Może nie jest to najlepsze miejsce, na tego typu pytania, ale będąc przed chwilą na wp i czytając tamtejsze niektóre komentarze, aż się chwyciłem za głowę. Dlatego chciałem się Was, drodzy bojownicy zapytać (gdyż mniemam, że są tutaj osoby inteligentne i obeznane w materii, z ciekawym spojrzeniem na całą sprawę). Co sądzicie o całym tym zamieszaniu. Dobrze, że nie będzie referendum (bo prawdopodobnie nie będzie) i czy w ogóle dobrze, że taki traktat wchodzi w życie?
A może jest to sprzedawanie naszej tożsamości narodowej i wyprzedawanie kawałek po kawałku naszej ojczyzny?
Co o tym sądzicie?

(Sygnaturka!)

Referendum być powinno, przyjęcie do Unii było decydowane przez referendum czyli bezpośrednio przez Naród. Teraz pewne zasady są zmieniane - ergo moim zdaniem powinno być referendum. Z drugiej strony, kto w ogóle orientuje się o co chodzi w tym traktacie? BO o tym to nigdzie ani widu ani słychu

Państwa członkowskie muszą się trzymać celów, które wyznaczy unia Czyli dajmy na to obniżenie albo całkowite zniesienie podatków może być przez unię zabronione jakąś dyrektywą czy innym świstkiem. Jednym słowem utrata suwerenności, bo tak to najłatwiej określić Jako, że w sejmie nie istnieje prawica, to to przejdzie pewnie jakąś miażdżącą większością

Jak sobie pomysle, jakie głupoty gadali ludzie o Unii przed pierwszym referendum to kurczę szlag mnie trafia...
I to powazne wydawaloby się jednostki, kurcze...

Referendum powinno być tylko i wyłącznie wtedy, gdy większość głosujących przeczyta traktat. W innym wypadku nie widzę większego sensu, w końcu po to są demokratyczne wybory, aby wybrać kogoś kto w naszym imieniu będzie podejmował decyzję (szczególnie, że większość partii startujących wcześniej jakoś okreslała swój stosunek do traktatu).
Po drugie wszystkie te krzyki o suwerenności, etc... zgadzam się, ue to instytucja zbyt zbiurokratyzowana, niemniej jednak widzę w niej więcej zalet niż wad (choćby, w Polsce, za unijne pieniądze wyremontowane drogi, nowe autobusy miejskie, wiele dotacji do firm, etc.). Nie widzę też realnego zagrożenia dla suwerenności - bo w to, że jakiś kraj będzie chciał znieść podatki zwyczajnie nie wierzę.

Władza jest zawsze gwałtem na ludziach

A jak mam wybierać pomiędzy "wybrańcami narodu" a "wybrańcami kontynentu", to już wolę większą różnorodność - większa szansa, że trafi się paru inteligentnych.

tya, w sumie socjalizm w państwie czy socjalizm w UE to jeden syf, więc co to ma za znaczenie

hmmm

ja wiem jedno - moimi pieniędzmi wolę się rządzić sam. I nie potrzebuję żadnej instytucji, która wie lepiej, jak mają być zagospodarowane. Szczególnie, że przy tej okazji jestem zmuszony płacić nieproszonym doradzaczom i zarządzaczom. Dla mnie zostaje nagle jakiś nędzny ochłap.

:organek - a zastanowiłeś się, skąd pieniądze na te dotacje? I ile jest na wejściu, a ile na wyjściu? I czy nie lepiej jednak, by zostały u ciebie w kieszeni - sam zdecyduj, na co je wydasz. Albo wspólnie z innymi, ale pod twoją między innymi kontrolą.

Kiedyś to było tak, że była rzesza fellachów i jeden faraon, którego utrzymywali. Teraz jest odwrotnie - nieliczni fellachowie utrzymują rzeszę faraonów. Brukselskich tyż. Długo to może potrwać? Ano długo, jeżeli fellachowie się na to będą godzić.

I to tyle w tym temacie.

ziobas tak, z podatków. a co do Polski, to na wejściu jest więcej pieniędzy, niż na wyjściu ergo Polska jak narazie otrzymuje więcej, niż daje, nespa?
Jeśli chodzi o kontrolę, to od tego jest demokracja.

Owszem, chciałoby się zarządzać całością swoich pieniędzy samemu, ale ilu ludzi naprawdę to potrafi? I jak to sobie wyobrażasz? Kto będzie budował szosy, dworce, stadiony, etc.? Za każdym razem ściepa, czy jak? A jeśli ktoś jest sierotą, to co? Niech sobie zdycha, tak? Czy znów ściepa na tego kogoś, niech ma co jeść.

