Joe Monster
Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…NIECODZIENNIK SATYRYCZNO-PROWOKUJĄCY

Forum > Hyde Park V > TSP - chemika/fizyka poszukuje (bol glowy - ostrzegam)
MarkizDeRetarde
MarkizDeRetarde Superbojownik od 27 grudnia 2007 | Ciemny pokoj z ekranami.
2010-10-04 18:29:16 Zgłoś
Czy ktos moze mi w chlopskich slowach wyjasnic podstawy molekularne reakcji redox? Tak, zeby mi sie klapki i zawory otworzyly.

Niby gapie sie w definicje na Wiki, w Baynes/Dominiczaku i w podreczniku chemii, wiem jak rozpisac reakcje koenzymow (NAD+, FAD itd.), potrafie opisac czemu wolne radykaly sa grozne, ale samej idei wymiany protonow i elektronow nie ogarniam wyobraznia. A wybitnie nie lubie rozwiazywac zadan na glupa, nie lapiac do konca teorii

--
ufo84
ufo84 Superbojownik od 13 listopada 2004 | Kato / Żory
2010-10-04 18:35:42 Zgłoś
ale ty nas obrażasz czy nie?

--
oh yeah!!! they will come for me
Xavrazz
Xavrazz Superbojownik od 11 października 2005 | Poznań | GG: 4944611
2010-10-04 18:35:55 Zgłoś
To chodzi o jakieś piwo, tak?

--
Nie wierzę w dysleksję! Robisz błędy ortograficzne, bo nie czytasz książek!
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-04 18:39:04 Zgłoś
:Markiz jak chcesz z protonami to biochemika potrzebujesz, bo protony generalnie skaczą w tę i we wtę ciągle (z wody) więc chemicy zwykle mówią o samych elektronach.

Napisz na jakim poziomie chcesz to wytłumaczenie - zaczynając od Schrodingera i orbitali (najlepsze zrozumienie), czy na jakimś wyższym poziomie. Może przykład zadania pomoże .


W każdym razie: reakcje redox to jak nazwa wskazuje redukcja i utlenianie. Z rysu historycznego, to oryginalnie dotyczyło to tylko tlenu. Jako że tlen bardziej przyciąga elektrony, i ludzie chcieli to uogólnić, to to zaczęli nazywać odjęcie elektronów utlenianiem, a ich dodanie - redukcją. W wodzie to oznacza, że uwodornienie jest równoznaczne z redukcją - bo H+ (czyli proton) oddysocjuje, pozostawiając elektron. Zwykle robią to w parach, więc masz wtedy dodatkową parę elektronową i wyższy stopień utlenienia.

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
MarkizDeRetarde
MarkizDeRetarde Superbojownik od 27 grudnia 2007 | Ciemny pokoj z ekranami.
2010-10-04 18:41:32 Zgłoś
Taaa, powinienem byl dodac "Bardzo niszowe TSP" .
Ale JM jest wyjatkowe rowniez dlatego, ze sa tu specjalisci od wszystkiego (ale nie, jak sie niektorym wydaje, w jednej osobie ).

Skoro ostatnio byla tu bardzo blyskotliwa dyskusja o zaawansowanym pszczelarstwie to i biochemik sie znajdzie.

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
cadaveria patatajka od 26 lipca 2004
2010-10-04 18:42:50 Zgłoś
a jakie to niszowe, skoro w liceum takie rzeczy się robi?

--
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-04 18:43:56 Zgłoś
:markizderetarde podaj przykład zadania to spróbuję wytłumaczyć redox na poziomie żeby to zadanie rozwiązać. Brałem biochemię i biologię rozwoju na dwóch pierwszych latach studiów (Natural Sciences), i trochę pamiętam

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-04 18:46:20 Zgłoś
:cad ale o ile pamiętam to w liceum brakło paru istotnych szczegółów i uczyli głównie VSEPRu, który kłamie

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
MarkizDeRetarde
MarkizDeRetarde Superbojownik od 27 grudnia 2007 | Ciemny pokoj z ekranami.
2010-10-04 18:46:33 Zgłoś
:prond
Na poziomie zewn. orbitali/powlok. W kwanty na szczescie nie musze wchodzic. Na przykladzie tlenu i elektronow (bardzo latwa konfiguracja) rozumiem, ale w biochemii potem przechodzi jeszcze na pochodne amoniaku i kilka bardziej egzotyczncych. Do tego mowa jest wlasciwie tylko o protonach (H+) w glukolizie, elektrony nie obchodza nas za bardzo.

