepiej był poczekać ten tydzień. Gdzieś czytałem wywiad z jakimś lekarzem, który uświadamiał ludzi, że zostawienie wacika nie jest takie trudne (chyba nawet wywiad był a propos tej sprawy). Jak się rozkroi człowieka, i wsadzi w niego wacik, to zaraz staje się on równie czerwony co cała tkanka tam w środku. Dlatego pielęgniarki mają liczyć wszystkie narzędzia i materiały używane podczas operacji żeby mieć pewność, że stan przed i po się zgadza. I teraz wyobraź sobie sytuacje, że jesteś chirurgiem stojącym nad otwartą klatką piersiową faceta i przymierzasz się do zamknięcia pacjenta, pytasz pielęgniarkę czy rachunek się zgadza, a ta ma wątpliwości i nie może się doliczyć. Facet nie może przecież mieć serca na wierzchu w nieskończoność. Dopiero potem na 100% się okazuje, że brakuje gazika, który wychodzi na jakimś badaniu w środku serca. Rozprucie komuś klatki piersiowej to nie coś, co można spokojnie aplikować komuś codziennie, dlatego pewnie poczekali tydzień z wyjęciem.

Zostawienie czegoś w pacjencie jest błędem, ale skazywanie lekarza który wykonał tyle operacji (patrz post :tmb28) to nie koniecznie najsprawiedliwsze wyjście.

:best30 Spróbuj sobie wyobrazić jaki to problem, otworzyć komuś klatkę piersiową i grzebać w niej przez 4 godziny, tak żeby potem gościa poskładać i miał spore szanse przeżycia. Myślisz, że takie coś co można robić co drugi dzień?

:Wykladowca a czemu nie? Skoro da się wyciąć serce, zapakować w lód (czy inne coś), przewieźć przez pół świata i wszyć innemu delikwentowi. Wygląda na to, że serce to dość wytrzymałe ustrojstwo. Ale pracować z wacikiem w środku - byle skrzep jak dostanie się do serca potrafi zahamować jego prace.

To nie chodzi o serce, nie tylko ono musi przeżyć. Chodzi o układ nerwowy, kostny, o naczynia krwionośne, o to że trzeba się po prostu piłą przerżnąć przez mostek. Destabilizuje się cały organizm, żeby na te dwie-sześć godzin zyskać dostęp do organów. Człowiek nigdy nie był "zaprojektowany" (w zależności od wierzeń można opuścić cudzysłowy) do tego, żeby ktoś w nim grzebał. Powrót do stanu normalności po o wiele mniej inwazyjnych zabiegach może trwać tydzień. Tak naprawdę, żeby coś tu więcej powiedzieć potrzebny by był lekarz. Bo laikowi po prostu brakuje wiedzy by coś konkretnego powiedzieć. Piszę o tych komplikacjach bo sam o tym kiedyś czytałem i pomogło mi to trochę zrozumieć sytuację, a na pewno stała się dzięki temu mniej czarno-biała.

Poza tym skrzep musi chyba dostać się do naczyń wieńcowych oplatających serce, żeby zatrzymać akcję powodując niedokrwienie serca, nie do samej komory, nie

:wykladowca

Błąd w sztuce, może się zdarzyć każdemu, ale już jego bagatelizowanie, czy też udowadnianie jego małej szkodliwości, to jak dla mnie inna sprawa.
Tak lekarz, jak i mój teoretyczny kierowca dobrze zdawali sobie sprawę ze skutków, ale każdy się broni zamiast przyznać do błędu i ponieść jego ewentualne konsekwencje.
Dla chorego i jego rodziny fakty wyglądają jednoznacznie, a lekarze bronią własnej reputacji i sztuki lekarskiej jak mogą.
Tylko dla mnie to troszkę groteskowe, ale nie jestem lekarzem dlatego nie będę więcej argumentował po swojemu.