Wszystkie bajki o totalnym liberaliźmie (anarchiźmie) są pięknie brzmiące, ogólnikami zawsze możemy się posługiwać - ale diabeł tkwi w szczegółach.

Żeby nie było, nie jestem żadnym komunistą (hehe) ale raczej naiwnie wierzę w demokrację w tym sensie, że jednostki mają wpływ na to co się dzieje z ich pieniędzmi.

eee, na zdanie "Jeśli chodzi..." proszę nie zwracać uwagi. to pomyłka w druku.

:organek ale podatki na składkę do UE płacą wszyscy, a pieniądze jak już wracają to mają już jakiś konkretny cel Poza tym skoro wierzysz w taką bzdurę jak demokracja, to czemu nie możesz uwierzyć, że będą ludzie dobrej woli, którzy pomogą potrzebującym ? No ale niestety zarówno minarchizm to czysta utopia w takich warunkach.

:organek
Owszem, chciałoby się zarządzać całością swoich pieniędzy samemu, ale ilu ludzi naprawdę to potrafi?
Na to była prosta liberalna metoda. Szedł taki do innego i mówił: -- Weź, Efendi, moje wielbłądy i zarządzaj nimi; weź mnie na niewolnika, daj pracę i kość do ogryzania, a lizać będę stopy Twoje i między psami Twymi spać będę.

Zaskakująco wiele osób chce oddać część swego bogactwa, żeby tylko pan zapewnił opiekę (medyczną, socjalną), prawo do pracy i telewizję. Dodaj do tego demokrację, gdzie liczy się wola większości, i wychodzą skumbrie w tomacie.

Jeśli chodzi o traktat lizboński to proszę:https://europa.eu/lisbon_treaty/index_pl.htm
Ogólniki, ale zawarte jest w nich to wszystko, o co mniej więcej chodzi w całym traktacie konstytucyjnym (o, przepraszam złe słowo - reformującym). Zachęcam do dalszej polemiki.

No cóż, Polska wstąpiwszy do UE zaakceptowała pewne warunki.
Musimy pamiętać, że UE to nie tylko branie kasy i dopłaty.
Ściepy mówicie? My po prostu nie umiemy się starać o dopłaty. Ile razy w Wiadomościach widzieliśmy reportaże o tym, że wskutek błędów proceduralnych utracono ileś mld euro?

:KoX ok ok, wielbłądy. A jak będzie z pieniędzmi? Kto będzie ustalał wartość pieniądza? A może wracamy do barteru?

Ciąglę widzę tylko narzekania, negacje - pokażcie konstruktywną alternatywę dla kulejącej bądź co bądź ale jednak w dużej mierze sprawdzającej się gospodarki.

IMHO referendum nie jest po to żeby każdą 'pierdołę' nim rozwiązywać. To się jednak wiąże z poważną kasą i można sprawę rozwiązać w inny sposób.

:organek
Jeśli chodzi o gospodarkę, wolny rynek jest konstruktywną alternatywą. Dopłaty, limity, cła, koncesje itp. -- na śmietnik!

:KoX moim zdaniem nie możesz oddzielić gospodarki od innych dziedzin życia. Na przykład: czy potrzebujemy wtedy służby mundurowe (policja) do pilnowania porządku - bo nie sądzę, że zakładasz uczciwość 100% wolnorynkowych obywateli? A jeśli tak, to kto ma za to płacić i w jakiej formie? Powiesz: załóżmy prywatną policję - a co, jeśli prywatne policje zaczną się zwalczać nawzajem: kto będzie pilnował aby policje przestrzegały prawa? Etc. Tak samo sprawa ma się z sądami.

Po drugie: limity, koncesje etc są potrzebne np aby zapobiec social dumpingowi (choć, co ciekawe, w Niemczech np nie ma czegoś takiego jak płaca minimalna, jest natomiast duża pomoc socjalna dla zarabiających najmniej) - czy uważasz, że tego typu problemy rozwiążą się same? Jeśli nie, to w jaki sposób je rozwiązać?

Po trzecie, trochę ideowo: ile procent społeczeństwa stanowią ludzie "przedsiębiorczy"? I co zrobić z resztą? Jeśli nie będą mieli żadnej ochrony w państwie, to pracodawcy będą mogli zrobić z nimi co chcą - witaj feudaliźmie! No i na koniec, co zrobić z ludźmi, którzy nie mogą o siebie z obiektywnych względów zadbać? (pisałem o tym wyżej) I nie interesuje mnie odpowiedź: "skoro wierzysz w taką bzdurę jak demokracja, to czemu nie możesz uwierzyć, że będą ludzie dobrej woli, którzy pomogą potrzebującym" która niczego nie wnosi.