--
MarkizDeRetarde
MarkizDeRetarde Superbojownik od 27 grudnia 2007 | Ciemny pokoj z ekranami.
2010-10-04 18:49:28 Zgłoś
A kazde zadanie rozwiaze bez problemu, ale to nie znaczy, ze rozumiem doglebnie, co to znaczy "przyjac 2 protony"

--
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-04 18:51:03 Zgłoś
:markizderetarde Nie wiem jakiego podręcznika używasz ale na 440 i dalszych stronach w Berg et al. masz normalnie rozrysowane mechanizmy ze strzałkami (czyli parami elektronów) ?

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-04 18:53:51 Zgłoś
:markiz - przyjąć dwa protony to dorzucić dwa jony H+ ? czemu towarzyszy uzyskanie pary elektronowej żeby całość ładunku pozostała taka sama, a więc redukcja.

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
PurkusKuchatek
PurkusKuchatek Superbojownik od 17 lutego 2005 | biegun ciepła
2010-10-04 18:54:56 Zgłoś
:markizderetarde wiesz co? ja ciebie też.

--
Zakon Małych Kwiatuszków Bezustannej Irytacji
Poseł odpowiedzialny przed wyborcą - nie daj sobie zamykać ust.
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-04 18:58:04 Zgłoś
a czekaj, bo oni o protonach w tekście piszą

To się wszystko sprowadza do par elektronowych. Najlepiej przeczytaj porządnie rozrysowany mechanizm ze strzałkami - strzałka z podwójnym grotem to transfer pary elektronowej, z pojedyńczym - transfer "połowy pary" czyli jednego elektronu (rzadziej spotykane), i dotyczy to zarówno amoniaku, jak i wszystkiego innego w biochemii.

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
luc_ek Superbojownik od 3 stycznia 2005
2010-10-04 18:58:57 Zgłoś
Nie trzeba być chemikiem/fizykiem by wiedzieć, że wolne radykały są groźne...

--
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-04 18:59:35 Zgłoś
:luc_ek

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
MarkizDeRetarde
MarkizDeRetarde Superbojownik od 27 grudnia 2007 | Ciemny pokoj z ekranami.
2010-10-04 19:01:28 Zgłoś
Mam taki diagram przed soba, ale grrrr... nie widze.

No dobra, na przykladzie utlenienia grupy z O-H na =0 widze juz. Wszystko komplikuje fakt, ze chemiczne reakcje bazuja na kwasowym srodowisku (wolne protony), a w biochemi wszystko to NADH, NADH i FAD

--
MarkizDeRetarde
MarkizDeRetarde Superbojownik od 27 grudnia 2007 | Ciemny pokoj z ekranami.
2010-10-04 19:04:06 Zgłoś
W kazdym razie dziekowac. Juz mialem wrazenie, ze kazda definicja jaka znajduje jest po prostu przepisana przez osobe ktora tez tego nie rozumie, i tak juz od wielu lat.

--
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-04 19:05:20 Zgłoś
:Markiz w każdym roztworze wodnym masz trochę wolnych protonów, nadh, nadh2 itepe to są przenośniki tylko na które pakuje się elektrony z reakcji którą jesteś zainteresowany.

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
MarkizDeRetarde
MarkizDeRetarde Superbojownik od 27 grudnia 2007 | Ciemny pokoj z ekranami.
2010-10-04 19:11:14 Zgłoś
Akurat NADH udziela protonow, oksydujac sie na NAD+ (i vice versa), co jak rozumiem znaczy, ze elektrony zostaje nietkniete.

