Owszem. Twoją linię rozumowania dość dobrze wsparłby, na przykład, stuprocentowy dowód, że kiedyś je wszystkie będziemy wiedzieć - ale niczego takiego na razie nie widzę...
Dowodow na to Ci nie dam, bo nie ma. I nie sa potrzebne. I nie mozna wykluczyc, ze nigdy nie bedziemy wszystkiego wiedziec.
Ale poki zycia, poty nadziei Poza tym naukowcy juz pracuja nad teoria wszystkiego
Natomiast Twoje rozumowanie wybitnie wspieraja dzialania wszelkiej masci przywodcow religijnych, usilnie dazacych do blokowania odkryc i publikacji naukowych. Bo wiadomo - im ludize glupsi, tym latwiej wcisnac im wiare w Boga i wyciagac ciezko zarobione pieniazki...
Ale czy naprawde takie fajne jest wykorzystywanie Boga jako "zapchajdziury"?

Z naukowego punktu widzenia zarówno Bóg, jak i prosta, jak i np. jednorożec, opisywane są przez pewne cechy, które te Byty posiadają, natomiast nie widziałem jeszcze wywodu, który miałby przekonać totalnie antymatematycznego niedowiarka, który wierzy tylko w to, co zobaczy, że nieskończoność jednak istnieje...
Widzisz - matematyka, u swych podstaw wziela sie z pewnego uogolnienia doswiadczen. Widziales pare koni w zyciu, wiec jestes w stanie odroznic konia od krowy, czy zebry; widziales tysiace roznych obreczy, kol, wiec jestes w stanie zrozumiec co to okrag. Chociaz w stanie naturalnym okrag matematycznie doskonaly nie istnieje. Podobnie jest z prosta.
Nie ma problemu z przkonaniem niedowiarka matematycznego. Niech sprobuje dojsc na koniec swiata. Kula tez jest nieskonczona.
Ale milo, ze zauwazasz cechy wspolne Boga i jednorozca. Moze dojdziesz tez do tego, ze oba stworzenia sa naleza do kregu mitow...

"Analiza matematyczna przyjmuje za pewnik, że stuwymiarowa przestrzeń istnieje."
i tu sie mylisz. Ona nie zaklada fizycznego istnienia. Ona twierdzi, ze jest to matematycznie mozliwe, bo matematycznie niesprzeczne.
Poza tym matematyka nie opisuje naszego swiata fizycznego. Za to matematyka dostarcza ku temu niezbednych narzedzi.
Z reszta niektorzy matematycy uwazaja matematyke za sztuke, i potrafia widziec piekno w dowodach matematycznych.
Ale znowu schodzimy w dygresje.


"No wlasnie, a co z jego wlasnymi slowami "Jestem bogiem msciwym"? i obietnicami karania az do "trzeciego i czwartego pokolenia" - czyli, co by nie mowic, niewinnych?"
A kto powiedział, że niewinnych? Człowiek? Sorry, ale Bóg, w którego wierzę, twierdzi najwyraźniej inaczej, więc to, co mówi człowiek, jeśli jest z tamtą tezą sprzeczne, jest fałszywe - niezależnie od tego, jak bardzo nie zgadza się to z moją intuicją. Jeśli Bóg, w którego wierzę, uważa wyrzynanie wszystkich w pień za winę jednego za sprawiedliwe, to dla mnie nie jest to dowód na defekt Boga, tylko na defekt ludzkiego pojęcia sprawiedliwości.

Wiec pozostaje nam sie uczyc od Najlepszego i dazyc do idealu... tylko jakos nie sadze zeby swiat stal sie dzieki temu lepszy... Przybedzie za to meczennikow.
A moze nasze pojecie dobra tez ma defekt? Bo wiele z dzialan boskich opisywanych w Biblii wyjatkowo dobrze pasuje do okreslenia "zlo".
Sugerowalbym jednak zmienic slowo na okreslenie dzialan boskich, bo jednak przecza temu co znamy pod pojeciem "sprawiedliwosc", czy "dobro". Najlepiej utworzyc zupelnie nowe slowa...


Skoro jest Wszechmogący, to może wszystko - również na ułamek sekundy zapomnieć o czymś, co wie...
Wiec moze rowniez stac sie zly i niesprawiedliwy? Przeciez jest wszechmocny? Ciekawe, ze zakladasz, iz Bog moze stacic niektore z cech, ale innych - to bron Boze

"jeszcze w kwestii powstania wszechswiata tierra wyobraz sobie, ze ten nasz Bog nie jest niczym wiecej, jak zdolnym informatykiem z superkomputerem."
A po co mam sobie to wyobrażać? Wyobrażam sobie Boga zupełnie inaczej i jestem szczęśliwy z tym, jak sobie go wyobrażam, dlaczego chcesz mi to zepsuć?
alez ja tylko kusze
Otoz czesto jak ktos sobie stworzy swiatopoglad, zwlaszcza na gruncie religii, to niewygodnych faktow jakos nie zauwaza. (Przykladowo zwolennicy "inteligentnego projektu" nadal zwalczaja darwinizm (mylac go czesto z lamarkizmem), chociaz juz dawno zostal uzupelnony o nowe odkrycia i zastapiony neodarwinizmem) To wlasnie chcialem sprawdzic.
Chcialem tez pokazac mozliwosc, ze nawet gdyby uznac, ze zostalismy stworzeni, to nasz stworca, wcale nie musi byc Bogiem. Moze wcale nie miec przypisywanych mu cech. Moze tez wcale sie nie roznic od nas...

"Przy okazji, bo podążyłem za Twoimi linkami - nie wierzysz w Boga, ale najwyraźniej ufasz wikipedii (z żadnego odnośnika do niej nie wytłumaczyłeś się, dlaczego to, co pod nim znajdę, miałbym uznać za wiarygodne, powiedzmy: za bardziej wiarygodne, niż to, co przeczytam w Biblii; notabene - nikt mi nigdy nie wytłumaczył tego nie tylko w stosunku do wikipedii, ale też np. do Larousse'a)."
O, to bardzo proste. Otoz wikiepdia jest bardzo wygodnym zrodlem informacji. Zdecydowana wiekszosc moich linkow odnosi sie do spraw, z ktorymi zetknalem sie w roznych publikacjach, wiekszosc to czasopisma popularno-naukowe - "Swiat Nauki", "Wiedza i zycie", rzadziej "Focus". Takze ksiazki, jakie trafialy mi w rece (m.in. podczas katalogowania).
Ogolnie rzecz biorac staram sie orientowac w tym co sie dzieje w swiecie i w nauce. Ponadto jako byly bibliotekarz, juz chocby z racji zawodu musialem byc przynajmniej zorientowany w roznych dziedzinach wiedzy. W kazdym razie zostaly mi w glowie rozne informacje, ktorych nie jestem w stanie poprzec drukowana bibliografia. I tu mi z pomoca przychodzi wikipedia.
Choc rzeczywiscie, jakbym sie z tym wszystkim stykal wylacznie w wikipedii, to trzeba miec pewna doze nieufnosci chocby z tego powodu, ze hasla w wikipedii moze kazdy redagowac. Na szczescie, jesli nie ufasz podanym tak informacjom mozesz podazac za bibliografia (w wiekszosci hasel jest) do artykulow, gdzie dane odkrycia sa opisywane, i jesli im tez nie wierzysz, to mozesz tez je samemu odtworzyc (o czym juz pisalem).
Do tego zaden encyklopedysta nie twierdzi, ze jakas sila wyzsza mu podyktowala dane hasla (bo jak mam rozumiec "natchnienie boze"?).
Ponadto Biblia, a juz zwlaszcza Stary Testament w mocno propagandowym ujeciu przedstawia historie Izraela, przeinaczajac wydarzenia, dokladajac mityczne historie. w dodatku Biblia jest dzielem wielokrotnie przeredagowywanym i okrawanym (zeby nie uzyc slowa "cenzura").
Natomiast tworcy encyklopeii raczej stawiaja sobie za cel przedstawianie faktow i informacji bezstronnie.

">Nauki Bog nie interesuje."
Owszem, interesuje - przynajmniej sam podałeś religioznawstwo. Nie wiemy, czy jest to istniejący Bóg, niemniej interesuje naukę jak najbardziej.
Poszukaj sobie co jest obiektem zainteresowania religioznawstwa. Wskazowka: nazwa. Nie chodzi im o to czy bog istnieje, cyz nie istnieje, czy jakie sa jego cechy. Pod lupe wzieto same wierzenia. I ciekawe rzeczy zaobserwowano. Takze dotyczacych Jahwe. Ale tu juz nie bede wnikal w szczegoly.

"Ale jeśli upierasz się, że nie, to proszę bardzo. Z tego względu każde zdanie, którego nie da się powiedzieć bez odwołania do pojęcia Boga, jest z definicji nienaukowe. Na przykład zdanie "nie wierzę w Boga".
Owszem stwierdzenie to nie jest naukowe. Podobnie nienaukowe jest jakiekolwiek inne twierdzenie na temat Boga czy jego cech. Natomiast za podstawe do tego stwierdzenia mozna przyjac odkrycia naukowe.
Ale pisalismy juz o tym. Czy musimy zapetlac sie w dyskusji?

"nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie."
A po czym się poznaje (przed wymyśleniem nowego czynnika, rzecz jasna), czy istnieje taka potrzeba?
Poza tym mówisz tylko o niewymyślaniu nowych, a nie o skreślaniu starych - a Bóg tłumaczył pioruny znacznie wcześniej, niż nauka, więc nawet jeśli teraz czynniki tłumaczące pioruny nie podlegają wycięciu Twoją wersją brzytwy Ockhama, to Bóg też nie - zakładając, że masz rację jako ateista, został wymyślony właśnie wtedy, kiedy istniała taka potrzeba, (niektórzy ludzie woleli wierzyć, że piorunami kieruje istota inteligentna, a nie przypadek - oto ta
potrzeba)."
A czemu analizujesz polowe zdania? Wygodnie sobie pomijasz wymog uprzedniego udowodnienia istnienia wymienionego przez ciebie czynnika.
Skreslanie starych teorii jest oczywiste, skoro nowe lepiej tlumacza dane zjawisko. Przeciez nie bedziemy twierdzic, ze Ziemia jest plaska, w momencie kiedy udowodniono, ze jest kula (tak, wiem ze to uproszczenie, bo jest geoida. Ale i tak ma blizej do kuli, jak do kola).

"Widzisz, tak by sie moglo wydawalo - ale wymyslono sobie furtki, roznego rodzaju rytualne oczyszczenia,"
Kiepski argument w polemice z kalwinem (za którego się uważam), którego zdaniem człowiek nie jest w stanie sam sprawić, żeby jego grzechy zostały odpuszczone."
No to pozostaje pytanie za co mamy byc ukarani podczas dniu sadu? Za jego wlasne bledy poplenione przy tworzeniu czlowieka? Czy moze za zamierzone wady - skoro Bog bledow nie popelnia?

"Jak dla mnie, to do piekła trafiają ludzie, którzy nie przyjmują tej ofiary Chrystusa jako daru odpuszczenia grzechów, a innej drogi na ich odpuszczenie nie ma."
Ale z tego co tlumaczyles o kalwinizmie, to nawet jak przyjma, to w sumie i tak nie ma znaczenia, bo przeciez nic co czlowiek zrobi nie zmieni kwestii jego zbawienia. Wiec w sumie nie ma znaczenia co czlowiek postanowi zrobic.
Powiem Ci jako ciekawostke: na gruncie katolicyzmu jest inna droga - z tego co pamietam z lekcji religii, to nie ma grzechu ten, kto w momencie jego popelnienia nie wiedzial, ze popelnia grzech. Wiec wystarczy nikogo nie uswiadamiac o istnieniu Biblii, a wszyscy beda zyli bezgrzesznie.

"w taką polemikę wolałbym się nie wdawać, bo najwybitniejsi teologowie nie mogą się tu dogadać."
No dobra. Odpuscmy juz sobie ten watek.


"Widzisz, jak bys hipotetycznie zagnal teologa w kozi rog, to ostatecznym wytlumaczeniem bedzie "niezbadane sa wyroki boskie"."
To i tak lepsze, niż ateista, który z koziego rogu żadnego wyjścia nie ma..."
Hm, chyba jeszcze nie spotkalem sie z takim religijnym kozim rogiem, gdzie moznaby zagnac ateiste.


"To nie chcialbym byc w twojej skorze podczas konca swiata, tam Bog ma sie ponoc osobiscie objawic. Nie moge sie doczekac, jak powiesz mu, ze wprawdzie cale zycie w niego wierzyles, ale teraz uwazasz, ze wcale Bogiem nie jest."
Jeśli mówimy o tym samym końcu świata, kiedy już Ziemi i Nieba nie będzie - to nie rozumiem, dlaczego miałbym coś takiego mówić Bogu, skoro jego objawienie żadną miarą nie będzie "naukowym" dowodem (chyba, że źle rozumiem słowo "naukowy").
Nie Ty, tylko :KoX
Chodzilo mi o jego deklaracje. A zdaje sie ze Sad ostateczny ma sie odbywac na Ziemi, po wskrzeszeniu cial wszystkich umarlych. A co nienaukowego jest w osobistym pokazaniu sie Boga?


"A jak określasz, że jeśli minister to zrobi (przynajmniej w kwestii programu), to będzie to najlepszy wybór? Mogę Ci wręcz powiedzieć: nigdy nie będzie najlepszy."
Najlepszy... pewnie, ze nie. I o tym wiedza w ministerstwie, dlatego tez cenione sa dobre tzw. "programy autorskie".
Wowczas dla klasy o pewnych cechach wspolnych mozna dobrac optymalny program nauczania - taki, ktory najwiekszej liczbie uczniow da najwieksze szanse samorealizacji.

"Pokaż mi ucznia, który nie zmarnował w szkole ani jednej godziny, ucząc się czegoś, co mu się nigdy nie przydało. W przypadku swobodnego wyboru taka możliwość istnieje (trudne to, fakt, ale istnieje)."
Pokaz mi czlowkieka ktory w ogole w zyciu nie zmarnowal ani jednej godziny... Widzisz kwestia marnowania czasu jest bardzo subiektywna, malo tego, nawet w duzej mierze zalezy od tego co sie w zyciu trafi. Nie da sie tego okreslic jednoznacznie. Chocby czas spedzony przy grze komputerowej dla rodzica jest zmarnowany, bo w tym czasie moglby sie uczyc, a dla dziecka niekoniecznie, bo moze sobie odreagowac jakies niepowodzenia w innych sferach zycia, co moze byc niezbedne do zachowania zdrowia psychicznego.
Sek w tym, ze nie da sie z gory okreslic co sie w zyciu przyda. Ale do tego jest temat "studia studiami..." (swoja droga jest dowcip konczacy sie stwierdzeniem, ze Rosjanin realista kupuje kalacha - bo to sie przyda na pewno). Chyba ze chcesz miec samych robotnikow od machania lopata. Fakt, ze takimi latwiej rzadzic, ale chyba nie o to nam chodzi. Jesli chcesz, zeby dziecko moglo rozwinac wlasne zainteresowania, to przynajmniej do pewnego etapu nauki musi poznac wszystko, chocby ogolnie. Musi miec jakas orientacje w swiecie.