Jestem jak najbardziej zwolennikiem wolnego rynku (jak najmniejszej ingerencji państwa w gospodarkę), ale państwo jako istytucja powinna dbać o wszystkich obywateli, nie tylko o tych przedsiębiorczych i dlatego w zamian za możliwość korzystania z przywilejów, jakie niesie ze sobą "bycie tej i tej narodowości", dobrowolnie (?) zgadzamy się płacić haracz. (Nie mówię teraz o polskiej gospodarce, gdyż ta jest patologiczna, ale o innych, bardziej liberalnych - do których powinniśmy dążyć).

:organek
Służby mundurowe i sądy można utrzymywać z dowolnego podatku (np. pogłównego) -- nie trzeba w tym celu kontrolować gospodarki.

To, co nazywasz problemami (po drugie i po trzecie), to problemy o których mówił Stefan Kisielewski:
Socjalizm bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju.

ile procent społeczeństwa stanowią ludzie "przedsiębiorczy"? I co zrobić z resztą?
Nic. Niech sami coś zrobią -- choćby oddadzą się w niewolę europosłom, skoro tak pragną. Ale od tych, którzy nie chcą (i od ich mienia) -- wara!



A w temacie utraty suwerenności, cytat:
Państwa Członkowskie podejmują wszelkie środki ogólne lub szczególne właściwe dla zapewnienia wykonania zobowiązań wynikających z Traktatów lub aktów instytucji Unii.
Państwa Członkowskie ułatwiają wypełnianie przez Unię jej zadań i powstrzymują się od podejmowania wszelkich środków, które mogłyby zagrażać urzeczywistnieniu celów Unii.
Czyli "Union, Union über alles!".

Jedna jest słuszna droga: anarchokapitalizm

:organek

jednak zauważ tę moją (może trochę kulawą) metaforę o fellachach i faraonach.

Sorry, ale nie mogę zgodzić się na takie państwo, gdzie już na wejściu czyli przy poborze podatków jest marnotrawionych 20-30 %. A dalej to idzie podobnie.

Na rzeczywiście potrzebne rzeczy, na które bym chętnie łożył czyli policję, wojsko, minimalną administrację i pomoc potrzebującym (zawsze tacy będą, nie ma siły i społeczeństwo jest od tego, żeby ich chronić) idzie może z 10% jak nie mniej.

Jeżeli w mojej dzielnicy byłoby trzech urzędników od ściągania podatków plus pięciu w terenie - to jak najbardziej bym na to przystał. Oczywiście, jeżeli dalej byłoby podobnie.

Ale do tego trzeba przede wszystkim maksymalnie uprościć tzw. przepisy. I ogólnie system. Na przykładzie podatków - po co dochodowy (nb. bezpodstawny i niuzasadniony - wszak żadnej wojny aktualnie nie toczymy), VAT, PIT, CIT, WUJ, C...UJ? Wystarczy od firm minimalny obrotowy, od osób fizycznych minimalne pogłówne. I szlus. Obsługa czegoś takiego praktycznie nie kosztuje nic, całość tarfia tam gdzie trzeba. Przy okazji - nie ma ulg, kosztów, zwolnień. Płacić musi każdy i w ciągu 5 minut można delikwenta nie płacącego dopaść

A tymczasem co nieistniejąca Unia proponuje? Skomplikowanie na maksa, totalny burdel w niespójnych przepisach, które są na rękę jedynie przewalaczom - i koszty, koszty, koszty. Rzekome dotacje to ochłapy, wydzielane po to, by jakoś usprawiedliwić istnienie hordy pasożytów - nie to, że nierobów, bo oni pracują, ach, jak pracują! A że jest to praca polegająca na wykopywaniu i zasypywaniu dołów absolutnie bezproduktywna - to już nieistotne.

I dlatego mi ta rakowata narośl w postaci Unii i jej darmozjadów nie jest do niczego potrzebna. Mi wystarczy moje własne państwo, tyle, że naprawdę samodzielne i rzetelnie zarządzane, takie, w którym nie ma mitycznego cara-batiuszki (tyle, ze w Brukseli, a nie na Kremlu), który ma mnie chronić przede mną samym, nie ma hord czynowników, którzy znowu decydują za mnie o każdym aspekcie mojego życia. Moje państwo, na które płacę tyle, ile naprawdę potrzeba i tylko na nie, a ono mnie chroni i broni.