--
MarkizDeRetarde
MarkizDeRetarde Superbojownik od 27 grudnia 2007 | Ciemny pokoj z ekranami.
2010-10-04 19:16:33 Zgłoś
Zle rozumiem...

--
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-04 19:19:38 Zgłoś
:markiz nieee, definicja utleniania i redukcji to transfer elektronów.
https://goldbook.iupac.org/O04362.html
oxidation

1. The complete, net removal of one or more electrons from a molecular entity (also called 'de-electronation').
2. An increase in the oxidation number of any atom within any substrate.
3. Gain of oxygen and/or loss of hydrogen of an organic substrate.

All oxidations meet criteria 1 and 2, and many meet criterion 3, but this is not always easy to demonstrate.


Poza tym - NADH nie jest naładowane. NAD+ ma całkowity ładunek 1+ i H+ (proton) ma ładunek 1+. Razem 2+. Jako że zacząłeś od cząsteczek nienaładowanych, to musiałeś jeszcze stracić dwa elektrony po drodze.

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-04 19:23:01 Zgłoś
:markiz - transfery elektronów są uznawane przez wielu biologów za "nieintuicyjne" i dlatego piszą o transferze H+. Jak będziesz potrafił wytłumaczyć te redoxy które chcesz na poziomie mechanizmów - czyli właśnie transferów elektronów - to dopiero wtedy moim zdaniem je zrozumiesz, i wydaje mi się że właśnie o takie zrozumienie Ci chodzi. I na wszelki wypadek: napisanie tego na egzaminie będzie totalnie poprawne, choć przypuszczam że nieoczekiwane przez sprawdzającego .

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
MarkizDeRetarde
MarkizDeRetarde Superbojownik od 27 grudnia 2007 | Ciemny pokoj z ekranami.
2010-10-04 19:35:54 Zgłoś
Wlasnie dlatego napisalem, ze zle rozumiem, czysty proton by sie przeniosl jedynie w sytuacji NADH => NAD - (w sensie redukcji, a nie dysocjacji), a to niemozliwe. Bede kombinowal...

--
Smiszny85
Smiszny85 Superbojownik od 18 lipca 2005 | Nowa Huta | GG: 1515819
2010-10-04 19:43:45 Zgłoś
Nie ogarniam tej kuwety
ale chętnie Tyskim

--
Huta była wolnym miastem! Huta wolna będzie zawsze!
nereis
nereis Superbojowniczka od 4 października 2006 | Elbląg
2010-10-04 19:55:24 Zgłoś
ja ogarniam, ale zbyt leniwa jestem by tłumaczyć,
no i jeszcze na dodatek sama musiałabym sobie przypomnieć

jak nieużywana wiedza szybko wylatuje z głowy

--
prond
prond Superbojownik od 28 grudnia 2008 | GG: 3217426
2010-10-05 02:51:58 Zgłoś
a, jeszcze tylko dodam, jak masz mechaniczne struktury typu syntaza atp czy near equilibrium flux transfer systems to tak protony, jak i wszelkie 'naprezenia' i momenty na wiazaniach oczywiscie sa wazne bo ich transfer jest odseparowany od elektronow i od reszty struktury; dla mnie wykowanie tego to jak zbieranie znaczkow, bo roznymi przyblizeniami kwantowki mozna to opisac ale imho niezbyt intuicyjnie.

--
Podaruj obiad kliknięciem
Żarty medyczne
Trzeba zmienić sygnaturkę...
peacemaker
peacemaker Naczelny Tempy Buc od 25 stycznia 2007
2010-10-05 02:58:16 Zgłoś
:markizderetarde - "przyjac 2 protony", temat o dopalaczach na narzekalni jest

--
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Avarie Superbojowniczka od 23 kwietnia 2008
2010-10-05 15:56:23 Zgłoś
:Markiz Rany boskie Pokomplikowałeś to tak, że zastanawiałam się, czy ja to sama rozumiem Ale na szczęście tak Od d*py strony się do tego zabrałeś

--
Forum > Hyde Park V > TSP - chemika/fizyka poszukuje (bol glowy - ostrzegam)
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj