Dlaczego takiemu dzieciakowi buduje się pomnik, uznaje za bohatera i patriotę podobnie jak jego dowódców.



Natomiast ten dzieciak jest zmanipulowanym fanatykiem, któremu zabierane jest dzieciństwo, nad którym pieczę chcą roztoczyć wszelkiego rodzaju organizacje humanitarne, a jego dowódcy to bestie i fanatycy - zło wszelkie, które powinno zniknąć.



Dlaczego?

bo wszystko zleży od tego kto zapisuje karty historii...

:massena prosta sprawa. Dzieciak z Powstania Warszawskiego walczy z okupantem, który chce zabić jego tożsamość, naród, kraj, ten drugi natomiast (jak i jego dowódcy) walczy z demokracją narzucaną przez ludzi okupujący jego kraj. Musi przyjąć porządek, który jest tolerowany przez resztę świata. Kumasz różnicę? Bo ja nie...

Ponieważ historię piszą zwycięzcy, ot.

bo historię budują zwycięzcy : )

To nie do końca tak.
Z naszej perspektywy pierwszy dzieciak jest bohaterem i patriotą bo 'walczył' za swój kraj, za swoją ojczyznę. Dla Rosjan i Niemców ten dzieciak będzie zmanipulowanym fanatykiem.

Tak samo jest z tym drugim chłopcem. My widzimy go jako zmanipulowanego fanatyka, a dla niego, jego rodziny i narodu jest on bohaterem i patriotą.

Druga sprawa, że te dzieci dzieli różnica pokoleń w wykształceniu i podejściu ludzi. Gdyby wojna Niemiecko-Polsko-Rosyjska trwałaby teraz z pewnością różne organizacje humanitarne próbowałyby im pomóc

A dla mnie nieludzkim jest wpajanie w dzieci nienawiści do innych. Ale ja truskawki cukrem...

Z jednej z książek Sidney'a Sheldona, bodajże "Piaski Czasu", cytuję z pamięci:

"Różnica między partiotą a rebeliantem polega na tym, kto w danej chwili sprawuje władzę".

To chyba wyczerpuje temat.

Pozdrawiam,

:jedrasso :Tamilin

Gdzie ci zwycięscy? Jacy zwycięscy? Może ja czegoś nie doczytałem, ale w jakiej płaszczyźnie powstanie odniosło sukces? To do czego się odnosicie jest wręcz idealnym zaprzeczeniem stwierdzenia na które się powołujecie, a które tak zgrabnie po raz pierwszy ujął Napoleon Bonaparte. Tylko w Polsce generał, który przegrał bitwę pod względem wojskowym, ekonomicznym i społecznym i który ociera się o paragrafy dotyczące zbrodni wojennych jest wysłuchiwany z patosem i za wszelką cenę wmawia mu się coś takiego jak 'zwycięstwo moralne'.
Chciałbym też zwrócić uwagę, że ci którzy tak chętnie wznosili ten pomnik równie chętnie powoływali się na los zmanipulowanych dzieci w Afganistanie, Iraku czy innym niedemokratnycznym państwie. Jak więc można mówić, że ktoś decyduje o treści historii kiedy sam nie potrafi zapanować nad swoimi poglądami (mówię tu o historykach i politykach którzy gloryfikowali powstanie warszawskie i równocześnie ochoczo grzmieli o prawach dzieci na 1.06)?

:fcwojtul
No właśnie.

:chermi
Tutaj nawet nie chodzi o strony. Bo niby co kilku czy nawet kilkunastoletni dzieciak może wiedzieć o sprawach przez które toczą się wojny? Dla mnie nieważne jest czy walczy on za demokrację czy za szariat - tak czy siak jest postacią tragiczną ze zmarnowanym dzieciństwem i co za tym idzie skrzywionym całym życiem. Dowódca, który wydaje rozkaz dzieciom jest zbrodniarzem, a naród, który na coś takiego pozwala podszyty jest tchórzem. Bez względu na to czy mówimy o wieku XIX, XX czy XXI.