:canislupus tu wchodzimy na delikatny grunt dywagacji czy zostawienie wacika to raczej jak potrącenie kogoś na nieoświetlonej drodze, czy jak w pełnym słońcu, więc może takie pierd*ły zostawmy sądom
Próbowałem tylko dowieść, że nie można bezrefleksyjnie przeczytać, że wacik po wykryciu spędził w pacjencie jeszcze tydzień, zanim leniwy pan doktor wziął się za jego usuwanie.
Sama kwestia za jak poważny błąd w sztuce należy karać lekarza jest stara jak medycyna i tu, my laicy, jej na pewno nie rozwiążemy. Ja powiem: najwyżej zawiasy, Ty powiesz do paki z nim, i żaden drugiego nie przekona.

Mnie wcale nie chodzi o wsadzanie człeka, który uratował wiele istnień ludzkich do pierdla, ale o przyznanie się do błędu, bo talki zaistniał, a czy większy, czy mniejszy, to mnie nie interesuje.
Zadośćuczynienie poszkodowanemu podczas zabiegu, przeprosiny i poniesienie kary dyscyplinarnej przewidzianej w kodeksie pracy lekarzy, jeżeli takowy istnieje.
Jeżeli ja nie dopilnuję wyłączenia, czy też zał. jakiegoś urządzenia, tudzież zaniedbam monitoringu jego cyklów pracy, to jest moja wina. Mogłoby to urządzenie pracować nawet i tydzień bezawaryjnie, ale jednak coś się stało i trzeba przegląd robić teraz.
Kwestia czy byłem wtedy zmęczony, zajęty czymś innym i opinia kolegów, że jestem dobrym i doświadczonym fachowcem niewiele zmienia w kwestii mojej winy, bo to ja byłem odpowiedzialny i powinienem sprawdzić dokładnie.
Dobrze dajmy już temu spokój i oby nam się takie "fuszerki" nigdy nie przytrafiły.

Myślę, że się przyznał do samego błędu, tylko w sądzie spierają się jak szerokie były tego błędu konsekwencje i, co z tego wynika, o wymiar kary.
No doszliśmy do jakiegoś konsensusu, obowiązek internetowy spełniony. Uff

Jest też kwestia utylitaryzmu - wyszkolenie kardiochirurga kosztuje więcej, trwa dłużej i wymaga rzadziej występujących w społeczeństwie cech, więc kardiochirurg jest dla społeczeństwa jako całości bardziej wartościowy. Sąd wydaje wyroki w imieniu RP, a więc narodu który sprawuje (przez przedstawicieli) władzę, więc właśnie o interes narodu jako całości powinien dbać wydając wyroki. W Polsce nie obowiązuje pełna równość wobec prawa, bo nie mamy systemu wiążących precedensów, co przez swoich przedstawicieli ustalił naród, więc sędzia ma pewną możliwość wyboru co będzie dla ogółu lepsze. Tyle filozofia.

Dziwne, że w konstytucji nie ma nic o tym, że są równi i równiejsi
To, że wyszkolenie kardiochirurga trwa dłużej, jest kosztowne i wymaga unikalnych cech sprawia, że taki gość zarabia więcej niż nauczyciel wychowania technicznego i cieszy się większym prestiżem. Mniejsza odpowiedzialność przed prawem spowodowana jest tylko przynależnością do bardziej uprzywilejowanej grupy społecznej, do której należy również niezawisły sędzia. Ale jest to zwykłe nadużycie i bezprawie a nie "większe dobro dla ogółu".

:best30 to zalezy, czy wyznajesz filozofie bardziej egalitarna, czy utylitarna (albo jeszcze jakas insza).

Całe te filozofie mam głęboko w d...
Czyta matematyka - skora zamkniemy kolesia, kto będzie operował te "beznadziejne przypadki"? Nikt! Poumierają sobie...

W Polsce wykonywano 100 operacji przeszczepów serca rocznie. Garlicki przeprowadzał rocznie 30 (!!!). Mówimy tu o samych przeszczepach, nie wiem ile było zwykłych operacji...

Dla mnie to taka sama debilna sytuacja, jak niespuszczanie na rynek leku dla śmiertelnie chorych - bo jest niesprawdzony/niebezpieczny... No i co z tego, że ludzie i tak pozdychają - ale przynajmniej żaden nie od leku :E

To mamy osobliwą sytuację, że w prawie 40 milionowym kraju mamy paru kardiochirurgów na krzyż. Masakra.

:best30 Przeszczep serca to zarabiscie skomplikowana operacja i wymaga naprawde wybitnego kardiochirurga.