Nie czekamy na żadną wielką tragedię, to co robimy to tylko refleksja nad tym, co wokół nas

Jakie najdziwniejsze określenia słyszałeś w stosunku do swojej osoby, kiedy zaprezentowałeś się światu jako preppers?

Nie zapadły mi głęboko w pamięć, więc chyba nie były bardzo dotkliwe. Bardziej irytowało mnie, że na początku istnienia tego ruchu w Polsce dość powszechne było ukazywanie nas jako dziwaków. Media próbowały nas też pokazać w ujęciu militarnym, bojówkarskim. Ludzie fascynowali się czy też szokowali faktem, że posiadamy broń. Każda ze stacji, która do mnie przyjeżdżała, stawiała długą listę życzeń, co chciałaby pokazać w kontekście preppersów. Większość tych wymagań była nierzeczywista w kontekście tego, co robię.

Chcieli przygotować materiał, który zaciekawi i przyciągnie uwagę widzów.

Tak, ekscentrycy dobrze się sprzedają.

Byłeś jednym z pierwszych preppersów w Polsce, którzy pojawili się w telewizji. Przecierałeś nowe szlaki. Ludzie nie do końca rozumieli, czym się zajmujesz, nie potrafili tego skategoryzować.

Byłem pierwszym polskim preppersem, który dzięki mediom trafił do szerszego grona publiczności. Chciałbym jednak podkreślić, że nigdy nie walczyłem i nie zapobiegałem o palmę pierwszeństwa w tym temacie. Ludzie mają problem, że ktoś był pierwszy w danej dziedzinie, ale jest to kłopot każdej branży. Myślę, że pierwsze były nasze babcie, które w szafkach przechowywały zapasy.

Nasi przodkowie wiedzieli, czym jest wojna i z czym się wiąże.

Zgadza się. Kiedyś szacunek do żywności był ogromny. Dziś jest kreowany bardziej trendami, modą na coś. Jeśli cofniemy się do przeszłości, to zobaczymy, jak dawniej kultywowano wodę, ogień. Współczesne społeczeństwo zgubiła dostępność, łatwość i rozrzutność.

Konsumpcjonizm.

I skończy się to wyczerpaniem surowców.

Chciałbym jeszcze wrócić do twojej popularności: jak to się stało, że trafiłeś do świata
mediów?

Pojawiały się zgłoszenia od dziennikarzy, którzy trafili na pierwszy w Polsce portal poświęcony tematyce preppersów, czyli preppersi.pl. Później zaproszono mnie na casting do programu o ogrodzie. Dla producenta byliśmy bardzo egzotyczni, więc postanowił pokazać, co w ogrodzie ma preppers i jak swój kawałek ziemi powinni zagospodarować widzowie, którzy chcą być samowystarczalni.

Później potoczyło się to lawinowo.

Tak, pojawiały się media z Europy i świata. I trwa do dziś, bo kiedy na niebie pojawi się kometa, gdzieś wybuchnie wojna, to z preppersów zrywany jest strup niepamięci. Czasem jesteśmy stawiani jako kontrapunkt do różnych tez. Myślę, że przez te wszystkie lata dzielnie broniłem preppersów, bo miałem zderzenia z różnymi postaciami: od ministra obrony, poprzez różnych urzędników, psychologów, dietetyków itd. Moim najmocniejszym orężem zawsze był racjonalizm. Nigdy nie byłem radykałem, staram się słuchać wszystkich opinii i wyrabiać sobie na ich podstawie własne zdanie. Myślę, że to jedna z bardziej cennych postaw w prepperingu: słuchać i uczyć się.


Jaka jest zatem twoja definicja preppersa? Podejrzewam, że ewoluowała przez te wszystkie lata.

Bezwzględnie. Kilkanaście lat temu określano preppering jako zjawisko. Preppres był postrzegany jako osoba, której jak się zachce pić, to kopie studnię, czyli działa na wyrost. Mój preppering i w ogóle preppering na świecie ewoluuje w zależności od sytuacji. Spójrzmy na dzisiejszą pandemię: gdybym powiedział półtora roku temu, że naszym największym zagrożeniem są wirusy, to raczej byłbym odbierany mało poważnie.

