Nie chodzi o rozważania typu: nie jest, bo w ogóle nie istnieje. Zignorujmy ten problem. Byt zwany Bogiem istnieje jako abstrakt opisany w Biblii przez pewne cechy i chodzi mi o to, czy w związku z nimi może być jednocześnie inteligentny -- a rozważania takie da się prowadzić bez wiedzy, czy mowa o bycie istniejącym, czy nie.

Skąd w ogóle pomysł na takie pytanie? Zacznijmy może od rzeczy prostych. Facet w "1 z 10" dostaje pytania, w którym roku była taka a taka bitwa, jak potocznie nazywa się taki a taki związek chemiczny, kto był czyją żoną, i na wszystko odpowiada poprawnie i bez namysłu. Czy to świadczy o jego inteligencji? Nie -- to wiedza.

Gospodyni domowa wie, że pomidor to owoc, ale robiąc sałatkę owocową nie dodaje go tam. Czy to inteligencja? Nie -- to mądrość. Bliżej, ale mądrość odpowiada za coś innego, mianowicie: jeśli człowiek ma wewnętrznie sprzeczny zestaw danych (1. owoce pasują do sałatki owocowej 2. pomidor to owoc 3. pomidor nie pasuje do sałatki owocowej) o charakterze życiowym, to wie, jak poustawiać hierarchię informacji, co ma priorytet.

Mały Jasio dowiaduje się, że dwa razy dwa to cztery, a trzy razy trzy to dziewięć, bo "jeśli weźmiesz dwa razy po dwa jabłka...". Na tej podstawie dedukuje, że dwa razy trzy to sześć. Nie zna na pamięć tabliczki mnożenia. Nie zna formalnej definicji mnożenia. Nawet nie wie, że to działanie nazywa się "mnożeniem", ani nie wie, że wolno mnożyć przez siebie różne liczby. A jednak osiąga poprawny wynik. To jest inteligencja.

"To" czyli co?

"To" czyli umiejętność zdobywania nowych, nieznanych wcześniej informacji, na podstawie dotychczasowych, już znanych.

Jak to się ma do Boga? Ano tak, że podstawowym warunkiem nie tyle zaistnienia, co zamanifestowania inteligencji dowolnego bytu jest niepełność jego wiedzy. Jeśli wiesz wszystko, to co właściwie zrobisz, żeby mnie przekonać, że jesteś inteligentny? Masz dużą wiedzę i tyle. A Bóg ze swej definicji jest Wszechwiedzący. Nie może wymyślić czegoś takiego, jak Jasio w swoim przykładzie, bo po prostu to wie. Nie może wymyślić rozwiązania zadania na teście z Mensy, bo też wie, jakie jest poprawne. I wie, jak będzie wyglądał klucz odpowiedzi w 2134 roku.

Oczywiście to wszystko nie wyklucza, że Bóg jest inteligentny. Może być inteligentny i w żaden sposób tego nie manifestować. Ale tutaj mamy coś więcej: wydaje się, że On nie może w żaden sposób manifestować swojej inteligencji, jeśli pominąć paradoks omnipotencji. Jeśli go nie pomijać, odpowiedź jest prosta: Bóg jest bytem nadludzkim, dlaczego miałaby Go obowiązywać logika klasyczna, wymysł najzupełniej ludzki?

Ale, tak z ludzkiego punktu widzenia -- jakie jest Wasze zdanie?

Pozdrawiam,

1. A czy definicja mówi, że Bóg od zawsze był wszechwiedzący? Bo jeśli nie to chyba można przyjąć tezę, że tę wszechwiedzę posiadł dzięki własnej inteligencji?

2. W religii chrześcijańskiej przyjmuje się, że wszechwiedza dotyczy wszystkich osób Boga. Jednak w przypadku Jezusa przebywającego na Ziemi mówi się o "kontrolowanym braku wiedzy". Skoro wówczas Syn Boży nie wiedział wszystkiego musiał korzystać z inteligencji.

Ad 1. To jest dobre pytanie, ale z Biblii wynika, że Bóg jest ponadczasowy. Trudno mi sobie jakoś wyobrazić, żeby miał dzisiaj jakąś cechę, której nie miał choćby przed stworzeniem czasu.