"Generalnie dzieci nie mogą decydować o sobie, więc ktoś musi decydować za nie. Integralną częścią takiego postawienia sprawy jest to, że dziecko (bez winy) odpowiada za błędy popełnione przez decydenta. Uważam, że powinno odpowiadać raczej za błędy rodziców, niż urzędników."
Widzisz - do zajmowania sie jakakolwiek dziedzina zycia otrzebne sa kwalifikacje. Jedynie do jednej z najwazniejszych zyciowych zadan - wychowywania dzieci wystarczy umiec te dzieci zrobic. Sa natomiast takie nauki jak psychologia i pedagogika. I moglbym sie zgodzic ewentualnie na to o czym piszesz, gdyby wszyscy rodzice przechodzili szkolenia z tych dziedzin, podobnie jak to jest z BHP w zyciu zawodowym. Wtedy bedzie zminimalizowane ryzyko popelnienia bledow przez rodzicow.
Wiesz jest jeszcze taka droga, ze rodzice w obecnym systemie sprawuja kontrole nad nauczaniem dzieci.

A w ogole to proponuje ci analogie - dzieci powinny byc leczone wylacznie w domach przez rodzicow. Bo lepiej zeby cierpialy za bledy swoich rodzicow, niz jakichs obcych lekarzy...

Ale schodzimy z tematu coraz bardziej, wiec koncze. W kazdym razie w tym watku (wczesniej) chodzilo mi o szkoly religijne. Ale nie zamierzam sie powtarzac.

"Bo jakos potrafil przymusic Jonasza do swoich celow (nieznisczenie Niniwy) - czyzby wiec pozbawil go wolnej woli?"
Niewykluczone - "niezbadane są wyroki Boskie", chyba że Ateista potrafi to wytłumaczyć lepiej.
Owszem. Mozna lepiej. Np. traktujac caly tekst jako mit. Powiedz, czy wierzysz w taki przebieg wojny trojanskiej, jaki zostal opisany w Iliadzie? A przeciez opierajac sie na Iliadzie Schliemann odkryl Troje.

"Dzieki za zwrocenie uwagi na pewna kwestie - ciekawe, ze wierzacy umieja w razie watpliwosci przeskoczyc z interpretacji doslownej do sprzecznej z nia interpretaji symbolicznej i z powrotem, zeby tylko nie dostrzec sprzecznosci..."
Zdaje się, że już pisałem, iż jako wierzący takie sprzeczności dostrzegam - i tłumaczę niedoskonałością ludzkich instrumentów poznawczych (logiki klasycznej na przykład), do której Bóg absolutnie nie ma obowiązku się stosować.
No coz. Ja natomiast dostrzegam wiele manipulacji, wrecz sofizmatow. A juz najciekawsze sa w tym kontekscie proby udowodnienia istnienia Boga na gruncie logiki

"I dlaczego w świetle tego wszystkiego wierzycie oczom bardziej niż Biblii?"
no, caly wywod jest porazajaco sofistyczny. Az slow brakuje. Czyzbys Ty wierzyl raczej biblii niz wlasnym zmyslom?
Wiec mam dla Ciebie zla wiadomosc - tresci biblijnych doswiadczasz wlasnie zmyslami. Wiec moze w rzeczywistosci jest napisane cos innego niz tam przeczytales?
Przy okazji jakie masz dowody na to, ze to wlasnie Biblia jest najprawdziwsza prawda? Poza twierdzeniem ludzi ktorzy maja z tego wladze i pieniadze?

Mysle, ze czas skonczyc dyskusje, bo chyba Ci sie koncza argumenty i zaczynasz grzeznac w sofizmaty. Poza tym juz tlumaczylem skad sie bierze moje zaufanie do nauki.

PS. Chcialbym zamiescic sprostowanie, co do fragmentu: "teorie (...), ze kosmos sie regularnie kurczy do punktu i "wybucha" . Otoz dowiedziałem sie ostatnio z wywiadu z Wolszczanem, ze obecnie astronomia wyklucza regularne wybuchy i zapadanie wszechswiata. Nasz wszechswiat bedzie sie nadal rozszerzal. Coz jestesmy o jedna bledna teorie blizej rozwiazania problemu.

Twierdzenie, zasada, wzór nie istnieje i nie ma żadnego zastosownia póki jest nieudowodnione. Koło jest kwadratem - twierdzę. Nie jestem w stanie tego udowodnić, zatem nie mam do nikogo pretensji o wytykanie mi wierutnych bzdur. Fermat zapisał coś na marginesie swych wywodów i tyle. A że grupa nawiedzonych matematyków zrobiła z tego problem pod samo niebo... cóż - tacy chyba są. (Nie jest to złośliwość wymierzona w Ciebie, bo zdaje się masz z matmą sporo wspólnego)

Utylitarna definicja boga? Stary Kant się w grobie okręca... Właśnie - łatwo sobie wszystko tłumaczyć wiarą i wiary tej używać jako ostatecznego argumentu. Pierwiastek utylitarny natomiast rozumiem służył będzie do eliminowania każdej niekonsekwencji? Ja w swoim ateizmie opieram się na aktualnym stanie wiedzy ludzi a Ty w swojej wierze opierasz się na aktualnym przeświadczeniu części populacji homo sapiens. Dla mnie różnica jest znacząca.

A ja dalej twierdzę, ze WIEM, że taka cywilizacja nie istnieje. Jak jutro zielony ludzik wpadnie do mnie na papierosa - powiem, ze WIEM, że istnieje. Nauka i wiedza dopuszcza zmiany i ewolucję poglądów w miarę postępu odkrywania. Wiara nie i dlatego wyrzekłem się jej już dawno. I jakże mi z tym wspaniale!

Jeśli bóg jest tym czym piszesz - powinien brać odpowiedzialność za postępki instytucji, która powołał. Chyba, że znowu wkradnie się utylitaryzm...

Idąc dalej Twym tokiem rozumowania można dojść do punktu gdzie bóg będzie na tyle rozbieżny z wyobrażeniami wiernych, że przestaną chcieć w niego wierzyć. I to byłoby całkiem niezłe.

Matematyka nie jest wytłumaczeniem wszystkiego. Mało - sądzę, ze tłumaczenie biologii matematyką w ogóle nie zdaje egzaminu, bo pewnie dałoby się udowodnić jakimś wzorem (wybacz laikowi niedoskonałości stosowania matematycznego aparatu pojęciowego), że jestem swoim ojcem. Na zasadzie: Zapałki + dziecko = pożar. Zatem pożar - zapałki = dziecko. I zapominamy o tradycyjnej prokreacji. Taki żarcik i uproszczenie, choć mam nadzieję, ze oddaje mój pogląd na tłumaczenie wszystkiego podstawianiem itp.

Przed zaistnieniem (nie stworzeniem) Świata był BigBang. Czas liczy się od BigBangu zatem sformułowanie "przed BB" traci sens, bo nie było "przed". Tyle nauka. Wiara pewnie coś innego.

Biblia... A załóżmy, że B16 (bądź szef innego wyznania) nagle zwariował i ogłosił za świętą księgę Baśnie braci Grimm. Czy wszystko to co piszesz dziś o biblii zastosujesz także do BBG? Chodzi o to, ze i jedno i drugie to tylko i wyłącznie ludzkie, interesowne pisanie. Manipulacja na wielką skalę i gra na ludzkiej psychice. Zwracam także uwagę, że biblia to dzieło literackie. A wszyscy wiemy jak potężną bronią pisarza może być wyobraźnia i jej wytwory. Np. bóg.
Właśnie, tak BTW. Moim zdaniem z bogiem jest troszkę jak z krasnoludkami. Ja wiem, ze nie istnieją, choć znam paru gości, którzy święcie wierzą w ich istnienie.

Kurczę, nie wiem czy to było do mnie ale pozwolę sobie odnieść się do " o niebo lepiej". Widzisz, dla mnie zwrot "o niebo" od zarania oznaczał wysokość. Nigdy w nim nie dopatrywałem się wielkiego królestwa niebieskiego o które mogło być lepiej. Ale to ja.

Wszystko w porządku z tym Azjatą i Europejczykiem oprócz tego, ze nie można przedstawiać dowodu na nieistnienie tylko na istnienie.

No cóż - ja w dalszym ciągu twierdzę, ze jak nikt nie słyszy walącego się w lesie drzewa to huku nie ma. Niezależnie, czy ktoś w tym lesie kogoś ukatrupił czy nie.

Innego boga? A to zdaje się jest już zakazany chrześcijanom politeizm, nie? A tak poważniej - po prostu wiem, ze boga nie ma, bo taki jest stan wiedzy (nie wiary) gatunku ludzkiego na dzień dzisiejszy. Jak jutro zapuka do mych drzwi i rzuci mnie na kolana - powiem jak z kosmitami - wiem, ze istnieje. Bo czucie i wiara SŁABIEJ mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko.

Pozdrawiam

O, dawno nie zaglądałem na Inteligentną, a tu taki temat.

Nie mam teraz za dużo czasu na rozpisywanie się, więc chciałbym tylko zauważyć jedną rzecz, która - jak się zdaje - umknęła PT Przedmówcom. Otóż wydaje mi się, że słowo ,,wierzyć'' (w kontekście wierzenia w coś, a nie np. komuś) ma w języku polskim dwa subtelnie różne odcienie znaczeniowe. Nazwę je dla ustalenia uwagi wierzyć(1) i wierzyć(2) i zdefiniuję jakoś tak:

WIERZYĆ(1) w prawdziwość jakiejś tezy oznacza uznawać tę tezę za bardziej prawdopodobną niż jej zaprzeczenie wobec braku obiektywnej weryfikowalności obu możliwości.

WIERZYĆ(2) w prawdziwość jakiejś tezy oznacza to samo, co WIERZYĆ(1), ale implikuje emocjonalne przywiązanie do obiektu wiary i uznawanie go za fundamentalną część wszechrzeczy.

Teraz tak: ludzie, którzy mówią o sobie, że ,,wierzą w Boga'', mają najczęściej, choć nie zawsze, na myśli wiarę(2) -- w istocie w tym konkretnym kontekście jest to naturalne znaczenie, co więcej, ma się tendencję do przenoszenia tego na negację. Jednak byłbym skłonny twierdzić, że jeśli ateista twierdzi, że nie wierzy(2) w istnienie Boga, to oznacza to, że w istocie wierzy(1), że Bóg nie istnieje -- i jego odruch zaprzeczenia, gdy powie się mu to pomijając numerki, wynika właśnie z nie do końca świadomego zdawania sobie sprawy z różnicy między odcieniami semantycznymi.

Tyle na razie; poddaję pod rozwagę. Chciałem jeszcze napisać o ontologii matematyki, bo temat jest mi bardzo bliski, ale to już jak znajdę dłuższą chwilę.

Pozwolicie, że się wtrącę...

"Twierdzenie, zasada, wzór nie istnieje i nie ma żadnego zastosowania póki jest nieudowodnione."
Co to znaczy - udowodnione? Czy aksjomaty teorii mnogości, które sa podstawą matematyki, są udowodnione? Niby łatwo widać, ale... No właśnie. A taki aksjomat wyboru na przykład?

Moim zdaniem "twierdzenie, zasada, wzór" może mieć zastosowanie nawet, jeśli nie jest udowodnione. Z tym że, jeśli ktoś pokaże, że jest fałszywe, to wtedy należy zweryfikować wszystko, co zostało "udowodnione" z użyciem tego twierdzenia (zasady, wzoru).

W dyskusję o wierze nie będę się zagłębiał, tylko napiszę, że "istnienie Boga" nie jest kwestią nauki, lecz właśnie wiary. Tak samo jak próba "udowodnienia" jego nieistnienia. Zgadzam się w tej kwestii z w stu procentach.

Udowodnione - wykazane ponad wszelką wątpliwość, ze istnieje. Wiem, że matematyk może przytoczyć jeszcze pewnie parę przykładów na to, ze coś co nieudowodnione (zdaniem matematyków) istnieje. Mnie jednakowoż nie przekonuje to w ogóle, gdyż z natury nie mam zaufania do dziedziny, która może udowodnić, ze 2+2=5. Trywializuję - wiem, ale nie chciałbym, by "dowód" traktować tylko i wyłącznie w tych kategoriach.
Jeśli chodzi o boga - nie da się go udowodnić - zatem go nie ma. Stan wiedzy ludzkiej (powtarzam po raz 3) na dzień dzisiejszy jest taki, ze go nie ma. Jeśli kiedyś się objawi - uwierzę, że jest, ale Z PEWNOŚCIĄ będę chciał przedtem "pogrzebać paluchem w ranie".

Pozdrawiam

Tak mi się nasunęło...

Ateiści często zwą się 'racjonalistami', którzy swoje argumenty opierają na logice, czy też innej nauce. Stwierdzenie 'nie da się go udowodnić - więc go nie ma' ma z nauką tyle wspólnego co ja z woltyżerką. Dlatego dochodzę do wniosku, że ateizm też jest formą wiary, i to w tym samym stopniu (jeśli chodzi o 'siłę') argumentów, co każda inna wiara. Idąc dalej, przekonywanie kogoś, że bóg istnieje, albo nie, jest takim perpetuum mobile dyskusji, bo żadna strona, opierając się na 'racjonalnych' (naukowych) przesłankach nie jest w stanie 'zwyciężyć'.

Amen.

Może tak: moje przekonanie (nie wiara) o tym, ze boga nie ma wynika z obecnego stanu wiedzy ludzkiej. Wiara natomiast z wiedzą tyle wspólnego co z kolei ja ze wspomnianą już woltyżerką , bo jest jej zaprzeczeniem. Wiedza zaś jest wytworem nauki. Można więc powiedzieć, ze ateizm nie opiera się na wierze a na wiedzy w jej obecnym kształcie. Założenie, że może istnieć coś co nieudowodnione posiada pierwiastek wiary, a założenie, ze nie istnieje - nie posiada. Zatem twierdzenie, ze nie ma boga jest bliżej nauki niż twierdzenie, że jest.

Nema

Źle definiujecie wiarę.

Wiara - Poszukiwania - Szukanie. Jeśli wierzymy że w gdzieś w pokoju jest klucz to go tak długo zmieniamy aż się znajdzie. Jeśli wierzymy że można z kawałka drewna zrobić swoje odbicie to je tak długo zmieniamy aż osiągniemy rezultat. Tak samo też posługujemy się komputerem. Ludzie starsi chcą się uczyć co gdzie przełączyć , włączyć a młodzież wierzy że gdzieś to jest i szuka.

Człowiek który wierzy że Boga nie ma, będzie wiecznie Wierzył tak jak Szukał nieistnienia Boga.

Poza tym próbujecie boga zdefiniować na zasadzie praw, a prawa poprzez zmianę materii(co słuszne bo prawa widzimy jako zmianę materii a Boga jako zmianę duchów). Natomiast prawa należało by rozumieć jako duchy, wolę używać nazwy duch niż prawo bo ma większy zasięg. Przykładowo pies to jakiś zestaw praw(biegnie gdy czuje żarcie) ale nie pasuje gdy się mówi pies to prawo.

Natomiast uważam że Bóg to istota która nie jest tylko duchem ale potrafi KORZYSTAĆ z duchów w taki sposób że liczba duchów(tj. możliwości) się zwiększa.

Człowiek jeśli nie potrafi przepłynąć rzeki wpław zaczyna SZUKAĆ,czyli WIERZYĆ rozwiązania. Jest więc podobny do Boga bo tak korzysta z duchów aż osiągnie upragnioną zmianę. Bóg więc nie jest duchem czy samą zmianą ale istotą która tej zmianie pozwala żyć.

Można to porównać do trawy jako materii, zwierząt jako duchów i ludzi jako bogów. Bóg używa duchów do powiększenia ich liczby. ale sam duchem nie jest ale jest wszystkimi duchami których aktualnie używa (czy to psa czy to młotka). Krowa je trawę bo człowiek ją tam pasie i chodź na materii widać tylko ducha krowę to kto ją tam przyprowadził jak nie Bóg. Boga więc można zobaczyć poprzez to że liczba duchów wzrasta. A przecież rośliny wzrastają ewoluują , kod genetyczny rośnie , liczba gatunków rośnie. Można więc powiedzieć że Bóg jest wolnością. Ci którzy patrzą na świat poprzez prawa czyli duchy są do nich ograniczeni.

:kolleck

"Założenie, że może istnieć coś co nieudowodnione posiada pierwiastek wiary, a założenie, ze nie istnieje - nie posiada. Zatem twierdzenie, ze nie ma boga jest bliżej nauki niż twierdzenie, że jest."

Wg jakiego systemu? To jest, w _obu_ przypadkach (istnienia i nieistnienia), tylko i wyłącznie kwestia wiary (tak, wiary), lub "przeczucia" jak komuś bardziej pasuje. Przynajmniej w systemie nauki, który jest powszechnie używany, także przez ateistów do 'podważania' istnienia boga. Nie możesz więc wybierać sobie z tego systemu argumentów, a potem dobierać sobie jeszcze jeden argument, który jest sprzeczny z tym systemem.

Jeśli nie możemy udowodnić, że P(x) zachodzi, nie możemy też udowodnić, iż nie zachodzi. Każda inna interpretacja (że np. mamy 'więcej argumentów' na to, że nie zachodzi) jest z punktu widzenia nauki równoważna. A to, że te 'argumenty' przemawiają do wyobraźni interpretatora, jest kwestią jego wyczucia (czyt. wiary), na temat prawdziwości (lub nie) P(x).


Szalom.

Odpowiadam, bo czuję się znów przy tablicy.

:wisz-nu

"Natomiast Twoje rozumowanie wybitnie wspieraja dzialania wszelkiej masci przywodcow religijnych, usilnie dazacych do blokowania odkryc i publikacji naukowych. Bo wiadomo - im ludize glupsi, tym latwiej wcisnac im wiare w Boga i wyciagac ciezko zarobione pieniazki..."
Jasne. Izaak Newton niewątpliwie był przywódcą religijnym i zależało mu na blokowaniu odkryć i publikacji naukowych... To dlaczego - mimo, iż sam mówił, że Pismu Świętemu poświęca więcej czasu, niż nauce - znany jest raczej jako wielki naukowiec, niż gorliwy chrześcijanin?!

"Nie ma problemu z przkonaniem niedowiarka matematycznego. Niech sprobuje dojsc na koniec swiata. Kula tez jest nieskonczona."
Jest problem. Niektórzy tłumaczą się tym, że nigdy nie dojdą, bo życia im nie starczy, a nie dlatego, że istnieje jakaś nieskończoność. A tacy, którym proponowałem poznawanie nieskończoności prostej poprzez nieskończone poruszanie się po okręgu (bo, proszę sobie wyobrazić, też na to wpadłem), zadawali bardzo rozsądne pytanie: To czym w takim razie różni się prosta od okręgu? Zwracali przy tym uwagę, że po okręgu (czy sferze) można, owszem, chodzić w nieskończoność - ale tylko dlatego, że trafia się po raz kolejny i kolejny w te same punkty. Monetą też można rzucać w nieskończoność (a ściślej: tyle czasu, ile tylko masz...), co nie oznacza, że jest nieskończenie wiele możliwych wyników rzutu monetą.

""Analiza matematyczna przyjmuje za pewnik, że stuwymiarowa przestrzeń istnieje."
i tu sie mylisz. Ona nie zaklada fizycznego istnienia. Ona twierdzi, ze jest to matematycznie mozliwe, bo matematycznie niesprzeczne."
Czyli mówi dokładnie to, co ja o Bogu: nie zakładam fizycznego istnienia (bo "fizycznie" może istnieć tylko to, co podlega prawom fizyki, a Bóg Wszechmogący nie ma takiego obowiązku) i twierdzę, że istnienie Boga jest możliwe, bo jest niesprzeczne. Tyle, że nieistnienie też jest niesprzeczne.

"wiele z dzialan boskich opisywanych w Biblii wyjatkowo dobrze pasuje do okreslenia "zlo"."
Kwestia punktu widzenia. Klasyfikacja zatopienia wszystkich grzeszników i ocalenia niewinnych (w odróżnieniu od tego, co wyczyniali funkcjonariusze Najwyższego, czyli "wyrżnijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich"...) jako jednoznacznie złego działania jest co najmniej dyskusyjna. Zresztą ta dyskusja pasuje mi do światopoglądu i na niektórych czysto ludzkich polach: uważam, że jeśli wariat drogowy się w wypadku zabije, to jest to korzystne - gdyby przeżył, za jakiś czas w następnym wypadku mógłby zabić dodatkowo kogoś jeszcze...
Natomiast ten wątek proponuję zakończyć, bo dla meritum jest bezprzedmiotowy. To, czy istnienie i czy nieistnienie Boga da się dowieść, czy nie, nie ma nic wspólnego z tym, czy Bóg, o którym mówimy, postępuje dobrze, czy źle (chyba, że ktoś wykaże, iż odpowiedź w przypadku "złego" jest inna, niż w przypadku "dobrego"). Nasz problem macierzysty nie jest, wbrew pozorom, ani religijny, ani nawet filozoficzny. Jest matematyczny.

"Skoro jest Wszechmogący, to może wszystko - również na ułamek sekundy zapomnieć o czymś, co wie...
Wiec moze rowniez stac sie zly i niesprawiedliwy? Przeciez jest wszechmocny? Ciekawe, ze zakladasz, iz Bog moze stacic niektore z cech, ale innych - to bron Boze"
Rzeczywiście, brzmi zawile, więc wyjaśniam. Zakładam, że jako Wszechmogący Bóg może wszystko, w tym: może stracić niektóre Boskie cechy. Tyle, że wierzę, że w odniesieniu do niektórych cech (np. dobro, sprawiedliwość) nigdy tego nie robi.

"Ale z tego co tlumaczyles o kalwinizmie, to nawet jak przyjma, to w sumie i tak nie ma znaczenia, bo przeciez nic co czlowiek zrobi nie zmieni kwestii jego zbawienia. Wiec w sumie nie ma znaczenia co czlowiek postanowi zrobic."
Niezupełnie. Trochę trudno to tłumaczyć ateiście, ale z grubsza wygląda tak: (1) Wierzącego zbawia wiara. (2) Predestynacja oznacza, że Bóg wyda wyrok na podstawie mojego życia - tyle, że jako Byt ponadczasowy od zarania dziejów zna jego treść. (3) "Wiary" dowodzi się nie słowami, tylko czynami popartymi głoszeniem wiary ("po owocach ich poznacie"), a także (4 - głęboka różnica w stosunku do katolicyzmu) Człowiek postępuje zgodnie z Bożymi nakazami nie po to, żeby dostąpić zbawienia, tylko dlatego, że dostąpi(ł) zbawienia (czas jest niejasny, bo Bóg, jako się rzekło, jest Bytem ponadczasowym).

"A co nienaukowego jest w osobistym pokazaniu sie Boga?"
To, że nastąpi ono w warunkach, w których nauka - a przynajmniej to, co rozumiemy pod pojęciem "nauka" - przestanie obowiązywać. Choćby fizyka.
A poza tym nie bez powodu w Biblii dziękuje się, że istotne sprawy "zakrył przed mądrymi i możnymi, a objawił prostaczkom".

"Jesli chcesz, zeby dziecko moglo rozwinac wlasne zainteresowania, to przynajmniej do pewnego etapu nauki musi poznac wszystko, chocby ogolnie."
Robert Fischer mógł rozwinąć własne zainteresowania między innymi dlatego, że jego Matka uznała (bezprawnie zresztą), iż nie musi poznawać wszystkiego ogólnie, i stosunkowo wcześnie go ze szkoły publicznej zabrała. Ze znakomitym efektem dla zainteresowań zresztą.

"A w ogole to proponuje ci analogie - dzieci powinny byc leczone wylacznie w domach przez rodzicow. Bo lepiej zeby cierpialy za bledy swoich rodzicow, niz jakichs obcych lekarzy..."
Analogia zupełnie chybiona - dzieci nadal cierpią za błędy rodziców - pod warunkiem, że to rodzice wybiorą lekarza, a nad lekarzem nie będą ciążyć żadne urzędowe ramy, w których musi leczyć. I tak się zresztą dzieje w cywilizowanych krajach, gdzie to rodzic - a nie urzędnik! - decyduje, czy leczyć dziecko ryzykowną (bo nowatorską) metodą oferującą lepszy wynik oczekiwany, czy tradycyjną, oferującą lepszy wynik pesymistyczny.
Rodzic nie musi znać się na wszystkim - podobnie, jak np. król - i wówczas prosi o pomoc doradcę (tu: lekarza, a ściślej: kogokolwiek, kogo uważa za lekarza, niekoniecznie magistra z dyplomem), najczęściej dobrze go za to opłacając. Ale to on powinien wybrać doradcę, i on powinien zdecydować, kiedy to robi.

"Powiedz, czy wierzysz w taki przebieg wojny trojanskiej, jaki zostal opisany w Iliadzie? A przeciez opierajac sie na Iliadzie Schliemann odkryl Troje."
Nie wierzę, ale nie mam dowodu na kłamstwa Homera. A w ogóle: co to ma do rzeczy? Wierzę w Biblię, a nie wierzę w Koran - nie ma tu żadnej sprzeczności; oba są nieweryfikowalne i niefalsyfikowalne, więc mogę nie mieć zdania, albo mieć jakieś zdanie. I będzie ono "wiarą" - bo przecież nie "wiedzą".
A teraz proponuję eksperyment myślowy. Załóżmy, że piszę książkę, w której po Warszawie chodzą dziesięciogłowi ludzie, po czym wysyłam książkę do Maroka. Nazajutrz cała Europa tonie, ale książka pozostaje. Za parę tysięcy lat ktoś ją czyta - i na jej podstawie odkrywa Warszawę. Czy to cokolwiek mówi o wiarygodności mojej historii?!

"(Przykladowo zwolennicy "inteligentnego projektu" nadal zwalczaja darwinizm (mylac go czesto z lamarkizmem), chociaz juz dawno zostal uzupelnony o nowe odkrycia i zastapiony neodarwinizmem) To wlasnie chcialem sprawdzic."
To przy okazji ciekawostka: jeśli przyjmiemy darwinizm za słuszny pogląd (ja przyjmuję), to jest on bardzo silnym argumentem za tym, że Biblia - a przynajmniej Genesis - jest natchniona. Niekoniecznie przez Boga, ale na pewno przez nadczłowieka. Skąd inaczej człowiek mógłby przed paroma tysiącami lat opisać powstawanie gatunków zwierząt w kolejności zgodnej z teorią, którą sformułowano tyle lat później? Oczywiście, to żaden dowód, to tylko tak dla przemyślenia materii...

"Chcialem tez pokazac mozliwosc, ze nawet gdyby uznac, ze zostalismy stworzeni, to nasz stworca, wcale nie musi byc Bogiem. Moze wcale nie miec przypisywanych mu cech. Moze tez wcale sie nie roznic od nas..."
1. Nie musi, ale wówczas warto uściślić pojęcia przed dalszą dyskusją, żeby było jasne, czy nie kłócimy się tylko o nomenklaturę.
2. Pozostałych, oczywiście, może nie mieć.
3. Nie, ode mnie różnić się musi - ja nie umiałbym stworzyć siebie, a komuś się to jednak udało. Rozumowanie można powtórzyć wstawiając zamiast mnie dowolną inną osobę.

"Natomiast za podstawe do tego stwierdzenia ["nie wierzę, że Bóg istnieje"] - tak ono brzmiało] mozna przyjac odkrycia naukowe."
Nie ma takiej potrzeby - za podstawę bierze się światopogląd autora takiego zdania. Przecież to zdanie nie jest obiektywnie ani prawdziwe, ani fałszywe - to zależy, kto je wypowiada. Jeden wierzy, inny nie.
Natomiast jeśli mowa o samym nieistnieniu: to podaj przykład choć jednego (najlepiej: dokładnie jednego) odkrycia naukowego, które jest podstawą stwierdzenia, że Bóg nie istnieje.

"A czemu analizujesz polowe zdania? Wygodnie sobie pomijasz wymog uprzedniego udowodnienia istnienia wymienionego przez ciebie czynnika."
Nie pomijam. Zasada Ockhama zostawia mi wybór: potrzeba albo dowód istnienia. Więc wybrałem potrzebę.

"Skreslanie starych teorii jest oczywiste, skoro nowe lepiej tlumacza dane zjawisko. Przeciez nie bedziemy twierdzic, ze Ziemia jest plaska, w momencie kiedy udowodniono, ze jest kula (tak, wiem ze to uproszczenie, bo jest geoida. Ale i tak ma blizej do kuli, jak do kola)."
Całe rozumowanie jest uproszczeniem. Po pierwsze: po czym się poznaje, która teoria "lepiej" tłumaczy zjawisko? Po drugie: podaj przykład adekwatny. Na razie podałeś taki, w którym starą teorię trzeba było skreślić, bo nowa okazywała się z nią sprzeczna. Mi chodzi o przykład, w którym starą trzeba skreślić, choć nowa okazuje się z nią niesprzeczna, tylko zwyczajnie: inna. Bo o ile Ziemia nie może jednocześnie być płaska i być geoidą, o tyle to, że pioruny są efektem wyładowań elektrostatycznych, ale jeden na tysiąc to zabawa Boga bez potrzeby istnienia różnicy potencjałów między niebem a ziemią, jest teoretycznie możliwe.

"A juz najciekawsze sa w tym kontekscie proby udowodnienia istnienia Boga na gruncie logiki"
Dla mnie nie są ciekawe, bo są skazane na niepowodzenie. Podobnie, jak próby udowodniania nieistnienia Boga na gruncie logiki.

"Czyzbys Ty wierzyl raczej biblii niz wlasnym zmyslom?"
A czy ja coś takiego napisałem?
Może inaczej: to, że w Biblii jest napisane dokładnie to, co ja z niej czytam, jest dla mnie tak samo wiarygodne, jak istnienie siły ciążenia - jedno i drugie zakładam, ale biorę poprawkę na omylność moich zmysłów.
Ja zadaję inne pytanie: dlaczego jeśli dwie Ewangelie dostarczają informacji wzajemnie sprzecznych (np. podają różne rodowody Jezusa), to jest to powód, by nie wierzyć żadnej, natomiast jeśli mikroskop i noktowizor dostarczają informacji wzajemnie sprzecznych (np. różnie odpowiadają na pytania, czy podczerwień widać), to jest to powód, by wierzyć obu? Tylko na to mi odpowiedz.

:kolleck
"Twierdzenie, zasada, wzór nie istnieje i nie ma żadnego zastosownia póki jest nieudowodnione."
Mylisz się, i to grubo: nieudowodnione twierdzenia matematyczne mają ogromne zastosowanie. Cała kryptografia (a więc np. bezpieczeństwo pieniędzy spoczywających na lokatach bankowych) opiera się na nieudowodnionej hipotezie, że nie istnieje efektywny algorytm rozkładu bardzo dużych liczb na czynniki pierwsze. I nie jest to przesłanka za tym, że tego nieistnienia nie warto dowodzić. Warto, z następującego powodu: co prawda dopóki nikt nie zna tego algorytmu, nasze pieniądze są bezpieczne. Gdy ktoś go znajdzie i ujawni, szybko wymyśli się coś nowego i będzie znów bezpiecznie, tylko znacznie większym nakładem. Natomiast gdy ktoś znajdzie efektywny algorytm i go nie ujawni, to będzie koniec świata - tuż po tym, jak to wykorzysta pod nosem ludzi błogo myślących, że algorytm taki nie istnieje, bo nikt jego istnienia nie udowodnił (co będzie sprzeczne z prawdą, ale skąd mają o tym wiedzieć, skoro oni dowodu nie widzieli?). Dlatego byłbym znacznie spokojniejszy, gdyby ktoś udowodnił nieistnienie takiego algorytmu.

"Pierwiastek utylitarny natomiast rozumiem służył będzie do eliminowania każdej niekonsekwencji?"
Nie wiem, czy każdej - mi na razie wystarcza, żeby uznać, że niekonsekwencje - nawet jeśli istnieją - nie zostały mi jeszcze przedstawione. Co nie dowodzi ich nieistnienia, natomiast trudno się nimi zamartwiać, gdy nawet nie bardzo wiadomo, czym.

"Ja w swoim ateizmie opieram się na aktualnym stanie wiedzy ludzi a Ty w swojej wierze opierasz się na aktualnym przeświadczeniu części populacji homo sapiens. Dla mnie różnica jest znacząca."
A czym jest wiedza, jeśli nie przeświadczeniem części populacji homo sapiens? Niekoniecznie zresztą dużej: w Boga wierzy znacznie więcej ludzi, niż w Wielki Wybuch. Tylko w wielkich metropoliach może tego nie być widać.

"A ja dalej twierdzę, ze WIEM, że taka cywilizacja nie istnieje. Jak jutro zielony ludzik wpadnie do mnie na papierosa - powiem, ze WIEM, że istnieje."
Świetnie, tylko pozwól, że Ci wyjaśnię, co z tego wynika.
Jeśli dzisiaj piszesz: "WIEM, że X", a jutro "WIEM, że nieprawda, że X", to oczywiście możliwe jest, że w nocy wartość logiczna X uległa zmianie. Jednakże Ty dopuszczasz możliwość, że tak mówisz, nawet jeśli nie uległa zmianie (i jeśli ów zielony ludzik istnieje od 100 lat). Co oznacza, że istnieje możliwość, że powiesz: "WIEM, że X", gdzie X oznacza pewne zdanie fałszywe.
Natychmiast sobie myślę: skoro :kolleck może powiedzieć "WIEM, że X" dla pewnego X będącego zdaniem fałszywym, to znaczy, że gdy :kolleck mówi "WIEM, że Y", nie można na tym polegać, bo Y też może być zdaniem fałszywym. Zanim wezmę to za dobrą monetę, muszę zweryfikować gdzie indziej, a dla uniknięcia mętliku w głowie: tego, że :kolleck to WIE (czy ściślej: twierdzi, że wie...) w ogóle nie brać pod uwagę. To, czy Y = "2+2=4", czy Y = "Bóg nie istnieje", nie ma tu znaczenia.

"Nauka i wiedza dopuszcza zmiany i ewolucję poglądów w miarę postępu odkrywania."
Nie ta kategoria semantyczna. "Wiedza" to zbiór zdań logicznych i byłoby dobrze, żeby był to zbiór składający się wyłącznie ze zdań prawdziwych. A "poglądem" może być na przykład to, że zieleń jest ładniejsza niż czerwień. A także to, że czerwień jest ładniejsza niż zieleń. Żaden z nich nie jest prawdziwy i nie jest fałszywy. Co więcej: żaden nie jest elementem stanu wiedzy.

"Wiara nie i dlatego wyrzekłem się jej już dawno."
Jak która wiara. Zgadnij, dlaczego kościół kalwiński nazywa się "ewangelicko-reformowanym"? I dlaczego, skoro wiara nie dopuszcza zmiany poglądów, dogmat o niepokalanym poczęciu Maryi funkcjonuje w katolicyzmie od dość niedawna, zamiast od zarania?

"Jeśli bóg jest tym czym piszesz - powinien brać odpowiedzialność za postępki instytucji, która powołał."
Twierdzę, że bierze. Odpowiednio zadośćuczyni w przyszłym życiu tym, którzy w tym doznali niezasłużonych krzywd - nie tylko od Jego instytucji zresztą. Ty, oczywiście, w to nie wierzysz, bo nie wierzysz w istnienie Boga - OK. Tylko pamiętaj o tym, zanim będziesz chciał mieć pretensje do Bytu, w którego istnienie nie wierzysz. (Nie, to nie był atak na nic konkretnego: na razie nie twierdzę, że miałeś jakiekolwiek pretensje do Boga).

"Idąc dalej Twym tokiem rozumowania można dojść do punktu gdzie bóg będzie na tyle rozbieżny z wyobrażeniami wiernych, że przestaną chcieć w niego wierzyć."
To zaczną na powrót wierzyć w tego, w którego wierzyli od początku, a który im przecież pasował. Tylko przestanie im się chcieć czytać mój tok rozumowania, ale on przecież jest bardziej przeznaczony dla ateistów, niż dla wiernych.

"I to byłoby całkiem niezłe."
Ja jednak wolę, żeby jak najwięcej ludzi wierzyło, że jeśli mnie zabiją lub okradną, będą się smażyć w piekle - nawet jeśli naprawdę piekła nie ma.

"Mało - sądzę, ze tłumaczenie biologii matematyką w ogóle nie zdaje egzaminu, bo pewnie dałoby się udowodnić jakimś wzorem (wybacz laikowi niedoskonałości stosowania matematycznego aparatu pojęciowego), że jestem swoim ojcem. Na zasadzie: Zapałki + dziecko = pożar. Zatem pożar - zapałki = dziecko. I zapominamy o tradycyjnej prokreacji. Taki żarcik i uproszczenie, choć mam nadzieję, ze oddaje mój pogląd na tłumaczenie wszystkiego podstawianiem itp."
Niekoniecznie. To, co podałeś, to powiedzonko, które istotnie tylko w kategorii żartu można traktować jako matematyczne.
Natomiast biologiczna definicja gatunku, której uczono mnie w szkole, jest do bólu matematycznie precyzyjna: "gatunek to zbiór organizmów mogących się między sobą swobodnie krzyżować dając płodne potomstwo". Przy czym, o ile pamiętam nazewnictwo, jest to tylko najmniejszy zbiór rozpinający relacji "bycia tego samego gatunku", która musi z definicji być relacją równoważności, ale daje jakie takie pojęcie.
Moje rozumowanie istotnie było nieścisłe matematycznie, a to dlatego, że milcząco założyłem, iż "owo płodne potomstwo automatycznie należy do tego samego gatunku, co jego rodzice". Jeśli tego założenia nie ma, to mój dowód nie trzyma się kupy. Jeśli jest - to na tej podstawie twierdzę, że nowe gatunki na ziemi nie mogą powstawać, a jeśli już, to najwyżej na jedno pokolenie, bo się nie rozmnożą (jak np. muły).
A przy okazji: ciąg Fibonacciego to bardzo słynny i bardzo udany przykład opisania biologii za pomocą matematyki.

"A załóżmy, że B16 (bądź szef innego wyznania) nagle zwariował i ogłosił za świętą księgę Baśnie braci Grimm. Czy wszystko to co piszesz dziś o biblii zastosujesz także do BBG?"
Nie, ja wierzę Bogu, a nie Jego funkcjonariuszom, którzy - jako że są tylko ludźmi - muszą czasem być omylni. A poza tym w moim wyznaniu nie ma żadnego capo di tutti capi wśród ludzi.

"Wszystko w porządku z tym Azjatą i Europejczykiem oprócz tego, ze nie można przedstawiać dowodu na nieistnienie tylko na istnienie."
Ależ jak najbardziej można. Zaraz przedstawię dowód na nieistnienie, np. parzystej liczby pierwszej większej niż 2 - i co mi zrobisz?
Natomiast o azjatyckim prawie mówiłem tyle, że analogią "dowodzenia nieistnienia" jest tam (albo przynajmniej: niekiedy bywa) konieczność "dowiedzenia niewinności" przez oskarżonego.

"No cóż - ja w dalszym ciągu twierdzę, ze jak nikt nie słyszy walącego się w lesie drzewa to huku nie ma."
To zależy, jak definiujesz "huk". Fale dźwiękowe niewątpliwie są, tyle, że niczyje uszy ich nie odebrały, bo akurat nie znalazły się po drodze.
Poza tym: jak nikt nie widzi, że drzewo się wali, to jednak nie znaczy, że nie zostało ono powalone. A przed 1492 była nawet Ameryka! Tyle, że nikt w Europie o niej nie wiedział. Gdyby jej nie było, nie można byłoby jej "odkryć" - trzeba by ją było "wynaleźć"

"Jak jutro zapuka do mych drzwi i rzuci mnie na kolana - powiem jak z kosmitami - wiem, ze istnieje."
Oooo! A to ciekawe - znaczy: uważasz prawdopodobieństwo istnienia Boga za wyższe, niż prawdopodobieństwo, że jutro zapuka do Ciebie przedstawiciel bardzo wysoko rozwiniętej cywilizacji kosmicznej, rzuci Cię na kolana (bo będzie miał taką możliwość) i będzie udawał Boga... Cóż, ale jeśli tak, to znaczy, że prawdopodobieństwo istnienia Boga musisz uważać za większe od zera, a to wyklucza stan, w którym wiesz, że Bóg nie istnieje (wiedza, że x, to utożsamianie prawdopodobieństwa, że x, z jednością - i mamy dwa wykluczające się wzajemnie zdarzenia, których prawdopodobieństwa sumują się do więcej niż jedności; coś nie gra...)

"Udowodnione - wykazane ponad wszelką wątpliwość, ze istnieje."
Inaczej: podaj przykład czegokolwiek, co jest udowodnione, jeśli ja będę bezustannie rzucał wątpliwości typu "ludzkie zmysły są omylne i wszystko, co człowiek twierdzi, że widzi, słyszy, czuje, etc., może być złudzeniem; może to dotyczyć nawet wszystkich ludzi naraz - jest to mało prawdopodobne, ale może, zatem coś oparte na przeświadczeniu, że tak nie jest, nie stanowi dowodu ponad wszelką wątpliwość".

I czym się niby różni "przekonanie" od "wiary"? Ładnie zróżnicował to :Nathell, a idąc tym tropem i jego terminologią można powiedzieć, że jeśli ktokolwiek mi mówi "Wiem, że X", to dla mnie mówi następujące dwie rzeczy:
"Wierzę(2), że X".
"Wierzę(1), że wiem, że X".

Zresztą: w miarę znający język człowiek potrafi na pytania
"Czy wierzysz w Boga?" i "Czy wierzysz w nieistnienie Boga?" odpowiedzieć krótko: "tak", "nie", "nie mam zdania" - zakładając, że jest w miarę dobrze zdefiniowane, o jakim Bogu mówimy. Na oba z nich. Ateiści, niestety, rzadko to robią, a jeśli już - to do krótkich odpowiedzi podanych powyżej dorzucają coś od siebie. Pół biedy, jeśli na inny lub poboczny temat - gorzej, jeśli to część odpowiedzi na pytanie. (Uwaga: "nie mam zdania" charakteryzuje agnostyka, a nie ateistę).

"Można więc powiedzieć, ze ateizm nie opiera się na wierze a na wiedzy w jej obecnym kształcie."
Tyle, że - jak wykazałem nieco wyżej - to, co :kolleck nazywa "wiedzą", to zbiór zdań, w którym dopuszcza on zdania fałszywe. To ja już wolę niczego na takim zbiorze nie opierać, zwłaszcza, jeśli ma służyć celom poznawczym (a więc poznawaniu kolejnych zdań prawdziwych), bo przecież z fałszywych przesłanek można wywieść wszystko.
Poza tym to nieprawda, że "ateizm opiera się na wiedzy". Ateiści zdarzają się i wśród kompletnych matołów, niemających prawie żadnej wiedzy na prawie żaden temat.

"Założenie, że może istnieć coś co nieudowodnione posiada pierwiastek wiary, a założenie, ze nie istnieje - nie posiada."
A dlaczego nie posiada? Czy zdanie "isnieje nieistnienie Boga" posiada większy pierwiastek wiary, niż "nie istnieje nieistnienie Boga"?
Przecież już Ci pisałem: jeśli tak twierdzisz, to ja mówię: "nie istnieje świat bez Boga", i zgodnie z Twoimi słowami - moje założenie nie posiada pierwiastka wiary, a Twoje - przeciwne ("istnieje świat bez Boga") - posiada. Więc to moje jest bliżej nauki, niż Twoje - zgodnie z Twoimi własnymi słowami. Ja je praktycznie dosłownie powtarzam - zastępując jedynie Boga Jego brakiem i zostawiając resztę

Przyznam, że zostałem kompletnie zaskoczony odpowiedzią :Samara. Będę ją musiał jeszcze kilkanaście razy przeczytać, ale brzmi bardzo uczenie

Pozdrawiam,

Może postaram się w miarę krótko napisać, jakiej tezy właściwie bronię, ale sformułować ją nieco inaczej - i może tym razem :wisz-nu i :kolleck przyznają mi rację (stawiam, że raczej nie przyznają).

Jeśli W - człowiek wierzący i A - ateista, to nie istnieje nic, co stanowiłoby dla W niepodważalny dowód, że A ma rację, ani nic, co stanowiłoby dla A niepodważalny dowód, ze W ma rację. Jest to stan niezależny od tego, co A i W wiedzą. Jedynymi czynnikami, jakie mogą zmienić ten stan u W, są: brak konsekwencji w wierze lub błędy we wnioskowaniu. Jedynymi czynnikami, jakie mogą zmienić ten stan u A, są: brak konsekwencji w niewierze, błędy we wnioskowaniu, bądź śmierć A.

Pozdrawiam,

A panowie wszyscy tu dyskutujący aby nie pominęli po drodze pewnego drobiazgu?
Dowód istnienia lub nieistnienia Boga wyklucza wiarę.

Wiara bowiem oznacza przekonanie nie wymagające dowodów ani nie nadające się do udowadniania. Ja nie muszę wierzyć w 2+2=4, bo mogę sobie je policzyć na palcach, i nie jest to kwestia wiary, lecz arytmetyki. Nie muszę wierzyć w grawitację, kilka jabłek Newtona i zbitych przez moje koty wazonów wyczerpuje moją pewność w tej materii.

Obecność Boga, reklamującego się piorunami, płonącymi krzakami, głosami znikąd i neonami na każdym rogu ulicy wykluczałaby w ogóle możliwość wiary, bo byłaby bezsprzeczna i oczywista, a w takim razie, wykluczałaby opcję niewiary. Wówczas koncepcja zbawienia dzięki wierze w tegoż Boga zupełnie pada, to tak na marginesie dla tych, co krzyczą, że Bóg utrudnia swoim zwolennikom przez swoją niedosłowność.

Ergo, proszę państwa, dla wierzącego chrześcijanina jest dość oczywiste, że istnienie Boga jest nieudowadnialne w sposób taki, w jaki dowodzi się twierdzeń matematycznych czy hipotez naukowych. Tam gdzie jest pewność (naukowa), tam nie ma wiary - i odwrotnie. "Credo, quia impossibile/absurdum est" rzecze Tertulian, i zamyka wątek.

Resume: ateiście dowód na istnienie Boga nie jest potrzebny, bo nie wierzy on w Boga i nie szuka gorączkowo sposobu, by swoją niewiarę obalić. Wierzącemu ten dowód nie jest potrzebny z tego samego powodu - paradoks, ale tak to działa. Co więcej, z punktu widzenia wierzącego dowód taki jest nie tylko niepotrzebny, ale nawet byłby niewskazany, i dlatego istnieć nie może.

I to tyle, messieurs.

Zawężam juz swoje wypowiedzi na tyle, by w miarę prosto było zrozumiec mój punkt widzenia.

1. Wiara stoi w opozycji do wiedzy. Gdzie jest wiara - wiedzy nie ma.
2. Stan wiedzy na dzisiaj jest taki, że boga osobowego nie ma.
3. Nie dostrzegam potrzeby boga, (bo bóg jeśli jest to tylko - bądź aż - potrzeba).
4. Nie to, ze w niego nie wierze, ale wiem że go nie ma.
5. Ateizm nie jest wiarą w nieistnienie, bo opiera sie na dotychczasowej wiedzy. Tak jak słusznie wykazała - nie potrzebuję wzoru na grawitację, bo parę razy jej doświadczyłem. I dla mnie - prostego człeka - nie trzeba wyprowadzać dowodu na nieistnienie nieistnienia grawitacji. Wiem, ze ona jest. Nie wierzę - tylko wiem.

Prościej nie potrafie, zatem kończę i pozdrawiam.

Chciałbym włączyć się do dyskusji pewna historią, którą już gdzieś na jm.org przytoczyłem. Odnosi się do kwestii "to co nie udowodnione nie istnieje". Otóż:

Przez długi czas naukowy model wszechświata nie był pełny - czego ludzie nie byli świadomi. I wciąż nie jest - o czym spora część ludzi zapomina. W zasadzie dopiero 100 lat temu zostało zaakceptowane, że kamienie mogą spadać z nieba. Pragnę zauważyć, że jeszcze w 1870 roku światła (już wtedy mocno ateistyczna) Francuska Akademia Nauk (FAN) "wyśmiała" relacje 300 światków opisujących upadek meteorytu. Relację uznano za zabobon, nie przystającą do "współczesnych, naukowych" czasów. Wtedy też właśnie twierdzono, że:
- coś takiego jak meteoryt nie istnieje, bo nie ma na to żadnego dowodu
- jeśli meteoryty istnieją, to dlaczego nie widać upadku następnych?
- meteoryty nie istnieją, ponieważ nie można stwierdzić ich oddziaływania.
- meteoryty nie istnieją, ponieważ relację złożyło 300 prostych chłopów, a nie wykształconych naukowców. Więc to na pewno zabobon.

Powyższe zapewnienia okazały się być kompletnie błędnymi. Co więcej, dowody za istnieniem meteorytów były już wtedy rozsiane po całej ziemi. Jak więc można wciąż popełniać ten sam błąd i twierdzić, że czegoś nie ma jeśli nie jest się tego w stanie udowodnić? Meteoryty istniały niezależnie od ludzkich deklaracji, a deklaracje nie mają mocy sprawnej! Jak dla mnie jest to wystarczający dowód, by twierdzić że racjonalne dowody wynikające z powyższego założenia jest kompletną bzdurą. Jak można próbować udowadniać: "nie istnienie Boga, z braku dowodów na istnienie", jeśli już 100 lat temu metoda tego pokroju został obalona przy "bezmyślnych" kamieniach?

Co więcej: nasza planeta była usłana "dowodami" na istnienie meteorytów - tak więc postawa FAN udowadnia nie tylko fałszywość tezy o "braku dowodów" nie tylko na gruncie teoretycznym, ale również praktycznym. Każdy z nas może być otoczony ogromną ilością właściwych dowodów (na istnienie meteorytów, Boga, obcych cywilizacji, atomów i hadronów), ale nie jest w stanie zauważyć, że to właśnie one ze względu na brak punktu odniesienia. Tym bardziej więc zdanie pokroju:
"W kosmosie nie istnieje cywilizacja rozwinięta bardziej niż ziemska - i to jest stan mojej wiedzy (nie wiary - co ważne) na 15.10.2008 (imieniny Teresy). Jak się okaże że istnieje - pokajam się."
Jest oznaką braku racjonalności. Od kiedy to stan czyjejś wiedzy determinuje istnienie, bądź nie? Czy jak "zapomnę" o sile tarcia to nagle wzrasta wydajność wszystkich urządzeń mechanicznych w promieniu 10m ode mnie? Oczywiście można stwierdzić, że przy obecnym stanie nauki nie jesteśmy w stanie stwierdzić istnienia (bądź nie) bardziej zaawansowanej cywilizacji - ale to już zupełnie inna klasa stwierdzenia. Tak samo jak:
- przy obecnym stanie nauki nie jesteśmy w stanie potwierdzić istnienia (bądź nie) Boga...
- przy obecnym stanie nauki nie jesteśmy w stanie potwierdzić podzielności (bądź nie) kwarków...
- przy obecnym stanie nauki nie jesteśmy w stanie potwierdzić istnienia (bądź nie) minimalnej odległości Plancka...

Przy okazji chciałbym odnieść się do badań (bodajże) Kartezjusza nad symbolicznymi językami filozoficznymi. Celem badań była formalizacja procesu udowadniania twierdzeń. Chyba nie zostały nawet dokończone. (Bodajże) Kartezjusz zauważył jednak, że nie jest możliwe stworzenie N-zdaniowego systemu dowodów, który byłby: i spójny i kompletny. Co w zasadzie jest dość logiczne...
- Kompletny: czyli, że prawdziwość każdego zdania dałaby się wyprowadzić z innych.
- Spójny: czyli, że w obrębie twierdzenia nie występują sprzeczności.
Tak jak zostało stwierdzone - powyższe nie jest możliwe. Bez wprowadzenia N+1 aksjomatu dostajemy dowód, który jest albo: kompletny, ale wewnętrznie sprzeczny – bądź spójny, ale nie kompletny.
Możliwe, że mylę nazwisko i przyczyny powstania tego wywodu (chociaż wydaje mi się, że nie) - jednak jest to poważny kontrargument na:
"nauka w sposób spójny wyjaśni wszystko"
Jak można tak twierdzić, jeśli JUŻ teraz wiadomo, że nauka będzie musiała przyjąć aksjomat do twierdzeń, którego nie będzie mogła wyjaśnić bez wyjścia poza swoją dziedzinę, tj. nasz wszechświat?

, i to mi się podoba. Krótko i na temat - przedostatniego wywodu nie zdołałem pokonać
Tylko, że w Biblii jest opisana całkiem spora ilość proroków, którzy właśnie czynili cuda. Czy cuda umacniały wiarę? Zapewne tak. Czy dzisiejszy wierzący przestałby wierzyć, jakby doświadczył cudu? Dlaczego ludzie się modlą o znak od Boga? I dlaczego tak usilnie próbują go znaleźć w np zaciekach na oknie? Rozumiem, że to są "ludzie małej wiary", czy pokolenie rydzykowe. Ale w takim razie - czym się różnią od ateistów? Czy tylko tym, że klepią różańce i dają na tacę?
Mam jeszcze jedno pytanie przy okazji cudów. Stary Testament jest księgą judaistyczną. Czy ktoś wie, czy są gdzieś opisani żydowscy prorocy, którzy żyli i czynili cuda po Chrystusie? Czy też może przez ostatnie prawie 2000 lat nie było żadnego?
Pozdrawiam

:corwin - o ile przyjąć niedosłowną interpretację Biblii (a do dosłownej poza adwentystami i niektórymi odłamami new puritans w USA niewielu chrześcijan się odwołuje), to opis dziejów Izraela od stworzenia świata jest raczej opisem ewolucji pojęcia Boga w historii judaizmu (a później również chrześcijaństwa). Wówczas cuda stanowiły zapewne argument na rzecz skuteczności i mocy konkretnego Boga wśród wielu "dostępnych na rynku" teologicznym, i wspomagały Izraelitów w poczuciu dobrego wyboru i bycia Narodem Wybranym.

Czemu ludzie obecnie modlą się o cud? Przypuszczam, że niewielu z nich modli się o same "efekty specjalne" wyłącznie dla samej radości popatrzenia na ognisty znak czy kolumnę dymu, większość modlących prosi o interwencję na pograniczu prawdopodobieństwa: uzdrowienia, odnalezienie czegoś/kogoś, pomoc w wyjątkowo trudnej sytuacji, odzyskanie czyjegoś uczucia, wiary, zaufania etc. Większość tych próśb i modłów jest rodzajem studni życzeń, czasami popartej prośbą: potwierdź, o Siło, że dobrze proszę, i spełnij prośbę. Samo proszenie w rodzaju: "jeśli słyszysz i istniejesz, niech teraz zagrzmi" ma więcej wspólnego z animizmem, szamaństwem i szantażowaniem bóstwa, niż z porządną chrześcijańską modlitwą

Skąd namiętne wyszukiwanie znaków? Cóż, są całe gromady ludzi, których duchowość i refleksja religijna nie sięga abstrakcji. Dla nich cudem nie jest istnienie samego świata, miłość, wiara, przyjaźń, Biblia - potrzebują namacalnych konkretów, na przykład plamy oleju na szybie lub chodniku, która pozwoli się zinterpretować w sposób znaczący. Ci, których przerasta abstrakcyjne rozumowanie, poruszanie się w sferze dociekań "wyższego rzędu" zawsze będą dążyli do "widomych znaków wiary": będą kolekcjonować obrazki, "cudowne objawienia na pniu drzewa", relikwie mniej lub bardziej oficjalne etc. Na zasadzie religijnego amuletu bardziej niż umocnienia w wierze, bo większość z nich nie umiałaby wytłumaczyć, jakiego rodzaju wzmocnieniem wiary jest dla nich kształt zacieku na ścianie czy szybie.

Co do nowożytnych "cudotwórców" żydowskich polecam lektury na temat mistycznego ruchu wśród Żydów w diasporze, m.in. na terenie wschodniej Polski. Cały ruch chasydzki opierał się na duchowych przywódcach o mistycznych umiejętnościach. Dyskusyjne było w tym środowisku pochodzenie mocy Szymona Maga - większość teologów judaizmu przyjmuje chyba obecnie, że jego cuda były pochodzenia raczej demonicznego niż boskiego.

:corwin, generalnie podobają mi się Twoje pytania. Nie wiem, czy Tobie spodobają się moje odpowiedzi - większość z nich ma raczej charakter spekulacji niż pewników. Ale cieszę się, że zadałeś te pytania, bo mogłam się nad odpowiedziami pozastanawiać...

Pozdrawiam,

Myślę sobie, że rozmowa zaczyna być jałowa,no bo jakim miernikiem ją mierzyć, jak można udowodnić wiarę? jest to tak osobiste uczucie, które z logiką nie ma nic wspólnego.Teizm, ateizm, miłość i nienawiść w jednym stali domu, Mnie bardziej bolą, nie wybory wiary, ale konsekwencje tych wyborów,

Wybaczcie (zwłaszcza Ty :pietrzaq) zwlokę. Niestety znowu dogoniło mnie życie w outernecie...
I ciągle brakowało mi kilku niepotrzebnych godzin, żeby siąść i napisać ten tekst. W końcu napisałem go na raty.

Jasne. Izaak Newton (...) To dlaczego - mimo, iż sam mówił, że Pismu Świętemu poświęca więcej czasu, niż nauce - znany jest raczej jako wielki naukowiec, niż gorliwy chrześcijanin?!

Widocznie był lepszym naukowcem niż biblistą. Poza tym sławę zdobył właśnie jako naukowiec, Biblią zajmował się "hobbistycznie", że tak się wyrażę, na emeryturze
Zresztą przypadek Newtona jest idealnym przykładem na odsuwanie Boga od rządzenia wszechświatem przez naukowców i bronienie go za wszelką cenę przez teologów:
"Wielki cios zadał teologom Isaac Newton, który odkrył siły ciążenia, przez co zarzucano mu, iż "podstawił ciążenie w miejsce Opatrzności". Dotąd bowiem wierzono, iż za ruchy ciał niebieskich odpowiada Bóg — tj. kręci nimi kiedy chce i jak chce, ale tak oczywiście aby ludziom zanadto życia nie utrudniać. Newton zaś dowiódł, że nie ma tutaj żadnej dowolności, nie ma więc możliwości, aby ruchy te zależne były od woli Boga. Podlegają stałym siłom dośrodkowym, w zależności m.in. od ich mas. Teologom zrzedła mina — oto ich Bóg został zwolniony z obowiązku kręcenia całym niebiańskim placem zabaw, którym odtąd rządzą niezmienne prawa. Chwycili się tedy nowego konceptu — Bóg proklamował te prawa, jest przeto kosmicznym prawodawcą. Newton uniknął inkwizycyjnych procesów, gdyż należał do Kościoła anglikańskiego.(...) "
https://www.racjonalista.pl/kk.php/t,3367
Poza tym Bertrand Russel też kupę czasu poświecił Pismu Świętemu. Wiec jak widzisz to jeszcze nie musi świadczyć o czymkolwiek.

Monetą też można rzucać w nieskończoność (a ściślej: tyle czasu, ile tylko masz...), co nie oznacza, że jest nieskończenie wiele możliwych wyników rzutu monetą.

Chciałeś prostego przykładu na nieskończoność, więc ci go dostarczyłem. Nieskończoność się charakteryzuje tym, że nie ma początku ani końca. Gotowy okrąg spełnia ten warunek.
Myślę, ze lepiej odpuśćmy sobie ten wątek, bo prowadzi donikąd.

""Analiza matematyczna przyjmuje za pewnik, że stuwymiarowa przestrzeń istnieje."
i tu się mylisz. Ona nie zakłada fizycznego istnienia. Ona twierdzi, że jest to matematycznie możliwe, bo matematycznie niesprzeczne."
Czyli mówi dokładnie to, co ja o Bogu: nie zakładam fizycznego istnienia (bo "fizycznie" może istnieć tylko to, co podlega prawom fizyki, a Bóg Wszechmogący nie ma takiego obowiązku) i twierdzę, że istnienie Boga jest możliwe, bo jest niesprzeczne. Tyle, że nieistnienie też jest niesprzeczne.

No to wreszcie do czegoś dochodzimy. Ale matematyczna przestrzeń stuwymiarowa nie ma wpływu na nasz wszechświat. Natomiast zdaje się, że Ty twierdzisz, że Bóg z tej swojej nadprzestrzeni ma.

"wiele z działań boskich opisywanych w Biblii wyjątkowo dobrze pasuje do określenia "zło"."
Kwestia punktu widzenia.
(...)
Natomiast ten wątek proponuję zakończyć, bo dla meritum jest bezprzedmiotowy. To, czy istnienie i czy nieistnienie Boga da się dowieść, czy nie, nie ma nic wspólnego z tym, czy Bóg, o którym mówimy, postępuje dobrze, czy źle (chyba, że ktoś wykaże, iż odpowiedź w przypadku "złego" jest inna, niż w przypadku "dobrego"). Nasz problem macierzysty nie jest, wbrew pozorom, ani religijny, ani nawet filozoficzny. Jest matematyczny.

ok, to kończymy. Ale nie wydaje mi się, żeby nasz problem był matematyczny... To, że występują pewne cechy wspólne, to jeszcze nie świadczy o przynależności do tej dziedziny.

Zakładam, że jako Wszechmogący Bóg może wszystko, w tym: może stracić niektóre Boskie cechy. Tyle, że wierzę, że w odniesieniu do niektórych cech (np. dobro, sprawiedliwość) nigdy tego nie robi.

Nawet wbrew temu co opisano w Biblii? Zwróć uwagę na przypadek Hioba. Pomyśl o jego pierwszej żonie i dzieciach. Jeśli tak wygląda dobroć i sprawiedliwość, to ja dziękuje bardzo.

Trochę trudno to tłumaczyć ateiście, ale z grubsza wygląda tak: (1) Wierzącego zbawia wiara. (2) Predestynacja oznacza, że Bóg wyda wyrok na podstawie mojego życia - tyle, że jako Byt ponadczasowy od zarania dziejów zna jego treść. (3) "Wiary" dowodzi się nie słowami, tylko czynami popartymi głoszeniem wiary ("po owocach ich poznacie"), a także (4 - głęboka różnica w stosunku do katolicyzmu) Człowiek postępuje zgodnie z Bożymi nakazami nie po to, żeby dostąpić zbawienia, tylko dlatego, że dostąpi(ł) zbawienia (czas jest niejasny, bo Bóg, jako się rzekło, jest Bytem ponadczasowym).

Jakoś mnie to nie przekonuje, mam nieodparte wrażenie, że komuś się pomieszał związek przyczynowo-skutkowy. To (w dużym uproszczeniu) jakby twierdzić, ze deszcz pada, żeby rośliny mogły rosnąć.


"A co nienaukowego jest w osobistym pokazaniu się Boga?"
To, że nastąpi ono w warunkach, w których nauka - a przynajmniej to, co rozumiemy pod pojęciem "nauka" - przestanie obowiązywać. Choćby fizyka.
A poza tym nie bez powodu w Biblii dziękuje się, że istotne sprawy "zakrył przed mądrymi i możnymi, a objawił prostaczkom".

Wybacz, ale mam wrażenie, że nie miałeś do czynienia z naukowcami. Prawdziwy naukowiec, gdy trafi na zjawisko/wydarzenie które przeczy całej jego wiedzy nie będzie chował głowy w piasek i udawał, że tego nie ma. Zacznie dociekać natury tego czego doświadcza. Wiec nauka jako taka zasadniczo nie przestaje obowiązywać... Najwyżej mogą się zmienić jakieś przykładowe prawa fizyki, ale to tylko będzie powód do tego żeby poznać przyczynę zmiany i jakie prawa ich miejsce zajęły.
"objawić prostaczkom" można niesamowicie wiele rzeczy. Nawet "cudowne" rzeźby, które plączą i włosy im rosną... albo zaćmienie Słońca jako gniew boga... Może dlatego tak są ukochani przez wszystkie religie i ich przywódców?

"Jeśli chcesz, żeby dziecko mogło rozwinąć własne zainteresowania, to przynajmniej do pewnego etapu nauki musi poznać wszystko, choćby ogólnie."
Robert Fischer mógł rozwinąć własne zainteresowania między innymi dlatego, że jego Matka uznała (bezprawnie zresztą), iż nie musi poznawać wszystkiego ogólnie, i stosunkowo wcześnie go ze szkoły publicznej zabrała. Ze znakomitym efektem dla zainteresowań zresztą.

Skąd masz te informacje? Bo nie udało mi się znaleźć w Internecie (poza innym wątkiem na IJ). Poza tym śmiem twierdzić, ze jeśli było tak jak rozumiem z tego co przedstawiasz, to on odniósł sukces pomimo tego że go zabrała ze szkoły. Po prostu miał więcej szczęścia niż jego matka rozumu. Chyba, że zapewniła mu w inny sposób edukację (poza szachową). A teraz wyobraź sobie że okazałby się ciut mniej uzdolniony albo przez braki w wykształceniu podpisałby umowę z jakimś kiepskim agentem? Byłby kolejnym przegranym sportowcem, jakich wielu w innych dziedzinach.
A wyobraź sobie, że to samo robią rodzice A. Einsteina...
Wybacz, ale obawiam się, że dużo więcej dzieci by cierpiało przez takie błędy rodziców, niż obecnie cierpi przez urzędników. Zwłaszcza, ze rodzice - jeśli tylko im zależy - sprawują (przynajmniej u nas) kontrole nad przebiegiem edukacji.
Poza tym "jedna jaskółka wiosny nie czyni" - nie uważam, żeby opieranie całego prawa na pojedynczych wyjątkach było dobre.


Rodzic nie musi znać się na wszystkim - podobnie, jak np. król - i wówczas prosi o pomoc doradcę (tu: lekarza, a ściślej: kogokolwiek, kogo uważa za lekarza, niekoniecznie magistra z dyplomem), najczęściej dobrze go za to opłacając. Ale to on powinien wybrać doradcę, i on powinien zdecydować, kiedy to robi.

I bywa, że rodzice wybierają śmierć dziecka, kierując się względami religijnymi.

"Powiedz, czy wierzysz w taki przebieg wojny trojańskiej, jaki został opisany w Iliadzie? A przecież opierając się na Iliadzie Schliemann odkrył Troje."
Nie wierzę, ale nie mam dowodu na kłamstwa Homera. A w ogóle: co to ma do rzeczy? Wierzę w Biblię, a nie wierzę w Koran - nie ma tu żadnej sprzeczności; oba są nieweryfikowalne i niefalsyfikowalne, więc mogę nie mieć zdania, albo mieć jakieś zdanie. I będzie ono "wiarą" - bo przecież nie "wiedzą".
A teraz proponuję eksperyment myślowy. Załóżmy, że piszę książkę, w której po Warszawie chodzą dziesięciogłowi ludzie, po czym wysyłam książkę do Maroka. Nazajutrz cała Europa tonie, ale książka pozostaje. Za parę tysięcy lat ktoś ją czyta - i na jej podstawie odkrywa Warszawę. Czy to cokolwiek mówi o wiarygodności mojej historii?!

A teraz proponuję rozszerzyć eksperyment myślowy - wyobraź sobie, ze taka książka o 10-glowych warszawiakach jest Biblia. Przecież występują w niej demony, magia (zwróć uwagę, że Mojżesz pokazał się jako całkiem sprawny czarodziej, pomimo nakazu (zaraz pod dekalogiem) "nie pozwolisz żyć czarownicy". Dobrze, że Prawo Mojżesz spisał później, bo by go ukamienowali no, chyba, ze chodziło o wykoszenie konkurencji), olbrzymy, i inne niesamowite stwory. I nawet jak występują jakieś fakty, to chyba właśnie jako "rekwizyt", w dodatku podkoloryzowany - potop, Jerycho czy Wieża Babel.

Poza tym treści zawarte w Biblii i innych pismach religijnych są weryfikowalne, jeśli opisują wydarzenia historyczne. Przecież przeprowadza się wykopaliska. Stad wiadomo, ze potop dotyczył Morza Czarnego, ze Jahwe był jednym z wielu bogów Izraela (czego ślad pozostał w pierwszym przykazaniu) itp. (więcej w temacie - zob. koniec posta).

A dlaczego wierzysz w treść Biblii a nie Koranu, pism wedyjskich, twórczości Homera, czy tez historii Polski spisanej przez Kadłubka (a opisał on smoka pod Krakowem...)?
Bo ja nie umiem znaleźć dobrego powodu, dla którego miałbym zaufać, ze w którejkolwiek z ksiąg religijnych opisano cala nie podkoloryzowana prawdę. Bo to, ze zostałem wychowany wśród wierzących w Biblie, to nie jest dla mnie wystarczającym argumentem.
A skoro tak, to najsensowniej pozostać nieufnym. (parafrazując Jezusa: "Kto kłamie w sprawach małych i w wielkiej będzie kłamał")


"(Przykładowo zwolennicy "inteligentnego projektu" nadal zwalczają darwinizm (myląc go często z lamarkizmem), chociaż już dawno zostal uzupełniony o nowe odkrycia i zastąpiony neodarwinizmem) To wlasnie chcialem sprawdzic."
To przy okazji ciekawostka: jeśli przyjmiemy darwinizm za słuszny pogląd (ja przyjmuję), to jest on bardzo silnym argumentem za tym, że Biblia - a przynajmniej Genesis - jest natchniona. Niekoniecznie przez Boga, ale na pewno przez nadczłowieka. Skąd inaczej człowiek mógłby przed paroma tysiącami lat opisać powstawanie gatunków zwierząt w kolejności zgodnej z teorią, którą sformułowano tyle lat później? Oczywiście, to żaden dowód, to tylko tak dla przemyślenia materii...

Że w kolejności? Żadne natchnienie przez nadczłowieka. Wystarczy obserwacja świata i odrobina logiki. Wszystko tworzy się od form najprostszych do coraz trudniejszych. Poza tym jak mnie pamięć nie myli, to w Biblii na początku była ciemność i wody, nad którymi się "unosił Duch Święty"... więc chyba ten przekaz(?) natchniony był trochę przekłamany, nie?

"Natomiast za podstawę do tego stwierdzenia ["nie wierzę, że Bóg istnieje"] - tak ono brzmiało] można przyjąć odkrycia naukowe."
Nie ma takiej potrzeby - za podstawę bierze się światopogląd autora takiego zdania. Przecież to zdanie nie jest obiektywnie ani prawdziwe, ani fałszywe - to zależy, kto je wypowiada. Jeden wierzy, inny nie.
Natomiast jeśli mowa o samym nieistnieniu: to podaj przykład choć jednego (najlepiej: dokładnie jednego) odkrycia naukowego, które jest podstawą stwierdzenia, że Bóg nie istnieje.
Każde odkrycie tłumaczące zasadę działania jakiegokolwiek zjawiska mówi, że Bóg nie jest do tego zjawiska potrzebny, że się tak wyrażę - coraz dalej odsuwa Boga od naszego wszechświata (zwróć uwagę na to, ze w Starym Testamencie Bóg pokazywał się ludziom osobiście) w sferę o której jeszcze nic nie wiemy, robiąc z Boga - jak już pisałem - zapchajdziurę.
Każde kolejne odkrycie przeczy twierdzeniom przywódców religijnych o Bogu.
Wiec wszystkie odkrycia naukowe można ekstrapolować do twierdzenia, ze Bóg/Bogowie, o których mówią wszyscy przywódcy religijni nie istnieje.

"A czemu analizujesz połowę zdania? Wygodnie sobie pomijasz wymóg uprzedniego udowodnienia istnienia wymienionego przez ciebie czynnika."
Nie pomijam. Zasada Ockhama zostawia mi wybór: potrzeba albo dowód istnienia. Więc wybrałem potrzebę.

owszem pomijasz. Tam nie było słowa "albo" (ani żadnego jego synonimu). przypomnę jeszcze raz: nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie. widzisz gdzieś "albo"? tam jest "a jeżeli już", czyli warunek udowodnienia istnienia danego bytu jest tu podstawowy.

"Skreślanie starych teorii jest oczywiste, skoro nowe lepiej tłumacza dane zjawisko. Przecież nie będziemy twierdzić, ze Ziemia jest plaska, w momencie kiedy udowodniono, ze jest kula (tak, wiem ze to uproszczenie, bo jest geoida. Ale i tak ma bliżej do kuli, jak do kola)."
Całe rozumowanie jest uproszczeniem. Po pierwsze: po czym się poznaje, która teoria "lepiej" tłumaczy zjawisko? Po drugie: podaj przykład adekwatny. Na razie podałeś taki, w którym starą teorię trzeba było skreślić, bo nowa okazywała się z nią sprzeczna. Mi chodzi o przykład, w którym starą trzeba skreślić, choć nowa okazuje się z nią niesprzeczna, tylko zwyczajnie: inna. Bo o ile Ziemia nie może jednocześnie być płaska i być geoidą, o tyle to, że pioruny są efektem wyładowań elektrostatycznych, ale jeden na tysiąc to zabawa Boga bez potrzeby istnienia różnicy potencjałów między niebem a ziemią, jest teoretycznie możliwe.

Owszem, jest teoretycznie możliwa. Ale znowu kłania się pominięta przez Ciebie połowa zasady Okhama - "uprzednio udowodnij jego istnienie". Elektryczność została empirycznie udowodniona. Bóg nadal nie.


"Czyżbyś Ty wierzył raczej biblii niż własnym zmysłom?"
A czy ja coś takiego napisałem?

Tak wynikało z kontekstu - przez kontrast do tych co wierzą własnym oczom...

Może inaczej: to, że w Biblii jest napisane dokładnie to, co ja z niej czytam, jest dla mnie tak samo wiarygodne, jak istnienie siły ciążenia - jedno i drugie zakładam, ale biorę poprawkę na omylność moich zmysłów.
Ja zadaję inne pytanie: dlaczego jeśli dwie Ewangelie dostarczają informacji wzajemnie sprzecznych (np. podają różne rodowody Jezusa), to jest to powód, by nie wierzyć żadnej, natomiast jeśli mikroskop i noktowizor dostarczają informacji wzajemnie sprzecznych (np. różnie odpowiadają na pytania, czy podczerwień widać), to jest to powód, by wierzyć obu? Tylko na to mi odpowiedz.

Po pierwsze podstawowa zasada naukowa - nieufność. Nie można na ślepo wierzyć żadnej z nich.
Tylko szukać informacji zewnętrznych, które by potwierdziły jedna z wersji. (A przy okazji - której z nich wierzysz i dlaczego akurat tej? Losowo wybrałeś? Czy może uważasz, ze Wszechmoc Boga dopuszcza stuprocentowa prawdziwość obu stuprocentowo sprzecznych ze sobą relacji? Jeśli wybierasz ostatnia możliwość, to nie mam więcej pytań).
A co do twojego pytania o mikroskop (bądź lupę) i noktowizor - Spróbuję uprościć Twoje pytanie, przez analogie: "Spójrz na białą kartkę gołym okiem, przez różową szybkę i przez zielona. Jak możesz wierzyć oczom i twierdzić ze istnieje biel?" Dlatego właśnie uważam, ze to jest sofizmat. Wystarczy wiedzieć co to jest światło, znać zasadę działania noktowizora i mikroskopu, by wiedzieć, ze to jest głupie pytanie.


watek dysusji z :kolleckiem
"Ja w swoim ateizmie opieram się na aktualnym stanie wiedzy ludzi a Ty w swojej wierze opierasz się na aktualnym przeświadczeniu części populacji homo sapiens. Dla mnie różnica jest znacząca."
A czym jest wiedza, jeśli nie przeświadczeniem części populacji homo sapiens? Niekoniecznie zresztą dużej: w Boga wierzy znacznie więcej ludzi, niż w Wielki Wybuch. Tylko w wielkich metropoliach może tego nie być widać.

Wiedza owszem jest dla czesci ludzi przeswiadczeniem, ale jest falsyfikowalnym przeswiadczeniem, dajacym tez mozliwosc przewidywania dalszego rozwoju wydarzen. zadna religia tego nie daje. Bo nawet "Apokalipsa" sw. Jana jakos sie ie sprawdza. Zwlaszcza, ze pierwsi chrzescijanie wierzyli, opierajac sie na slowach Jezusa "z pierwszej reki", ze koniec swiata nastapi jeszcze za ich zycia.


"A ja dalej twierdzę, ze WIEM, że taka cywilizacja nie istnieje. Jak jutro zielony ludzik wpadnie do mnie na papierosa - powiem, ze WIEM, że istnieje."
Świetnie, tylko pozwól, że Ci wyjaśnię, co z tego wynika.
Jeśli dzisiaj piszesz: "WIEM, że X", a jutro "WIEM, że nieprawda, że X", to oczywiście możliwe jest, że w nocy wartość logiczna X uległa zmianie. Jednakże Ty dopuszczasz możliwość, że tak mówisz, nawet jeśli nie uległa zmianie (i jeśli ów zielony ludzik istnieje od 100 lat). Co oznacza, że istnieje możliwość, że powiesz: "WIEM, że X", gdzie X oznacza pewne zdanie fałszywe.
Natychmiast sobie myślę: skoro :kolleck może powiedzieć "WIEM, że X" dla pewnego X będącego zdaniem fałszywym, to znaczy, że gdy :kolleck mówi "WIEM, że Y", nie można na tym polegać, bo Y też może być zdaniem fałszywym. Zanim wezmę to za dobrą monetę, muszę zweryfikować gdzie indziej, a dla uniknięcia mętliku w głowie: tego, że :kolleck to WIE (czy ściślej: twierdzi, że wie...) w ogóle nie brać pod uwagę. To, czy Y = "2+2=4", czy Y = "Bóg nie istnieje", nie ma tu znaczenia.

wszystko fajnie, ale po prostu stan naszej wiedzy się zmienia. Więc zdanie "wiem, że X" po prostu okresla stan wiedzy :kollecka. I jest to zdanie 100% prawdziwe dla momentu kiedy je mowi, chyba, że z premedycją kłamie.
Natomiast wszystkie religie twierdza, ze "Prawda jest, ze Bog istnieje, ze ma takie-a-takie cechy, ze w niebie jest tak a nie inaczej, itp." wierdzac, ze maja monopol na prawde jedyna i sluszna, a w dodatku niektorzy dodaja, ze sa nieomylni, chocby twierdzili cos wreczprzeciwnego niz ich rownie nieomylni poprzednicy. I np. wierzac, ze w Biblii opisano prawde sama prawde i tylko prawde Kosciol przez setki lat nie dopuszczal mysli, ze Ziemia moze nie byc plaska. Bo przeciez w Biblii opisano jak Jozue kazał Sloncu i ksiezycowi sie zatrzymac. A w Apokalipsie i paru innych miejscach opisano, ze ziemia ma cztery katy ("Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi"Ap7,1). W wiekszosci z tych miejsc w nowych tlumaczeniach zmieniano "krance" ziemi na "strony"...


"Wiara nie [dopuszcza zmiany i ewolucję poglądów w miarę postępu odkrywania] i dlatego wyrzekłem się jej już dawno."
Jak która wiara. Zgadnij, dlaczego kościół kalwiński nazywa się "ewangelicko-reformowanym"? I dlaczego, skoro wiara nie dopuszcza zmiany poglądów, dogmat o niepokalanym poczęciu Maryi funkcjonuje w katolicyzmie od dość niedawna, zamiast od zarania?

OK. Religie dopuszczaja zmiany. Ale idzie to bardzo opornie. Na tyle opornie, że w dużym przyblizeniu można powiedzieć, że nie dopuszczają zmian, chyba, że grozi to odejściem bardzo dużej grupy ludzi, których nie da się spacyfikować (w ten czy inny sposób). Przypomnij sobie ile trwalo zanim oficjalnie papież uznał że Galileusz miał rację.

A przy okazji, nie wiem czy wiesz, a propos protestantyzmu: Marcin Luter wyraził swój sąd o Mikołaju Koperniku: "Ten głupiec chce wywrócić całą sztukę astronomii!" Ale, jak wskazuje Pismo Św., Jozue kazał Słońcu zatrzymać się, a Ziemi nie!".

Ja jednak wolę, żeby jak najwięcej ludzi wierzyło, że jeśli mnie zabiją lub okradną, będą się smażyć w piekle - nawet jeśli naprawdę piekła nie ma.
A co ci z tego przyjdzie? Zwlaszcza, że większość z nich zabijając Cię będzie wierzyla,że pójdzie do nieba, jak na przykład muzulmanie, za zabicie niewiernego, czy jak pewien pastor wspomniany w filmie Dawkinsa, który właśnie ze wzgledów religijnych zabił chirurga zajmującego się aborcjami.


Natomiast biologiczna definicja gatunku, której uczono mnie w szkole, jest do bólu matematycznie precyzyjna: "gatunek to zbiór organizmów mogących się między sobą swobodnie krzyżować dając płodne potomstwo". Przy czym, o ile pamiętam nazewnictwo, jest to tylko najmniejszy zbiór rozpinający relacji "bycia tego samego gatunku", która musi z definicji być relacją równoważności, ale daje jakie takie pojęcie.
Moje rozumowanie istotnie było nieścisłe matematycznie, a to dlatego, że milcząco założyłem, iż "owo płodne potomstwo automatycznie należy do tego samego gatunku, co jego rodzice". Jeśli tego założenia nie ma, to mój dowód nie trzyma się kupy. Jeśli jest - to na tej podstawie twierdzę, że nowe gatunki na ziemi nie mogą powstawać, a jeśli już, to najwyżej na jedno pokolenie, bo się nie rozmnożą (jak np. muły).
A przy okazji: ciąg Fibonacciego to bardzo słynny i bardzo udany przykład opisania biologii za pomocą matematyki.

Owszem, wyjaśnianie biologii za pomocą matematyki w tym przypadku było bardzo nieścisłe. Po pierwsze oparłeś się na jednej z definicji gatunku, bardzo szkolnej z resztą (bo biologii w szkole też uczą z dużymi uproszczeniami, podobnie jak matmy - nikt nie mówi przeciętnemu uczniowi podstawówki, że można wyciągnąć np. pierwiastek z "-2", żeby nie mieszać w głowie).
1) nie zwrócileś uwagi, że można krzyżować też międzygatunkowo, stąd mamy choćby psy i koty oraz kukurydzę i truskawkę - więc jak już wspomniałeś Twój dowód "nie trzyma się kupy"
2) zaistnienie i różnorodność psów i kotów w zasadzie stanowi pozytywną weryfikację podstawowych twierdzeń Darwina o mechanizmach ewolucji.
3) zaistnienie przykładowo świni czy krowy. Tu nie było krzyżówek międzygatunkowych. A jednak powstały rękami ludzkimi stosującymi tylko krzyżowanie wewnątrzgatunkowe, tzw. mikroewolucje.
4) zmiany genetyczne wywoływać mogą też choćby i wirusy. Znany jest przykład wyspy daltonistow, ludzie z mutacją, która spowodowała, że są lepiej przystosowani do połowów ryb.

"A załóżmy, że B16 (bądź szef innego wyznania) nagle zwariował i ogłosił za świętą księgę Baśnie braci Grimm. Czy wszystko to co piszesz dziś o biblii zastosujesz także do BBG?"
Nie, ja wierzę Bogu, a nie Jego funkcjonariuszom, którzy - jako że są tylko ludźmi - muszą czasem być omylni. A poza tym w moim wyznaniu nie ma żadnego capo di tutti capi wśród ludzi.

A jak Bóg CI mówi co masz robic? A gdyby Ci kazał zabijać innych (powiedzmy jak w filmie "Ręka Boga") dalej byś mu wierzył? Czy stwierdziłbyś, że chyba wariujesz?


"Jak jutro zapuka do mych drzwi i rzuci mnie na kolana - powiem jak z kosmitami - wiem, ze istnieje."
Oooo! A to ciekawe - znaczy: uważasz prawdopodobieństwo istnienia Boga za wyższe, niż prawdopodobieństwo, że jutro zapuka do Ciebie przedstawiciel bardzo wysoko rozwiniętej cywilizacji kosmicznej, rzuci Cię na kolana (bo będzie miał taką możliwość) i będzie udawał Boga... Cóż, ale jeśli tak, to znaczy, że prawdopodobieństwo istnienia Boga musisz uważać za większe od zera, a to wyklucza stan, w którym wiesz, że Bóg nie istnieje (wiedza, że x, to utożsamianie prawdopodobieństwa, że x, z jednością - i mamy dwa wykluczające się wzajemnie zdarzenia, których prawdopodobieństwa sumują się do więcej niż jedności; coś nie gra...)

E tam, nie gra. Zwykła psychologia. Przecież :KoX w takiej samej sytuacji rzuci Bogu w twarz, że go nie ma W sumie jednak całkiem słusznie (mam na myśli :KoXa), bo gdybym chciał podbić jakiś lud, udawałbym jego Boga, jak konkwistadorzy wśród Indian. Widać ludzie potrafią się uczyć na cudzych błędach


I czym się niby różni "przekonanie" od "wiary"? Ładnie zróżnicował to :Nathell, a idąc tym triopem i jego terminologią można powiedzieć, że jeśli ktokolwiek mi mówi "Wiem, że X", to dla mnie mówi następujące dwie rzeczy:
"Wierzę(2), że X".
"Wierzę(1), że wiem, że X".

Przede wszystkim trzeba zdefiniować o jakiej wierze mówimy. Bo wyglada mi na to, że doszło do wymieszania różnych znaczeń słowa "wiara" i podpięcia wszystkich do "wiary religijnej". A przecież jak bym mówił, że "wierzę, że wygram szóstkę w dużego lotka", to wcale nie ma nic wspólnego z religią ani Bogiem.

Zresztą: w miarę znający język człowiek potrafi na pytania
"Czy wierzysz w Boga?" i "Czy wierzysz w nieistnienie Boga?" odpowiedzieć krótko: "tak", "nie", "nie mam zdania" - zakładając, że jest w miarę dobrze zdefiniowane, o jakim Bogu mówimy. Na oba z nich. Ateiści, niestety, rzadko to robią, a jeśli już - to do krótkich odpowiedzi podanych powyżej dorzucają coś od siebie. Pół biedy, jeśli na inny lub poboczny temat - gorzej, jeśli to część odpowiedzi na pytanie. (Uwaga: "nie mam zdania" charakteryzuje agnostyka, a nie ateistę).

W wikipedii dziela ateizm na 2 kategorie:
- słaby, którego istotą jest to, co ja powtaram tu do znudzenia : "nie wierzę, że Bóg istnieje"
- silny, którego istotą jest stwierdzenie: "Wierzę, że Bóg nie istnieje".
Jak widać nie są to równoznaczne stwierdzenia. I podkreslają, że języka naturalnego (zwlaszcza polskiego) nie da się prosto wpleść w ramy logiki.