Poczułeś satysfakcję, kiedy po wybuchu pandemii rozdzwonił się twój telefon? Wiem, że ze swojego garażu zrobiłeś ministudio telewizyjne, żeby łączyć się z dziennikarzami z Polski i zagranicy. Nagle z szaleńca stałeś się specjalistą w wielu kwestiach. Trudno było już żartować z twojego podejścia do przetrwania.

Muszę cię trochę rozczarować, bo w mediach pojawiło się mnóstwo osób bez odpowiednich kompetencji, które zamiast ostrzegać i wyczulać ludzi na pewne sprawy, starały się zabiegać o swoją popularność. Byłem przekonany, że w momencie, kiedy wybuchła pandemia, do ludzi powinni przemawiać eksperci o precyzyjnej wiedzy z tego tematu. To nie do końca było miejsce dla mnie, bo nie czuję się w tej kwestii specjalistą. Ja mógłbym bardziej pokazywać z pozycji Janka Kowalskiego słabe punkty, które wydawały mi się niebezpieczne.

Co masz na myśli?

To, że żadna ze służb w naszym kraju nie była przygotowana na taką sytuację.

Nasi drogowcy są co roku zaskoczeni śniegiem...

No tak! (śmiech). Do dzisiaj, kiedy o tym myślę, nie mogę pozbyć się zdumienia, że większość instytucji odpowiadających za ochronę zdrowia w takich sytuacjach nie miała rękawiczek, maseczek, fartuchów, płynów do dezynfekcji. Przecież to są elementy, których używa się nie tylko w obliczu pandemii. Wszystko nagle podrożało kilkukrotnie.

Nasze elity rządzące same zaczęły brać udział w handlu.

Fakt, że ktoś próbował robić na tym biznes, to nie jest nic nowego. Dawniej ludzie rozliczyliby takie zachowania natychmiastowo. Obawiam się, że tutaj to nigdy nie nastąpi.

Ile odbyłeś rozmów z przedstawicielami mediów w czasach COVID-19?

Nie jestem w stanie policzyć. Pierwsze miesiące były przerażające. Dzięki temu, że był lockdown, mogłem w tej kwestii działać. Interesowało mnie dotarcie do faktycznego stanu po wybuchu pandemii, bo panował ogromny chaos.

Dezinformacja.

Totalna! Przeciętny człowiek nie wiedział co robić, w co wierzyć. Nastąpiło też klasyczne wyparcie, występuje zresztą w różnej skali do dziś. Większość nie była w stanie uwierzyć, że ta sytuacja faktycznie ma miejsce. Dlatego niezwykle ważne jest uznać takie zdarzenie za fakt, by móc szybko i skutecznie przeciwdziałać.

Jak wydobyć fakty z burzy medialnej, kiedy wokół pojawiają się różne teorie spiskowe?

W momencie kiedy zawodzą instytucje, które powinny być autorytatywne, powstaje chaos. Tak było u nas. Nie mieliśmy rzetelnych danych, nie byliśmy informowani w odpowiedni sposób, nie wiedzieliśmy, jak interpretować przekaz medialny, nie weryfikowaliśmy coraz to nowszych doniesień. Przykładem może być sytuacja we Włoszech, gdzie umierała masa ludzi. Bez problemu znalazłem kontakt do pielęgniarek mówiących po polsku, bo przecież rodaków rozsianych po świecie jest cała masa. W ten sposób miałem relacje z pierwszej ręki. Na YouTubie można znaleźć moją rozmowę z pielęgniarką z Bergamo, gdzie opowiada, jak wygląda sytuacja w tym mieście.

W naszych mediach pokazywane były ciężarówki ze zwłokami, namioty z kostnicami.

Pojawiały się różne historie, komentarze. Część ludzi w to nie wierzyła, część była przerażona. A przecież wystarczyło w miarę precyzyjnie ustalić fakty.

Pytać u źródeł.

Już nawet nie będę wymieniać stacji, która się skompromitowała, zapraszając mnie do studia, gdzie był jeszcze psycholog i dietetyk. Zostałem odebrany niepoważnie, kiedy powiedziałem, że dopóki nie dowiemy się, jak działa wirus, to nie powinniśmy wychodzić z domu, choćbyśmy mieli przez tydzień jeść konserwy. Według mnie to mniejsze zło, niż narażanie się na śmierć. Wyszło jednak, że lepiej jeść świeżego bakłażana i popić go jogurtem na świeżym powietrzu. Wyśmiano mnie. Każdy w tym programie chciał błysnąć lepszą poradą, pokazać się z jak najlepszej strony, nie bacząc na konsekwencje swoich wypowiedzi.