Ad 2. Jezus po zstąpieniu na Ziemię stanowił mieszankę pierwiastka ludzkiego i Boskiego. Pierwiastkowi ludzkiemu przypisywane są wszystkie Jego ułomności, w tym "Eli, Eli, lama sabachthani", co jest zwątpieniem w Bożą wszechmoc, więc może być nawet uznane za grzech. Jako efekt uboczny ludzkiego braku wiedzy Jezus musiał korzystać z ludzkiej inteligencji, ale wszystko w obrębie ludzkiego pierwiastka.

Pytanie podpadające mniej więcej pod paradoks wszechmocy: "czy bóg może stworzyć kamień, którego nie uniesie".
Najprostsza odpowiedź, to chyba ta, że ludzie są ograniczeni w swym pojmowaniu. W efekcie do opisu świata i boga stosują pojęcia, które potrafią zdefiniować i zrozumieć. Biblijny bóg wykracza oczywiście poza granice naszego poznania i pojmowania, a przez to próba precyzyjnego opisu musi skończyć się niepowodzeniem (np. paradoksem). Nie wynika to z "ułomności" boga, tylko z naszej ułomności pojmowania.

Oczywiście wiele zależy od definicji. Ty podałeś bardzo pozytywną (z punktu widzenia ludzi) wersję, że jest to zdolność, którą ludzie posiadają, a bóg być może nie. Można jednak próbować inaczej: inteligencja to miara efektywności radzenia sobie z brakiem wiedzy na podstawie posiadanych informacji. W takim ujęciu nie bardzo można powiedzieć, że bóg nie jest inteligentny, po prostu taka miara nie ma zastosowania, bo nie występuje brak wiedzy.
Nie chodzi mi tutaj bynajmniej o przerzucanie się definicjami i wybieranie, która lepsza. Zwracam jedynie uwagę na to, że sposób zdefiniowania nie pozostaje bez wpływu na odpowiedź, a definicji może być wiele.

to nie jest takie hop siup mówić o bogu w aspekcie czasu w ogóle. Otóż bóg nie jest ograniczony czasem (co rodzi z kolei inne paradoksy, m.in. dotyczące wolnej woli i celowości), co de facto oznacza, że pytania o 'wcześniej' i 'później' w odniesieniu do boga niekoniecznie są w ogóle dobrze postawione.

Może zdziwisz się, co przyszło mi do głowy, czytając Twój wrzut na temat inteligencji Boga.
Biblia mówi, że Bóg stworzył człowieka na wzór i podobieństwo swoje.
Co to znaczy? Czy chodzi tu o fizyczność, czy duchowość? Nikt Boga nie widział i sądzę, że nikt w swoim ziemskim żywocie nie doświadczy tego. Mówi się, że nie jesteśmy w stanie nawet pojąć w swojej wyobraźni wyglądu Boga.
Dlaczego? Skoro jesteśmy ponoć podobni do niego?
I taka wizja mi przychodzi. Może tu nie chodzi o sam wygląd zewnętrzny, ale o coś bardziej skomplikowanego. Organizm człowieka jest zbudowany z wielu komórek. Może Bóg, to nic innego tylko taki sam organizm, ale jego komórkami jest wszystko, co jest we wszechświecie np. gwiazdy, planety, woda na nich, gazy, rośliny, istoty wszelakie, zwierzęta. To są jego komórki. Powiecie, to jest absurd, że myślę nielogicznie, że to straszna abstrakcja. Może tak, a może nie?
Gdyby iść moim tropem myślenia, to trzeba teraz zastanowić się, czy Bóg, tak przeze mnie pokazany, jest inteligentny. Myślę, że jego inteligencja niczym nie różni się od naszej, ale trzeba ją pojmować inaczej. Nasza inteligencja kieruje naszym, własnym, doczesnym życiem i niestety nie jesteśmy do końca geniuszami. Często mylimy się. Uczymy się metodą prób i błędów. Tak samo jest z Bogiem myli się i to bardzo często. Kierując całym wszechświatem myli się. Ciągle mu się coś nie udaje. Też uczy się metodą prób i błędów. Weźmy tylko pod lupę człowieka. Ciągle ma wpadki. Dlaczego nie jesteśmy wszyscy idealni od urodzenia, skoro Bóg ma wpływ na nasze życie, a jednak nie udaje mu się wszystko?
Może to właśnie jest dowód na to, że jest inteligentny, bo ciągle się uczy, popełniając błędy na swoim własnym organizmie tak, jak człowiek.
Jest jeszcze druga opcja. Celowo popełnia błędy, w wiadomym tylko sobie celu.
Jeśli tak, to tym bardziej jest inteligentny, bo eksperymentuje.

(wyszla mi z tego troche burza jednego mozgu, mam nadzieje, ze wsrod tych przeskokow da sie zaobserwowac ciag logiczny

Gwoli wyjasnienia - rozwazam to Boga jako konstrukt logiczny, ktorego podstawowe zalozenia oparte sa na Biblii - przede wszystkim to, ze Bog jest jeden, wszechmocny oraz to, ze stworzyl swiat. Bo przeciez mozliwych jest wiele opcji, np. takich, jakie opisal Pratchett w Swiecie Dysku - kto inny jest Stworca - konstruktorem swiata, a kto inny nim zarzadza)

czy Bog jest inteligentny?

To tak samo dobre pytanie jak "czy Bog jest sprawiedliwy?". Chyba kazdy przedstawiciel (kazdego rodzaju) kleru powie, ze oczywiscie. A na wszelkie argumenty dowodzace czegos wrecz przeciwnego, powiedza, ze sprawiedliwosc boza jest nie do zrozumienia dla czlowieka. Ergo - boza sprawiedliwosc nie spelnia wymogow definicyjnych slowa sprawiedliwosci.
Moznaby rzecz, ze boza sprawiedliwosc ma sie tak do znaczenia slowa sprawiedliwosc jak krzeslo elektryczne do krzesla

Ten wstep mial na celu wyjasnienie przez analogie - otoz wedlug takiego rozumowania (jakie uprawia sie w Kosciolach) przypisujac Bogu jakies pozytywne cechy i znieksztalcajac ich znaczenie - Bog jest inteligentny i to tak bardzo, ze nie jestes w stanie tego pojac.

Mam nadzieje, ze pomoglem

A powaznie - tez zaczalem rozrozniac inteligencje od wiedzy i madrosci, probujac zrozumiec postepowanie jednej znajomej. Ona mnie zadziwia - nie wiem jak to jest mozliwe, zeby jednoczesnie byc tak bardzo inteligentnym i tak niemozebnie glupim.

I podobnie zgadzam sie z twoja definicja - inteligencja objawia sie kombinowaniem, a najlatwiej ja zaobserwowac, kiedy widzimy jak sobie radzi ktos, kto nie ma wszystkich potrzebnych informacji - np. dzieci, ktore tworza sobie nowe slowa probujac odtworzyc reguly slowotworstwa na podstawie tego co juz poznali.

aha, dodalbym do tej listy cech, ktore rozwazales jeszcze spryt i wyobraznie - mam wrazenie, ze to sa skladowe inteligencji, choc nie stanowia jego kwintesencji (na tej zasadzie, co fotel kierowcy jest wazna czescia samochodu, ale samochod bez foteli nadal bedzie samochodem ).

I jednoczesnie chcialem zaznaczyc, ze to co znamy jako IQ tez nie odzwieciedla pelnego znaczenia slowa.
Myslalem przez chwile, ze dobrym okresleniem byloby "umiejetnosc radzenia sobie w zmiennych warunkach". Ale przeciez wiekszosc z nas w warunkach naprawde zmiennych szybko wymieknie, choc jest w miare inteligentna.

Wiec chyba zostalbym przy okresleniu inteligencji jako umiejetnosci roznorodnego kombinowania.



Aha, czesto twierdze, ze inteligencja objawia sie, zdolnoscia do nudzenia sie - bo debilowi wystarczy na obu stronach kartki napisac "obroc", zeby mial zajecie na dlugo.

A jest tez taka teoria, ze Bog stworzyl swiat, bo byl sam, samotny.
Innymi slowy - nudzil sie, nie mial zadnego zajecia, wiec postanowil stworzyc sobie jakas rozrywke. Mniej wiecej na tej zasadzie, jak my sobie wlaczamy gre komputerowa. I przy zalozeniu wszechmocy Boga, tym wlasnie jestesmy - rozrywka, wirtualna rzeczywistoscia (wykrojona z przestrzeni w ktorej przebywa Bog, badz wykrojona z niego samego), teatrem jednego widza...

Wiec skoro on sam to sobie stworzyl, i zrobil to z nudow - swiadczyloby to o jego inteligencji...

Inteligencja, to coś co mierzą testy na inteligencję. Lepszej definicji nie spotkałem. Problemem jest to, że dany test jest wiarygodny tylko wobec pewnej, ściśle określonej grupy osób. Dlatego też wysokie wyniki IQ są tylko wynikami szacunkowymi, bo nie ma reprezentatywnej próbki, przez która można by podzielić wynik testu wybitnie inteligentnej osoby.
A jak znaleźć taka próbkę dla istoty będącej jedyna w swoim rodzaju?
Ale pobawmy sie w rozważania:
Przykład z Jasiem ciut nietrafiony, bo to raczej zdolność do nauki. Z kolei wprawką do inteligencji nazwałbym np. wyciągniecie wniosku, że mnożenie to właściwie wielokrotne dodawanie i wykoncypowanie na tej podstawie, że nie musi umieć mnożyć, wystarczy jak będzie umiał dodawać. Natomiast "inteligencją właściwą, nauczenie się mnożenia właśnie dlatego, że idzie szybciej od dodawania, co w efekcie dałoby Jasiowi więcej czasu na lenistwo. A wszyscy się chyba zgodzimy, że inteligentne lenistwo jest najwyższym stopniem inteligencji.
Gdyby zaś oceniać Boga po czynach Jego: Raj, Adam, Ewa, zakazany owoc... nosz nawet najtępszy z tępych musiałby przewidzieć że pierwsze co zrobią, to wyciągną łapy po to co zakazane. Ale nie Bóg. On czekał co się zdarzy. Dziwne, powinien wiedzieć co stworzył i powinien wyciągnąć właściwe wnioski na podstawie posiadanych danych, a co za tym idzie w ogóle nie dawać praczłowiekom zakazanego owocu, względnie od razu po stworzeniu wygnać ich z Raju. Bo to trochę jak zostawić dwulatkowi wielka paczkę ze słodyczami, zakazać mu jej dotykać, wrócić po tygodniu i udawać zdziwionego że słodyczy nie ma... Albo produkować Ferrari i zastrzegać, że wolno jeździć max 50km/h...
Ale to i tak pikuś, przy boskim planie zbawienia. Czy inteligentny byt, dałby te czekoladki, albo ferrari ułomnemu człowiekowi, wiedząc że ten zakazy i tak złamie, co w efekcie uruchomiło opcję nałożenia kary. Ale potem zrobiło mu się żal tych istot, to na odkupienie pozwolił im pomęczyć swojego jedynego syna. Nie chce się wymądrzać, ale gdybym pozwolił sąsiadce sprać moją córkę za to że owa sąsiadka nasrała mi do ogródka, to miałbym raczej marne szanse na tytuł "nainteligentniejszego rodzica roku".
Gdyby się jednak nie czepiać Chrześcijaństwa, to właściwie rozważania o inteligencji Boga, miałyby sens tylko w oderwaniu od jakiejkolwiek religii.
Tylko że wtedy trzeba nadać owemu Tworowi jakieś cechy, jak na przykład wszechwiedzę, żeby w ogóle mieć o czym rozważać.
Jeżeli więc uznamy, że Bogiem jest twór wszechjakiśtam, to musi on być też wszechinteligentny, i w ogóle wszech(dowolna cecha jaka mu nadamy).
Tak więc założenie tego jakim jest Bóg, determinuje od razu jego inteligencję

A na zakończenie wrócę jeszcze do biblii. Bóg chyba jednak jest inteligentny. Stworzył świat w siedem dni, a potem już tylko wieczny weekend...

"Inteligencja, to coś co mierzą testy na inteligencję." Ja zaś nie spotkałem chyba gorszej definicji. Testy na inteligencję mierzą raczej zdolność do rozwiązania ich konkretnych egzemplarzy. Bardziej przemawia do mnie raczej definiowanie pojęcia inteligencji na przykładzie, który pojawił się na początku. Ale nie to jest tematem dyskusji, rozważamy, czy Bóg jako byt wszechwiedzący może być inteligentny. Można zatem postawić równoznaczne pytanie: Czy gdyby nie posiadał tej całej wiedzy, byłby w stanie mimo wszystko wykorzystywać ją jako wynikową innych posiadanych informacji, czy potrafiłby drogą dedukcji ją nabyć? Nie mamy tutaj do czynienia z paradoksem pokroju paradoksu wszechmocy, nie musimy też wplątywać w to czasu. Te kwestie nie mają tu nic do rzeczy.
Zakłada się, że Bóg stworzył człowieka. Istotę inteligentną. Pal licho już terminy "obraz i podobieństwo", ta kwestia też jest nieistotna. Zamiast tego postawmy inne pytanie: Czy istota, która nie jest inteligentna, byłaby w stanie stworzyć inteligentny, a tym samym o jakąś cząstkę bogatszy, lepszy od siebie byt? Czy mając w tej kwestii ograniczenia można stworzyć istotę, która ich nie ma? Jak w ogóle nie posiadać inteligencji, a wiedzieć, czym ona jest, jak działa i jak ją stworzyć, wszak wie się wszystko?

:kiol
na Twoje pytanie odpowiedz brzmi: ewolucja
Jesli pominac biblijne opisy stworzenia swiata, to ewolucja spodowowala wyksztalcenie u nas inteligencji.

Parafrazujac twoje pytanie - jak nie majac skrzydel wytworzyc je u ptaka? W ten sposob mozna zakladac, ze Bog musi miec skrzydla i inne cechy istot obserwowanych w okolicy (np. kolce)

Skoro czlowiek jest w stanie wzniesc sie w kosmos, przekroczyc predkosc dzwieku, nurkowac - innymi slowy docierac w miejsca, i robic rzeczy, ktorych z racji ulomnosci ciala nie powinien, to mozna spokojnie zalozyc, ze - jesli posiada sie cala mozliwa wiedze, mozna tez tworzyc rzeczy obdarzone cechami ktorych sie nie posiada.

"Jak w ogóle nie posiadać inteligencji, a wiedzieć, czym ona jest, jak działa i jak ją stworzyć, wszak wie się wszystko?"

i przyszla mi do glowy jedna rzecz - komputer

rzecz bez inteligencji, ale jak ma odpowiedni program, moze tworzyc naprawde niesamowite rzeczy.
W laboratoriach, fabrykach, coraz czesciej to komputer tworzy. Czlowiek tylko sluzy do wyznaczenia pozadanych parametrow, a komputer meczy sie nad tym jak polaczyc "cegielki" - atomy, geny, itp. dla uzyskania wymaganego efektu...

:Kiol Twierdzisz, że definicje są nieistotne, a następnie wprowadzasz termin o bardzo konkretnym znaczeniu, który powoduje przyjęcie określonego punktu widzenia. Zakładasz, że inteligencja jest jakąś cechą, którą ktoś ma (w jakimś zakresie) albo nie, zaś jej brak jest ułomnością.
Uproszczony hipotetyczny przykład - czy gdyby ktoś potrafił się teleportować i przemieszczać dowolnie (niezależnie od grawitacji), to brak skrzydeł byłby ułomnością? Czy może wtedy uznalibyśmy, że to jednak latanie jest tylko protezą wobec możliwości całkowicie nieograniczonego poruszanie się?
W gruncie rzeczy definicja podana przez :<I></I>Czarodzieja_Shreka jest bardzo dobra, bo precyzyjna. Bardziej precyzyjnej nie ma, są opisowe.
Pozostając przy lataniu: człowiek latać nie potrafi, a jego dzieła latać potrafią. Że nie są tak wyrafinowane jak ptak, czy ważka? cóż człowiek nie ma boskich możliwości, ale na miarę swoich całkiem nieźle sobie radzi. Zatem nie ma przeszkód aby bóg stworzył dzieło o atrybutach, których sam nie posiada.

Inteligencja to nie tylko dedukcja. Można przyjąć, że jeśli coś da się wywieść drogą dedukcji i mamy wszystkie przesłanki, to to wiemy (dotyczy to na przykład wspomnianego wykoncypowania, że mnożenie jest dodawaniem).
Można teraz powiedzieć, że nie każdy to potrafi, ale to jest właśnie raczej argument za naszą ułomnością. Bogu, który wszystko wie nie jest do niczego potrzebna inteligencja rozumiana w tym pozytywnym sensie, który ty przyjąłeś (wymyślania/wykombinowania/wydedukowania/... czegoś), bo nie ma do wymyślenia żadnej rzeczy, której by nie wiedział.

Zdecydowanie nie zgadzam się z tym, że atrybuty boga (takie jak wszechmoc) są nieistotne dla dyskusji, ponieważ definiują przedmiot dyskusji.

:empatyczna manekin jest na wzór i podobieństwo człowieka a nie jest w stanie pojąć czegokolwiek. Są roboty, których oprogramowanie jest wzorowane na pracy ludzkiego mózgu - ale one póki co też raczej nie pojmują. Nie ma więc powodu, aby człowiek jako dzieło boga musiał koniecznie pojmować swojego stwórcę.
Swoja drogą pomysł z tym że cały wszechświat jest bogiem nie jest absurdalny (a przynajmniej nie bardziej niż inne pomysły dotyczące boga w ogóle), ale nie jest też nowy. To całkiem popularny pogląd (hint: panteizm)

Bogów wymyślają ludzie, często na swoje podobieństwo (wcześniej na podobieństwo zwierząt czy żywiołów) - tak jest w przypadku choćby chrześcijan.

Jako że ludzie są inteligentni to i ich wymyślone bóstwa oparte na ludziach będą inteligentne, wiec i ten konkretny chrześcijański Bóg jest inteligentny.

Uznaję Boga za Stwórcę i nie widzę przeciwwskazań, żeby mógł był stworzyć Wszechświat zupełnie inaczej. Gdy rozważam odkryte i znane mi prawa fizyki, jestem zdania, że projekt jest inteligentny -- w takim sensie, że bez tej inteligencji powstałaby fizyka nudna, która nie doprowadziłaby do ewolucji gwiazd, bogactwa chemii i życia. To jest przesłanka za inteligencją Boga.
Przesłanka tylko, bo możemy wszak przyjąć, że Bóg od zawsze wiedział, jak zrobić interesujący Wszechświat. Ale wtedy bardziej pasuje do Boga miano Odtwórcy, a nie Stwórcy. Interpretacja zależy od tego, co uznamy za przyczynę, a co za skutek (przy czym nie możemy sugerować się następstwem czasowym, bo Bóg jest ponadczasowy). Jeżeli stworzenie fizyki było skutkiem pewnej wiedzy, to rzeczywiście nie ma tam miejsca na manifestację inteligencji. Ale wtedy konsekwentnie można przyjąć, że każde Boże działanie jest skutkiem odwiecznej wiedzy i Bóg jest tylko jej niewolnikiem, realizatorem, czyli właśnie Odtwórcą w szerokim znaczeniu. Nie pasuje to do wyobrażenia Boga. Jeżeli jednak odwrotnie: odwieczna wiedza jest skutkiem decyzji (które mogą, acz nie muszą być inteligentne), to wiedza ta wcale Boga nie ogranicza w manifestowaniu inteligencji.

W przykładzie z testem inteligencji odpowiada to opozycji "Bóg nie potrzebuje inteligencji, bo od zawsze wie" do "Bóg od zawsze wie, bo inteligentnie rozwiązał test".

Dodatkowo Bóg Wszechwiedzący nie jest Wszechmówiący. Gdybyśmy mogli testować Jego wiedzę, nie różniłby się w tym aspekcie od bazy danych, która dla każdego prawidłowego składniowo pytania zwracałaby poprawną odpowiedź. Może inteligencji należy szukać w tym, czego nam nie mówi? albo nie mówi od razu? Przez zaniechanie manifestacji wiedzy manifestuje inteligencję.

Albo szukajmy w tym, czego nie robi. Na przykład nie tworzy kamieni, których nie mógłby podnieść.