"Można więc powiedzieć, ze ateizm nie opiera się na wierze a na wiedzy w jej obecnym kształcie."
Tyle, że - jak wykazałem nieco wyżej - to, co :kolleck nazywa "wiedzą", to zbiór zdań, w którym dopuszcza on zdania fałszywe. To ja już wolę niczego na takim zbiorze nie opierać, zwłaszcza, jeśli ma służyć celom poznawczym (a więc poznawaniu kolejnych zdań prawdziwych), bo przecież z fałszywych przesłanek można wywieść wszystko.
Ale i tak opierasz prawie wszystko z czego korzystasz. Oglądasz prognozy pogody przed wyjazdem? Więcej razy się sprawdziły, czy nie? To wszystko umożliwia obecna "wiedza". A spróbuj cokolwiek prognozować opierając się na tym, że to Bóg w gniewie rzuca pioruny, grad i ryby oraz żaby z nieba? Spróbuj okreslić na kogo się właśnie złości, gdzie będzie ciskać gromy.
Widzisz nauka i ta "wiedza" razem wzięte:
1) mają zastosowanie praktyczne. Budynki, o coraz dziwaczniejszych kształtach rzadko się zawalają, samochody są coraz bezpieczniejsze, GPSy coraz dokładniejsze, itp. To wszystko wynika z obecnej "wiedzy".
2) umozliwiają prognozowanie. Owszem, niedoskonałe, co widać choćby po prognozach pogody, ale jednak coraz bliższe rzeczywistości. Modele matematyczne są coraz doskonalsze a komputery coraz szybsze.
3) gdy udowodni się, że jakieś twierdzenie było fałszywe, naprawia się to, jak najszybciej, starając się opracować inne, lepiej opisujace rzeczywistość. Dlatego można się opierać na obecnej wiedzy, oczywiście przy pewnej dozie nieufności, której wymaga zdrowy rozsądek.
Czy to samo umożliwiają religie? Przypomnę kolejny raz, że i religia katolicka i islam stara się jak może ograniczyć rozwój nauki, choć w dużo mniejszym stopniu wzbrania się przed korzystaniem z jej dobrodziejstw. Choćby wszystkie operacje jakie JPII przeszedł, nie byłyby możliwe, gdyby nie łamano m.in. zakazów przeprowadzania sekcji zwłok.


"Założenie, że może istnieć coś co nieudowodnione posiada pierwiastek wiary, a założenie, ze nie istnieje - nie posiada."
A dlaczego nie posiada? Czy zdanie "isnieje nieistnienie Boga" posiada większy pierwiastek wiary, niż "nie istnieje nieistnienie Boga"?
Przecież już Ci pisałem: jeśli tak twierdzisz, to ja mówię: "nie istnieje świat bez Boga", i zgodnie z Twoimi słowami - moje założenie nie posiada pierwiastka wiary, a Twoje - przeciwne ("istnieje świat bez Boga") - posiada. Więc to moje jest bliżej nauki, niż Twoje - zgodnie z Twoimi własnymi słowami. Ja je praktycznie dosłownie powtarzam - zastępując jedynie Boga Jego brakiem i zostawiając resztę []

znowu sofistyka, choć przyznaję, że zgrabna zabawa słowami


Co do Twojego ostatniego stwierdzenia, to brzmi logicznie na pierwszy rzut oka, ale mimo wszystko częściowo mija się z rzeczywistoscią. Otóż religie są wewnętrznie sprzeczne (więc i niekonsekwentne), nawet przyjmując ich założenia, ale niektore wręcz szczycą się tymi sprzecznościami, ponieważ uważają, że tym wieksza chwała dla wyznawcy im będzie mocniej wierzył pomimo tych sprzeczności/nieścisłości które mu rozum pokazuje. I tak się rodzi fanatyzm religijny.
Poza tym cały czas starałem się wykazać, że to właśnie stan wiedzy, stan nauki stanowi podstawę - przynajmniej dla mnie - do określenia siebie jako ateisty.
Poza tym zgrabnie pominąłeś kwestię śmierci wierzącego, bo jeśli się okaże że po śmierci nic nie ma, to już będzie za późno na zmianę poglądów


przy okazji pytałeś kiedyś o sprzeczności w Biblii:
https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=86676963 - kilka wymieniono

:Radov
po pierwsze zapewne chodził o twierdzenie Godla

po drugie, zacytuję wikipedie: "prace późniejszych matematyków i logików doprowadziły poprzez zastosowanie tzw. indukcji pozaskończonej do konstrukcji systemów formalnych zawierających arytmetykę liczb naturalnych, będących jednocześnie niesprzecznymi i zupełnymi."

To chyba wyłącza Twoj argument z dyskusji.

Nie wiem, jak się dyskusja potoczy i czy w ogóle (sądząc z braku dalszych wpisów jest raczej martwą), ja raczej nie planuje udziału w tym wątku, bo za bardzo się rozrastają moje wypowiedzi, przez co i czas potrzebny na udzielenie odpowiedzi zbliża się niebezpiecznie do nieskończoności i negatywnie odbija się na jakości

na zakonczenie chciałbym pozostawić pare linków:

:corwin i poruszyli kwestie objawień
https://rekabit.pl/eliasz/goscie/dunkel/objawien.htm - czy Szatan będąc takim geniuszem zła nie może udawać Boga/świetych/Marii?
A z innej beczki - nie zastanawiało Was czemu te objawienia ukazują się tylko chrześcijanom i to tylko tym głęboko wierzącym? Dlaczego nie pokazują się np. muzułmanom, czy buddystom. Może to jednak kwestia należąca do psychiatrii?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_religii#Owoce_szale.C5.84stwa

treści świętych ksiąg po analizie naukowej okazuja się trochę inne:
https://www.newsweek.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=7219&Wydanie=105 - Koran w rękach językoznawcy
https://www.opracowanie.eu/spiegel.htm - Jahwe, na podstawie wykopalisk okazuje się nad wyraz wyrośniętym jednym z bóstw żydowskich - bogiem płodności i gromów.

Absolutnie na zakonczenie chcialbym przedstawic logike wierzen religijnych na przykladzie - uproszczonym niecosatyrycznej religii Niewidzialnego Rozowego Jednorozca

:wisz-nu

Nie wiem dlaczego wplotłem w Kartezjusza - ale nie ważne.

Wiesz - akurat Wikipedia jest kiepskim źródłem danych. Ja zacytuję inne zdanie z tej strony: "twierdzenie G. jest fundamentem filozofii matematyki, logiki i metodologii formalnej nauk"

Tak więc: artykuł jest sprzeczny: albo twierdzenie jest prawdziwe (i twierdzenie jest podstawą nauk) - albo znaleziono dowód je obalający (i twierdzenie nie jest podstawą nauk). Wolałbym jednak przeczytać rzetelniejszy kontrargument - ten nic nie wnosi
Wersja angielska jest bardziej rozbudowana, i jeśli dobrze rozumiem, nie pozostawia wątpliwości.

Tak więc - mój argument jest wciąż aktualny

PS. Wydaje mi się, że jedynie PRÓBOWANO zbudować system przeciw tw. G - ale w efekcie uzyskiwano systemy które nie mogły być oceniane przez twierdzenie. Dostosowanie do wymogów powodowało powrót restrykcji. Dlatego właśnie wydaje mi się, że autor zdania na Wiki nierozważnie skopiował fragment większego wywodu. Z chęcią zobaczyłbym źródło... (no bo może się mylę? )

:radov
Owszem Wikipedia nie jest najlepsza (ale my tu nie piszemy rozprawy naukowej) ale jest najwygodniejsza w użyciu.

"(...) wykazał, że w aksjomatycznej teorii matematycznej zawierającej pojęcie liczb naturalnych da się sformułować takie zdanie, którego w ramach tej teorii nie da się ani udowodnić, ani obalić. (...) Z twierdzenia tego wynika też, że matematyka nie jest i nie może być nauką zamkniętą i zakończoną, jak niektórzy do tego czasu sądzili".

także za wikipedia

Otóż to twierdzenie odnosi się do matematyki. A matematyka nie dotyczy bezpośrednio świata realnego - o czym już pisałem - inaczej dałoby się fizycznie udowodnić choćby Paradoks Banacha-Tarskiego
Matematyka w praktyce dostarcza co najwyżej "narzędzi" badawczych.

Ponadto:
"Potoczne rozumienie twierdzeń Gödla prowadzi zwykle do nieprawidłowych wniosków, np.:
- nie wiadomo, co jest prawdą,
- każdy system rozumowania jest sprzeczny albo niezupełny."
(jeszcze trochę i przepiszemy całość)
Tu zastosowałeś drugi z tych wniosków.

Więc tak czy tak - to twierdzenie nijak się ma do nauk empirycznych.

A skoro zauważyłeś błąd lub nieścisłość, możesz skorygować Wikipedię.

(a miałem już sobie odpuścić. Przynajmniej krótkie wyszło)

:radov
” Otóż to twierdzenie odnosi się do matematyki.”
A właśnie, że nie:P Jest jeszcze gorzej – to twierdzenie (jeśli mnie pamięć nie myli...) miało się pierwotnie (okazało się być jednak użyteczne w szerszym zakresie) odnosić jedynie do filozofii: jako jeden z elementów systemu sprawdzania poprawności traktatu, zapisanego pod postacią symboliczną. Bez uwzględniania warstwy semantycznej (czy też intuicyjnej). Ale jest to dokładnie tak jak z logiką (bo logiki się wywodzi?), która jest skutecznym narzędziem pozwalającym ocenić poprawność procesu wnioskowania, ale nie odnosi się do warstwy semantycznej. Można to poprzeć prostym dowodem, układając zdanie poprawne logicznie, a sprzeczne semantycznie. Tak więc tak samo źle jest, gdy ludzie stosują i logikę i tw. Gödla w sposób nierozważny...

"Potoczne rozumienie twierdzeń Gödla prowadzi zwykle do nieprawidłowych wniosków (...)Tu zastosowałeś drugi z tych wniosków”
Jak najbardziej się zgadzam się z pierwszym zdaniem. (z drugim nie) Wiesz – to jak z „brzytwą Ockhama”, nierozważne jej stosowanie również może prowadzić do błędnych wniosków. Obaj panowie: i Gödel i Ockham, zaprezentowali potężne „narzędzia”, ale nie napisali jak je stosować. Co się stało niestety przedmiotem nadużyć.
Czy ja nadużywam? Wydaje mi się, że nie. To nie jest tak, że rzucam: „tw. Gödla i wszystko jasne”. Mam kilka innych przemyśleń (jako wsparcie) w tym temacie - na spory zupełnie nowy wątek. Ale już dawno nie prowadziłem o tym dyskusji, więc wolałbym go nie zaczynać. Lubię się podpierać dokumentami, a musiałbym je znowu wyszukiwać...

Ja nie twierdzę, że:
„każdy system rozumowania jest sprzeczny albo niezupełny”
Tylko, że:
„(konkretny) Naukowy system rozumowania zawsze będzie wymagać aksjomatu”
Myśl ta bazuje na tw. Gödla, mogę się podeprzeć innymi. Na przykład logika – podstawa nauki. Logika wymaga w analizie rozumowania posługiwania się faktami. Dowód logiczny nie jest poprawny, jeśli „predykat” (czy jak się to zwie) nie jest poprawny. Oczywiście – możemy UZNAĆ wnioski z obserwacji za pewne (na czas falsyfikacji) – ale czyż nie stają się one właśnie wtedy aksjomatami? Taka np. grawitacja - mamy sporo sposobów jej opisu (chyba ponad 5 relatywistycznych), każda w ramach siebie jest prawdziwa, a nawzajem się wykluczają. Wszystkie opisują jak grawitacja wpływa na nasz świat, a nie tłumaczą z czego się ona bierze. Ale przyjmujemy aksjomat: "masa powoduje oddziaływania grawitacyjne". Jak się powiedzie projekt LHC, to zmienimy aksjomat na: "cząstki Higgsa powodują grawitację". I tyle.

Dodatkowo: Jednym z podstawowych błędów logicznych jest formułowanie dowodów „błędnego koła”. Na przykład:
"Logika to nauka o poprawnym myśleniu. Poprawne myślenie jest zaś myśleniem zgodnym z prawami logiki". (skoro już posługujemy się wiki, ale to też jest z innego źródła)
Powyższe zdanie jest nawet przykładem systemu kompletnego oraz spójnego - intuicyjnie jest jednak bez sensu. Zastanawiałeś się co by było gdyby nauka pisała o grawitacji tak:
"Grawitacja to zjawisko powodujące spadanie przedmiotów. Spadanie przedmiotów jest zaś efektem działania grawitacji". W ten sposób tworzymy jedynie bezsensowne kółko.

Tak więc: nauka musi mieć aksjomaty – odpowiedniki religijnych dogmatów. Oczywiście obserwacja świata pozwala nam analizować ich istotę i przenieść się na kolejne poziomy abstrakcji. Jednak jak sam zauważyłeś:
„matematyka nie dotyczy bezpośrednio świata realnego”
W świecie fizycznym nie będziemy mogli w nieskończoność dzielić materii (cząstek) na coraz mniejsze elementy. Koniec końców MUSI być jakiś najmniejszy. (nie mniejszy niż odległość Plancka )) A ponieważ będzie najmniejszy: poznamy jedynie jego oddziaływanie z innymi cząstkami oraz zachowanie. Nie będziemy mogli powiedzieć czym jest.
Tak więc, to co przekonuje mnie do tego, że nauka potrzebuje aksjomatów oraz to, że któregoś kiedyś nie będzie w stanie udowodnić, a będzie musiała uznać za prawdziwy (ponieważ zdarzenie zostało zaobserwowane), to:
- tw. Gödla – na gruncie teoretycznym
- logika – na gruncie teoretycznym
- poprawność rozumowania
- oraz to, że fizyka nie jest nauką matematyczną

Mam nadzieję, ze się zrozumieliśmy – bo chyba w zasadzie piszemy o tym samym, tylko mamy inne wnioski dotyczące istnienia bytu wyższego. Co nie jest dziwne, bo nic z pisanego powyższej nie determinuje jego istnienia (bądź nie). Dopuszczam możliwość, że nauka nie stworzy kompletnego systemu twierdzeń w ramach wszechświata, mimo że Bóg nie istnieje. Oczywiście, wierzę jednak, że jest inaczej.

„A skoro zauważyłeś błąd lub nieścisłość, możesz skorygować Wikipedię.”
No właśnie nie. Trochę czytałem w tym temacie, ale wciąż nie jestem odpowiednią osobą do korygowania. Mogę oczywiście zgłosić sprzeczność do przedyskutowania... ale już ktoś zgłosił.

”(a miałem już sobie odpuścić. Przynajmniej krótkie wyszło )”
A tam... Kulturalna wymiana zdań zawsze w cenie. Mi niestety nie wyszło krótko )
Na rozluźnienie polecam modlitwę:
https://www.joemonster.org/phorum/read.php?f=3&t=937790

Pozdrawiam,
Konrad