Wg. mnie jesteśmy świadkami całkiem niezłej farsy. Po 1989 trzeba było jakoś zacząć leczyć narodowe kompleksy i to dzięki temu narodziło się kilka takich logiczno-historycznych potworków jak ten. A zwykły szary obywatel tylko to przyklepał, bo skoro 'wszyscy' tak twierdzą, to coś w tym musi być.

Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Wszystko zależy od kraju i kultury.

Jest wiele takich przypadków (nawet w kontekście znanych osób). Np. Stalin w zachodniej Europie jest postrzegany jako wyzwoliciel Europy i stawia mu się pomniki, a u nas jego wizerunek jest zupełnie inny.

Podobnie jest z Napoleonem. U nas wielki bohater, a gdzie indziej zwykły bandyta i ludobójca.

:Massena - ja nie napisałem o zwycięzcy, choć to zwykle się do tego sprowadza
w tym konkretnym przypadku to jednak ma zastosowanie, bo powstanie było tylko przegraną bitwą, a historię zapisują zwycięscy alianci - w tym i my.
czy to była kwestia gloryfikacji w imię leczenia kompleksów? możliwe, że tak, co absolutnie nie zmienia faktu, o którym mowa wcześniej.
w przypadku młodego Muzułmanina póki co na całym świecie, pomijając jego kraj, przegrywa sprawa w imię której walczy (nie twierdzę, że świadomie) i na całym świecie to nie jemu podobni zapisują swoją wersję wydarzeń.

co do gloryfikacji tych czy innych osób i wydarzeń to inna sprawa i jak zwykle zależy od punktu siedzenia. niemniej jednak ci co wygrali i/lub mają wpływy zapisują swoją wersję zdarzeń i przedstawiają fakty/ludzi w świetle jakie im odpowiada.

Pierwsza sprawa, na wojnie i w miłości wszystkie chwyty są dozwolone. Jakakolwiek próba pitolenia o dobrze dziecka, skrzywionym dzieciństwie itp rzeczach jest śmieszna, może nie zauważyliście ale wychowywały się na wojnie. One nienawidziły Niemców i to nie dlatego że było im to wpajane tylko np. dlatego ze Niemcy zabiły wujka Zdenka. Sprawa kolejna kiedy postawiono ten pomnik? W trakcie powstania? Odpowiedź brzmi nie, ponieważ pomniki stawia się dopiero po śmierci bohatera.

Kilka dni nad tym myślałem...

Troszkę przesadzacie.
Troszkę bardzo.

Widzicie, Powstanie Warszawskie miało miejsce. Nie wnikajmy przez chwile czy było słuszne - skupmy się na tym, że miało miejsce w wyniku faktu, że Polska znalazła się pod okupacją niemiecką.

Okupacją, która na dłuższą metę miała unicestwić naród - w sensie jak najbardziej dosłownym, mordując jego obywateli, traktując ich jak podludzi.

Tak więc chłopak, dzieciak walczący wtedy walczył na dłuższą metę o przetrwanie. Oczywiście, w idealnym świecie nie musiałby. Ale nie żyjemy w takim świecie. Ówczesne nastolatki - sądzę, że jednak świadomie (wbrew trendowi robienia z nich odmóżdżonych kukiełek w rękach decydentów) zrezygnowały ze swego dzieciństwa. Rozmawiałem z takimi ludźmi, opisującymi jakie to było przerażające.

To byli, są i będą bohaterowie. Strasznie długo stałem w Muzeum Powstania przed taką koszulą chłopaka postrzelonego w brzuch, gdy roznosił pocztę rodzinom. Bo taka to była głównie służba - tych najmłodszych. Chłopiec z bronią na pomniku to pewne idealizowanie.

Z kolei w Afryce, Afganistanie czy gdzie indziej, gdzie obecnie w konfliktach walczą dzieci walczy się najczęściej w imię plemion, kontroli terytorium, waśni rodowych lub religii. W to wplata się dzieci, i to jest zbrodnicze.

I tu tkwi różnica. Ja ją dostrzegam. Może niemodne to teraz, ale uważam się za patriotę, choć wkurza mnie w moim kraju wiele rzeczy. Ale nie będę w imię dziwnie pojmowanego pacyfizmu czy idealizmu odwracał się od własnej historii i poświęceń zarówno małych powstańców, jak i ich przełożonych.

Ja nie neguję faktu, że historię piszą zwycięscy i wygląda ona tak, jak to się spodoba trzymającemu pióro - przynajmniej co do zasady, od której znajdą się i wyjątki (jakim jest m. in powstanie warszawskie - dlaczego - o tym później). Chodzi mi tylko o to, że ten "zwycięzca" ma chyba lekki dysonans poznawczy bo z jednej strony na prawo i lewo mówi o prawach dzieci a z drugiej sam chętnie widziałby te dzieciaki na wojnie skoro stawia taki pomnik.
Dlaczego? Wg. mnie z czystych kompleksów, które stara się jakoś podreperować, może też z poczucia winy - takie zbiorowe zaprzeczenie niezbyt rycerskiego zachowania w narodzie, który przecież rycerskości nigdy nie musiał sobie dodawać.

Ciekawe zdanie zaprezentował sdLechu. Jakimś usprawiedliwieniem byłby fakt, że Niemcy zabili takiemu krewnych. Problem tylko z tym, że nawet Himmler wiedział, że wojna kiedyś się skończy i nawet w takiej organizacji jak SS starał się, żeby ludzie po wojnie nie wchodzili do normalnego życia ze skrzywieniem. Dowódcy powstania i rodzice chyba o tym nie pamiętali. Dzieciak, który od młodego przyzwyczajony był do zabijania nic wielkiego po skończonej wojnie do społeczeństwa nie wniesie.

Powiedziałem też, że powstanie warszawskie jest wyjątkiem od reguły, że zwycięscy piszą historię. Polska II wojnę światową przegrała i to podwójnie. Najpierw we wrześniu 1939 a potem w 1942/43 kiedy polskiemu wywiadowi nie udało się obalić Hitlera i doprowadzić do zmiany rządu w III Rzeszy. To, że wygraliśmy tę wojnę bo wygraliśmy z aliantami to tylko zgrabna półprawda, której nie da obronić się nawet z formalnego punktu widzenia - III Rzesza kapitulowała przed przedstawicielami USA, ZSRR, UK i Francji, a traktaty między państwami niemieckimi Polska zawierała już po wojnie (w 1949). Powstanie warszawskie też z formalnego punktu widzenia było przegrane bo jego dowódcy podpisali jego kapitulację. O zwycięzcach więc nie ma absolutnie mowy.

O ile wiem muzułmanów nikt nie uważa za podludzi, którym w najlepszym wypadku można pozwolić żyć i pracować dla swoich panów (i to we własnym kraju). To chyba robi pewną różnicę

:mistrz_riposty
"Np. Stalin w zachodniej Europie jest postrzegany jako wyzwoliciel Europy i stawia mu się pomniki, a u nas jego wizerunek jest zupełnie inny."
Żaden z tych miłośników Stalina nie zaznał rozkoszy życia pod jego światłymi rządami.
Lenin używał określenia "pożyteczni idioci" dla takich ludzi