To trochę nasza cecha narodowa, że każdy jest ekspertem w wielu dziedzinach. Wszyscy znają się na medycynie, polityce, prawie, piłce nożnej. Z drugiej strony stale słyszeliśmy sprzeczne informacje wygłaszane przez kolejnych ekspertów: nosić maseczki, nie nosić, chodzić do lasu, nie chodzić itd.

Do dzisiaj wiele rzeczy nie zostało wyjaśnionych, jednak nie powinno nam to przeszkadzać w samodzielnym myśleniu. Najlepsze, co możemy zrobić w sytuacji kryzysowej, to usiąść, wziąć kartkę papieru, ołówek i w zwykłej tabelce napisać w czym jestem za, w czym przeciw i podjąć decyzje. Pamiętając przy tym, że poniesiemy za nie konsekwencje, nikt inny. Weryfikacja kluczowych informacji to podstawa.


Zdaliśmy test jako społeczeństwo w obliczu pandemii?

Przechodzimy go w sposób klasyczny, czyli objawiają się wszystkie patologie, różne anomalie, zachowania, przestraja się nasza czułość na wszelkie sprawy.

O jakich patologiach myślisz?

Na przykład o szczepieniu celebrytów. Może padli ofiarą pewnej nagonki, jednak nie zmienia to faktu, że ktoś wchrzanił się bez kolejki po szczepionkę. To dla mnie niewyobrażalne. Naturalną cechą normalnej społeczności powinien być racjonalizm, polegający na tym, że w każdej kulturze i mentalności zawsze ratujemy najsłabszych, najbardziej zagrożonych. Możemy też postąpić jak na przykład w Indonezji, gdzie szczepionki w pierwszej kolejności otrzymały osoby, które wykonywały szczególnie ważne zawody. Dla mnie to racjonalne podejście.

Czy tych wszystkich dziwnych zachowań nie determinuje lęk?

Lęk jest tym, co napędza nasze działania. Często nie potrafimy nad nim zapanować.

Czy lęk spowodował, że zostałeś preppersem?

Każdy świadomy człowiek czuje lęk, nie ma w tym nic złego. Jednak u mnie preppering rozpoczął się od zachwytu naturą. Wychowałem się w mieście, na podwórku. Nie znałem lasu, nawet się go lekko bałem. Kiedy podrosłem, zacząłem go eksplorować, rozumieć. Zachwycałem się zwierzętami stadnymi, ich relacjami, symbiozą, wszystkim tym, co w przyrodzie istnieje na co dzień. Wtedy też dojrzałem różne dysproporcje i anomalie, które występują w naszym życiu. Mam czwórkę dzieci, jestem ojcem pełną gębą, więc zawsze miałem jakieś obawy i troski o moje potomstwo. Chciałem otoczyć je opieką, ale nie na zasadzie: „nie dotykaj, bo się poparzysz!”, tylko raczej tłumaczyłem, z czym wiąże się dana czynność i pokazywałem jej konsekwencje.

Jednak nie każdy rodzic uczy dzieci szukania zdatnej wody poza domem, samoobrony czy używania łuku. Zastanawiam się, gdzie jest granica między osobą zapobiegawczą a preppersem.

Wymieniłeś kilka elementów z ogólnego zagadnienia, które się nazywa zaradność życiowa. Bezradność zaczyna się w momencie, kiedy zatracamy umiejętność posługiwania się podstawowymi narzędziami. Słyszymy przecież, co się dzieje dookoła nas: „Nie krój, tata to zrobi, bo się skaleczysz”. Kończy się to tym, że nastolatkowie nie potrafią ukroić sobie kromki chleba albo zawiązać buta. Te sytuacje można mnożyć i uwierz mi, że tak jest.

Dziś survivalem wydaje się być kilkukilometrowy spacer po lesie czy górach.

Mój dziadek chodził piętnaście do szkoły, bez względu na pogodę. Wtedy to nie był survival, tylko droga do uczelni.


Podczas twojego wystąpienia na katowickim TEDxie zapytałeś słuchaczy, kto z nich ma ubezpieczenie samochodu czy apteczkę. Większość miała obie rzeczy. Powiedziałeś, że właściwie to są już preppersami.

Jeżeli mielibyśmy spróbować narysować granicę, gdzie zaczyna się preppering, to powiedziałbym, że wtedy, kiedy znajdujemy szczyptę czasu, żeby zastanowić się nad swoim życiem. To niezwykły moment, kiedy usiądziemy na dupie i pomyślimy, jak zapobiec kolejnej awarii światła czy prądu, co jeśli będziemy musieli funkcjonować bez tego przez kilka dni. I wtedy powinniśmy podjąć odpowiednie kroki zaradcze. Preppering to nie jest czekanie na tragedię, tylko refleksja nad tym, co się dzieje wokół nas. Każdy się przygotowuje na ewentualne wydarzenia, według własnych potrzeb: od ekstremalnych zapasów żywności, po bardziej zwariowane, jak na przykład gromadzenie prezerwatyw.

Prezerwatyw?

Tak, w jednym z amerykańskich programów pokazano dziewczynę, która w ten sposób szykuje się na krytyczny moment. Wyciągnęła plecak pełen prezerwatyw i stwierdziła, że w ten sposób się przygotowała. Dlaczego? Bo była przekonana, że skoro jest bardzo atrakcyjna, to za pomocą ciała uzyska wszelką potrzebną pomoc w kryzysowym czasie: od jedzenia, po schronienie. W pierwszej chwili wydaje się to być...

Brutalne?

Brutalne, ale w sytuacji, kiedy chodzi o przetrwanie, trudno decydować za kogoś, co jest dla niego dobre.

Sam kiedyś powiedziałeś, że w razie np. konfliktu zbrojnego najpierw giną najdzielniejsi.

Dlatego trudną ją piętnować. Zadała sobie pytanie, co może zrobić w krytycznej sytuacji i doszła do takich wniosków. Myślę, że nie ma w tej chwili osoby na świecie, która nie rozstrzygała w swojej głowie, jakie kroki podejmie, gdy nastanie chaos i zagrożenie życia.

Polacy odnaleźli się w pandemii?

Mamy to we krwi. Przez setki lat mieliśmy różne kłopoty.

Czy wykupywanie całych nakładów papieru toaletowego było racjonalnym zachowaniem?

Oczywiście można tę sytuację analizować i oceniać...

Wiele osób wskazywało postawę obywateli Japonii jako wzór działania, ponieważ zaopatrywali się w taką ilość artykułów, jakiej faktycznie potrzebowali. Myśleli o reszcie społeczeństwa, nie tylko o sobie. U nas odbywało się to na zasadzie: kto pierwszy, ten lepszy, inni niech się martwią.

Takie zachowania nie są godne pochwały i są bardzo nieprzemyślane, ale to wina pewnego odruchu, można powiedzieć, że paniki. Gdyby ktoś się zastanowił, to na przykład w czasie ewakuacji do samochodu można zapakować określoną ilość rzeczy. Jeśli wcześniej usiedlibyśmy i zastanowili się, co faktycznie może nam się przydać i w jakiej ilości, sprawa wyglądałaby inaczej. Psychologowie twierdzą, że papier jest duży gabarytowo, przez co daje poczucie komfortu i higieny. Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, że bez papieru nie jesteśmy w stanie zadbać o czystość.

Myślę, że problemem był fakt, że w zaistniałej sytuacji nikt nie poinformował ludzi w co najlepiej się zaopatrzyć i w jakiej ilości. Wracamy do dezinformacji.

Właśnie. W Niemczech media podały listę niezbędnych zakupów i temat był zamknięty. Zamiast oceniać ludzi i śmiać się, że rzucili się na papier toaletowy, zastanówmy się, gdzie byli ludzie, którzy w takiej sytuacji powinni nakierować innych na dobre tory, podpowiedzieć, doradzić czy ostrzec. W telewizji powinien wystąpić autorytet w tej kwestii i przekazać ludziom najważniejsze informacje.

Mamy również system SMS-owy, który ostrzega nas m.in. przed burzami.