Dixi

, wybacz , ale trudno wytrzymać czytając Ciebie i podobnych
Wszyscy są źli, wszyscy czyhaja na moje piniędze a jakbym sam zarządzał to byłby raj.
Wybacz, zazwyczaj nie uzywam wulgaryzmów, ale w tym wypadku odejdę od reguły (.....już...)
Pokaż mi takie państwo na świecie, które stosuje takie zasady i na dodatek odnosi sukces.
Wolny rynek to jest pieprzenie dla studentów ekonomii, których trzeba z czegoś prostego przeegzaminować by dać im dyplom. W realnym świecie cos takiego nie istnieje. Zawsze istnieje większa lub mniejsza regulacja.
W Unii nie wszystko mi się podoba, ale to jeszcze nie znaczy, że bez niej byłoby nam lepiej. Jak na razie dowiadczenia europejskie wskazują na coś wręcz przeciwnego. (I nie powołuj się na Norwegię)
To, że ktoś nie umie jeździć na rowerze i uważa, że jego hulajnogą byłoby lepiej wcale nie oznacza, że rower są złe.
Widzisz, ja mieszkam w mieście, które przygotowało swoich urzędników do korzystania z bytnosci w Unii daleko przed akcesją. Dzić wykorzystujemy dotacje w ponad 90% (niestety, chyba rekord Polski, szkoda, że nie ma lepszych) I co? no widzę jak moje miasto się zmienia na lepsze. Nie z roku na rok , ale z miesiąca na miesiąc.
O tych pieniądzach, które"wracają ale na konkretny cel". No przecież to jest własnie forma kontroli, o którą tak się dopominasz. Ten mechanizm nie pozwala na marnotrawienie m.in. Twoich podatków przez jakiegoś bęcwala posadzonego przez jedynie słuszna partię na urzędzie.
No, ale co ja tam wiem ja jestem od religii starożytnych a poza tym tu ma dom rodzinny Krauze więc jestem odpowiednio nastawiony przez oligarchów

Panowie, panowie, spokojnie. Na pewno będzie lepiej.

Oczywiście, że będzie Wystą pimy z Unii, damy po ryju Niemcom, skopiemy d** Putinowi i będziemy panować od morza do morza. Ja jestem za

To, że ktoś uważa, iż wszyscy czyhają na jego pieniądze, nie powinno obchodzić ani Ciebie, ani mnie -- bo to są jego pieniądze!
Mnie obchodzą moje pieniądze.

Wyznacznikiem lewicy jest, że "troszczy się" o cudze pieniądze. Jeśli ktoś inny dysponuje "moimi pieniędzmi", to nie są już moje pieniądze. Były, ale nie są, a skoro to się stało bez mojego przyzwolenia, zaszła kradzież. Unia, przerośnięty fiskus, ZUS i inne lewicowe wymysły tak właśnie robią.

No i mnie uprzedził. Właściwie to wypada mi się tylko pod tym podpisać. I też się nie znam za bardzo na polityce, i gospodarce - w końcu jestem zwykłym matematykiem. Ale w moim rodzinnym mieście (Zamościu) widzę wiele pozytywnych zmian w ciągu ostatnich trzech lat. I na większości z tych zmian widnieje flaga UE.

Ja już wcześniej mowiłem, wg mnie jeśli chodzi o te ''ściepy", to wina leży głównie po naszej stronie, bo nie umiemy zdobyć należnych nam funduszy.

Poza tym przypomniał mi się Sapkowski
To tak jak z hodowlą świń. Jest szynka, golonka, pasztecik, wątróbka, nereczki itp, itd. Sama przyjemność, więc nie ma co narzekać, że wszędzie nasrane


Żeby nie było. Jak najbardziej jestem za wolnym rynkiem, ale w skali krajowej. Unia mi nie przeszkadza. Poza tym fajnie jest czuć, że Szwaby i Żabojady po częsci płacą na Polskę

errata
Przy nasrane miał być

jestem zdecydowanie za Unią...Na przyklad euro - jak to fantastycznie uprosciło handel, o wyjazdach nie wspomnę - biore sobie dowód i jadę do Hiszpanii samochodem, robiąc wycieczkę po Europie.. Keine grenzen... o pracy to juz nie mówię, co by się działo w kraju gdyby Ci co wyjechali nie mieli takich możliwości...
A co do kasy z Unii to nie sa to ochłapy tylko bardzo konkretne pieniądze, ludzie nie maja motywacji coby z nichh korzystać boo ich ukraść się nie da, niestety. Dobry przykłada kasy unjne - Hiszpania, zły przykład - |Grecja
A co do własnej kasy to ludzie - litości, oni maa tego od nas dużo więcej...