Patrzę. Piszę. Kasuję. Sprawdzam. I znów piszę i kasuję, bo nie mogę uwierzyć w to co widzę.
Ja nie wiem, czy to wina wyborczej, tvn, żydów, masonów, cyklistów czy po prostu ta rasa musi wymrzeć.
Jeżeli ktoś uważa że Najjaśniejsza wygrała 2 wojnę światową to myślę że ma intrygującą definicję zwycięstwa.
Dwa: zadanie tego pytania dowodzi kompletnej ignorancji pytającej. Bez obrazy, ale nieznajomość historii na poziomie gimnazjum, to wstyd- zwłaszcza że informacje są powszechnie dostępne i wystarczy użyć guglarki by oszczędzić bliźnim własnych dylematów.
Wypadałoby wiedzieć kiedy powstała ONZ, Unicef i kilka innych organizacji. I dlaczego.
Ja wiem że niektórzy muszą być politycznie poprawni, i że to modne pluć w swoje gniazdo, ubierając wypluwki w pseudointelektualną/egzystencjalną szatkę ale proszę o litość
bo mi oczy krwawią jak czytam takie głupoty.

:Folko i :kocur_amber
Podnosicie kwestię różnic ideologicznych między islamistami a Polakami, tylko ja ponownie zaznaczam, że dwunastolatek chyba niezbyt jest zorientowany o co walczy. A jeśli myślicie, że w Afganistanie wojska koalicji nie zabijały ludzi, nie niszczyły domów itp. to wyprowadzę was z błędu - niszczyły i z perspektywy tamtych ludzi również mogło to wyglądać na fizyczną eliminację i atak na ich religię, którą przecież "okupanci" chcą wyrugować z życia publicznego (bo są zwolennikami świeckiego państwa). Tak więc to co się działo podczas drugiej wojny światowej, a co dzieje się podczas obecnych wojen nie jest żadnym usprawiedliwieniem, bo na każdej mamy do czynienia ze śmiercią - różni je tylko skala tej śmierci.
Ale skoro tak bronicie udziału młodych w powstaniu to zadam tylko proste pytanie i sami sobie na nie odpowiedzcie. Czy posłalibyście (albo pozwolili na to) swoje niepełnoletnie dziecko na wojnę? Bo jeśli tak to dalsza dyskusja sensu mieć nie będzie, do niczego nie dojdziemy i będziemy się wzajemnie serwować argumentami, które uznawać będziemy za bezsensowne. Dla mnie posyłanie dzieci na wojnę to nie jest powód do chluby (co innego pełnoletni syn/córka, który w imię patriotyzmu postanawia walczyć w obronie ojczyzny - wtedy jest to powód do dumy i tzw. sukces wychowawczy), ze społecznego punktu widzenia zjawisko niekorzystne, a obecna walka o prawa dzieci z jednej, a z drugiej stawianie takich pomników to wspomniany już przeze mnie dysonans poznawczy i przejaw narodowych kompleksów.

:Folko
Nie jestem "dziwnie pojmującym pacyfizm czy idealizm". Chyba, że wiesz o mnie więcej niż ja sam. Poza tym czy uczestnicy powstania przepraszający za cierpienia ludności cywilnej (m. in generał Ścibor - Rylski i gen. Bór-Komorowski) to też niepoprawni pacyfiści i idealiści? Nie stosuj argumentów ad personam, bo to może popsuć całkiem odbiór wypowiedzi - a Twoja, akurat była całkiem sensowna i merytoryczna.

:no_body
Pisałeś, kasowałeś, znowu pisałeś i znowu kasowałeś i tak naprawdę dalej nie wiadomo o co chodzi.
Po pierwsze Maradona też kończy się na 'a', a mimo to używa się w stosunku do niego rodzaju męskiego.
Po drugie co ma do tego ONZ, Unicef i kilka innych organizacji? Dyskusja jest o tym dlaczego obecnie broniąc praw dziecka z drugiej równocześnie gloryfikuje się ich udział w wojnie. Fajnie, że jest to obecnie omawiane w gimnazjum, nie rozumiem po co to przytaczasz - widocznie ostatnio to omawialiście.
Po trzecie zarzucanie komuś niewiedzy w sytuacji gdy samemu nie wie się gdzie stawiać kropki i przecinki jest... śmieszne.
Po czwarte to forum służy dyskusji i omawianiu tego typu 'dylematów'. Jak nie chcesz się nimi zajmować to po prostu go nie czytaj. To forum nie służy natomiast prezentowaniu swojej zajebistości i wszechwiedzy. Poza tym jak widać zajebistość i wszechwiedza nie idą w parze z prezentowaniem merytorycznych argumentów - coś mało ich znalazłem.
Po piąte nie pluję we własne gniazdo, ale do historii trzeba podchodzić krytycznie, a nie na zasadzie 'Powstanie Warszawskie jest super i koniec'. I wolę chyba te 'wypluwki ubrane w pseudointelektualną/egzystencjalną szatkę' niż to co sam zaprezentowałeś, bo w takim razie jak to nazwać? Może niegrzeczność? A może jednak mocniej?
Po szóste i ostanie - jak ci oczy krwawią to idź do jakiegoś okulisty.
Chyba miało być ostro i prowokacyjnie, a wyszło... tak jak wyszło.

Bracie.
Nie dość że oczy krwawią to i serce pęknie zaraz. Czemuż to podejrzewasz mnie o prowokacje czy złość- toć ja cierpię widząc to co piszesz.
Przywołujesz dwóch osobników z dwóch różnych rzeczywistości, i twierdzisz że nie ma między nimi różnic- już samo to jest absurdem i winno Cię skłonić do myślenia.
Tu się już wielu innych wypowiedziało, mędrszych jak ja, i nie muszę być kolejnym żeby udzielać Ci rad- tylko utwierdzam Cię w dążeniu do znalezienia błędu.

Dla mnie różnica jest taka ,że mały polski powstaniec jakby zabił tych wszystkich Niemców to by poszedł do szkoły,może na studia ,zdobył dobry zawód i żył wiedząc ,że zrobił coś dobrego dla kraju i swoich rodaków.Mały Afgańczyk po przepędzeniu tych zachodnich diabłów musiałby z tym swoim karabinem pilnować plantacji konopi swojego wujka ("siódmej wody po kisielu).Zabijać swych pobratymców bo są z innego klanu i nie chcą się podporządkować ! ,a przez całe życie nie dorobił by się więcej niż na nowe sandały...

Wszystko zalezy od pkt wiedzenia.
Kazdy ma swoja, jedyna prawdziwa i sluszna racje. Calkowicie odmienna od racji innych

Dla rodakow dziecka-zolnierza, stojacych do tego po tej samej stornie konfliktu co on, bedzie bohaterem podobnie jak jego dowodcy.

Dla ich wrogow bedzie malym, zmanipulowanym terrorysta/bojownikiem.

Nie no... Skoro "III Rzesza kapitulowała przed przedstawicielami USA, ZSRR, UK i Francji" to znaczy że my wojnę przegraliśmy?? Dziwne. Nie podpisaliśmy aktu bezwarunkowej kapitulacji jak Niemcy, nasze wojska zatknęły flagę w Berlinie (nawet podobno szybciej niż Rosjanie), Polska, która miała nie istnieć jakoś istnieje od 1945 roku w tych samych granicach co dziś, mamy swój język, szkolnictwo itd. Więc WYGRALIŚMY. Nie tak jak sami byśmy chcieli ale tak nikomu nie poszło na tej wojnie. Każdy chciałby inaczej.

Co do dzieci z bronią: to zawsze będzie budzić mój niesmak. Dzieci to dzieci i nawet w czasach wojny totalnej jaką była II WŚ nie powinny mieć broni w ręku. Były tysiące innych zajęć dla takich dzieciaczków ale nie walka.

Dla mnie - nie ma różnicy. Słuszna czy nie słuszna walka - dorośli nie powinni dopuścić do czegoś takiego. I nie wymyślajcie, że kilkuletnie dzieci mogły stanowić w walce jakąkolwiek siłę - gdyby nawet to i tak to nic nie zmienia.

A co do powstania.. dla mnie było bez sensu, ale to wina organizatorów, a nie szeregowych powstańców. Powstańcom należy się szacunek, cześć, pamięć i podziw. Natomiast samego powstania uważam, że nie powinno się idealizować tak jak to się robi.

Dlatego właśnie, że w Polsce panuję romantyczne pojęcie patriotyzmu, mamy rzeczywistość taką a nie inną.
Nie jesteśmy jedynymi, którzy przeżyli tragedie. Nie ma żadnego "Chrystusa Narodów". A zamiast myśleć pozytywnie, budować, pracować dla Polski, potrafimy tylko rozdrapywać rany i wywrzaskiwać się gdzie popadnie. To mnie wkurza i tyle.

Nie ma za dużo czasu na dyskusje w internecie, więc pewnie nie zajrzę drugi raz do tego tematu, ale chciałem wam zaprezentować jedna z różnic jaka mi przyszła do głowy jako pierwsza:

Dzieciaki jak ten z pomnika walczyły z okupantem
Dzieciaki jak ten ze zdjęcia często same są okupantami

a druga myśl tyczyłaby się tego, że piszecie, iż dzieciaki nie są świadome o co walczą i z kim. Otóż nie zapominajmy, że ich świadomość jest kształtowana przez ludzi, którzy mają świadomość inna niż nasza. I to, że dzieciak nie będzie tak naprawdę zbyt świadomy swoich celów nie znaczy, że nie będzie on w pełni świadomym człowiekiem. Oni żyją w trochę innym świecie niż my, ich realne problemy są trochę inne niż nasze, więc ich postrzeganie dobra i zła jest odmienne, niżeli człowieka, który co noc kładzie się spać w ciepłej pościeli. W momencie kiedy musisz myśleć o przetrwaniu nie w kategorii "mało pieniędzy więc trzeba będzie zjeść tańszą szynkę by dotrwać do pierwszego", a "mam nadzieje że tamci ludzie nie napadną mojej wioski w nocy" nie masz poglądów wyedukowanego europejczyka.
Te dzieciaki nie są bohaterami w ogólnym rozumieniu, bo są ofiarami. Lokalnie są wielkimi bohaterami, ale tylko lokalnie, wedle tamtejszych poglądów.
Dziecko z naszego powstania było bohaterem-ofiarą, bo żyło, gdy wszystko było ok, a nagle okupacja. Dziecko ze zdjęcia jest ofiarą, bo żyje w świecie w którym wojna to codzienność.
Ktoś tutaj napisał jeszcze o narzucaniu demokracji, ale nie zapominajmy, że tam gdzie USA "ratuje" ich niosąc w darze demokracje to jedno, a drugie to te chociażby afrykańskie wojny, gdzie jedynym celem wojen jest zabranie żywności i leków potrzebującym, a potem ich sprzedanie, by dalej prowadzić wojnę.

Mam nadzieję, że w miarę zrozumiale przedstawiłem swoje myśli niestety jestem dosyć zmęczony, więc przepraszam za wszystkie błędy, powtórzenia, kolokwializmy, itp.
Bless

Różnica między nimi jest taka, że ten pierwszy dzieciak walczy z wrogiem POMAGAJĄC SWOIM w tak trudnych okolicznościach jaką jest wojna i występuje w ich obronie wykazując się odwagą.
Przemyka między walką dorosłych roznosząc powstańczą pocztę z narażeniem swojego życia.

A ten drugi został nauczony by zabijać innych ludzi nie z powodu że zaatakowali jego kraj czy rodzinę tylko dlatego że jego "wróg" wyznaję inną wiarę, jest z innego plemienia czy też przeszkadza jego Hegemonowi w zaprowadzeniu jego porządku Świata,