Więc jaki to kłopot wysłać listy zakupowe? Nie byliśmy przygotowani, a problem jest stary jak świat. Patrząc choćby na zwierzęta: tam, gdzie pojawiał się ich przerost, zawsze występowały jakieś choroby, wirusy. Od wybuchu hiszpanki minęło sto lat i było to na tyle dawno, że zdołano o tym zapomnieć. Ebola i inne choroby były dla nas na tyle odległe, że w ogóle o nich nie myśleliśmy.


Czy nie jest trochę tak, że rodzice zamiast puszczać dzieciakom kolejne filmy o superbohaterach, powinni włączyć program o preppersach, którzy faktycznie mają pewne „supermoce”?

Był kiedyś taki program, który się nazywał „Zwierzyniec”. Nie było dzieciaka, który nie oglądał tej audycji. Prowadzący opowiadał, jak funkcjonują zwierzęta, jak działa przyroda. To była wiedza i mądrość, którą próbuje się dziś szufladkować pod różne dziwne terminy. Mam do czynienia z młodymi ludźmi, pewnie wiesz o czym mówię?

O swoich szkoleniach dla młodzieży, podczas których mieszkasz ze swoimi podopiecznymi przez tydzień w lesie?

Tak, to międzynarodowy program, którego jestem trenerem. Dla ludzi, którzy przebywali już w lesie, jest to relaks i czysta przyjemność. Jednak dla osób, które nigdy nie przebywały na łonie natury, to szokująca sytuacja. Nagle muszą sobie poradzić w zastanych okolicznościach, bez względu na aurę. Dla niektórych były to momenty graniczące nieraz z heroizmem. Wydawało im się, że są na granicy życia i śmierci.

Nie byli przyzwyczajeni do funkcjonowania poza betonowymi miastami.

Kawałek życia spędziłem w Skandynawii, w różnych krajach. Moimi ulubionymi była Finlandia i Norwegia, gdzie szczególnie szokowało mnie to, że dzieci bez względu na pogodę codziennie wychodzą na godzinny spacer. Nieważne, czy jest minus trzydzieści stopni, czy pada deszcz, czy jest słonecznie, bo one muszą się nauczyć, jak zachować się w danych sytuacjach. Zwaliło mnie z nóg, kiedy łowiłem ryby nad jeziorem, a obok przyszła grupa sześciolatków z wędkami i pod okiem nauczycieli robili to, co ja. A kiedy dowiedziałem się, że w szkołach uczą, jak rozbierać mięso, to mnie zatkało. Ktoś przywoził łosia i kilka klas uczyło się obróbki.

U nas sytuacja raczej nie do pomyślenia.

Chowamy pod dywan fakt, że zwierzęta przed posiłkiem należy zabić. To w ogóle zniknęło, stało się wstydliwe. Przez jakiś czas wolałem się nie przyznawać, że jestem myśliwym, żeby nie być potępionym.

Od dłuższego czasu obserwujesz różne zachowania, działania, postawy względem pandemii. Jaką masz refleksję na ten temat?

Po pierwsze przychodzi mi do głowy myśl, że z okresu, w którym ignorowaliśmy wiele rzeczy, przejdziemy do zbyt wynaturzonych zachowań, że trudno będzie znaleźć środek tego wszystkiego. Boję się, że nasza mentalność mocno się zmieni, że ludzie się od siebie odsuną, że będzie trudno przytulić się z przyjacielem, a tym bardziej cmoknąć go w policzek czy czoło. Jako społeczność będziemy się mocno izolować, bez wątpienia. Każdy wysunął własne wnioski, ale ci, którzy będą postępować nieodpowiedzialnie, zapłacą za to swoim zdrowiem. Taka jest droga naturalnej selekcji. Jeśli stado poszło w lewo, a jedna sztuka skręciła w prawo, zjadały ją wilki.

Przeczytaj też: W Iranie pytano mnie, czy policja może nam coś zrobić, jeżeli nie byliśmy u spowiedzi

* * * * *

Wywiad z Piotrem przeprowadził Paweł Kłoda z portalu Rozmowy Do Kawy i po raz pierwszy opublikowany został na Joe Monster.org. Paweł ma talent do rozmów i na pewno to nie ostatni jego wywiad na naszych łamach. Jeśli znacie ciekawe, nietuzinkowe i jednocześnie mało popularne postaci, z którymi warto porozmawiać, możecie je polecić w komentarzu lub mailem przez joe@joemonster.org