Podczas którejś rozmowy z przeciwnikiem demokracji usłyszałem poważny zarzut wobec tego ustroju: w demokracji jeśli większość chce być dymana w d***, to wszyscy są dymani w d*** (cytat mniej więcej dosłowny). Trudno się z tym nie zgodzić, zresztą sam - będąc zwolennikiem demokracji - uważam, że tam, gdzie się tylko da, decyzja powinna być pozostawiona jednostce. Oczywiście przeciwnik zakładał, że kolektyw ZAWSZE podejmie gorszą decyzję niż jednostka, a nawet jeśli nie, to w pomijalnie małej liczbie przypadków stanie się inaczej. Trudno mi akurat z tym się zgodzić, zgodzę się, że w niepomijalnie dużej liczbie przypadków będzie to prawda, nawet jeśli te przypadki stanowić będą mniejszość.

Rozmowa potem zeszła na temat kary śmierci i jej powiązań z demokracją. Wyszło na to, że ponieważ większość nie chce tej kary, wszyscy cierpią w postaci opłacania pobytu w więzieniu skazanym na dożywocie. Padł też postulat, aby tacy ludzie byli opłacani tylko przez przeciwników kary śmierci. Brzmi z grubsza sensownie, pod jednym wszak warunkiem: i przeciwnicy, i zwolennicy muszą ponosić konsekwencje swojego podejścia, jeśli każdy chce żyć po swojemu.

Przyjmijmy za podstawę rozważań morderstwo (dla uproszczenia: zakładam, że spór dotyczy tylko istnienia kary śmierci, nie zaś przestępstw, za które należałoby ją orzekać, gdyby istniała). Proponuję następujący model:
* Każdy obywatel deklaruje się "za" lub "przeciw" karze śmierci. Tych, którzy się nie zadeklarują, deklarujemy odgórnie "przeciw" (głównie z tego powodu, że w tym przypadku łatwiej będzie odwrócić konsekwencje, jeśli ktoś będzie zadeklarowany omyłkowo).
* Sędziowie mają prawo każdego mordercę skazać na karę śmierci.
* Jeśli morderca był "za", kara jest wykonywana.
* Jeśli morderca był "przeciw", kara jest zamieniana na dożywocie, którego koszty ponoszą tylko ci, którzy w momencie skazania byli "przeciw".
* Obywatel może zmienić zdanie z "przeciw" na "za" w każdej chwili, jednak ciążące na nim zobowiązania wynikające z wcześniejszego "przeciw" obowiązują dopóki żyją ci skazańcy.
* Obywatel może zmienić zdanie z "za" na "przeciw" zawsze, z wyjątkiem sytuacji, gdy zmiana taka uratuje mu życie, które w przeciwnym wypadku by stracił.

Zakładam też dla uproszczenia, że sędziowie są kompetentni i potrafią podjąć dobrą (zgodną z duchem prawa) decyzję w dziwnych przypadkach (skazaniec ubezwłasnowolniony, niezdolny do dokonywania czynności prawnych i składania oświadczeń woli, albo skazaniec jest jedynym "przeciw" w społeczeństwie).

Pomyłki sądowe oczywiście zawsze będą, a ich koszty obciążają w tym momencie wszystkich (niezależnie od tego, kogo skazano i kto jak twierdził). Sądy są wspólnym dobrem bądź co bądź. To zresztą detal.

Czekam na dyskusję o tym modelu.

Pozdrawiam,

Demokracja, z grubsza, na tym właśnie polega - rację ma większość. Można to uzasadnić choćby koniecznością funkcjonowania w mniej lub bardziej zwartej grupie społecznej. Zwartość jest gwarantem zabezpieczenia żywotnych interesów danej społeczności i jeśli większość zadecyduje tak, to reszta musi się dostosować. Zawsze, teoretycznie przynajmniej, istnieje możliwość opuszczenia danej grupy, jeśli ta nam nie odpowiada. Z tego powodu pojęcia demokracji i wolności traktuje się niekiedy jako tożsame (mamy wolny wybór). Wobec powyższych, tłumaczenie, że za decyzję większości cierpią wszyscy jest bezzasadne. Ktoś powie - "większość może się mylić". Trudno. Zresztą, ciężko obiektywnie ocenić kto ma rzeczywistą rację. Pozostaje więc przyjąć zdanie większości, albo się wynieść gdzie indziej. Wprowadzanie "terroru mniejszości" w myśl zasady "moja racja jest najmojsza" to rozwiązanie złe, bo czasem nie można przewidzieć, po której stronie się będzie i czy nie będziemy stać tam, gdzie kiedyś stało ZOMO. Z tego punktu widzenia podoba mi się zasada (przytoczona w modelu), że każdy ponosi odpowiedzialność za swoje wybory.

W tzw. 'demokracji', przynajmniej IMHO, problemem nie jest zdanie większości, ale nierówne traktowanie, które praktycznie ma miejsce. Na ten przykład: dlaczego w ustroju demokratycznym istnieje pojęcie władzy? Cały system istnienia "władzy" stwarza duże pole do nadużyć. Pomijam tu elementy szczególne jak ordynacja wyborcza, immunitety itp. Popatrzmy: obywatele wybierają grupę ludzi do sprawowania "władzy" (choć powinno się to raczej nazywać "reprezentowania interesów"). Załóżmy, że obywatele po pewnym czasie dochodzą do wniosku, że wybrane osoby nie nadają się na te stanowiska. I co? W normalnej firmie pracodawca, który płaci pracownikowi wynagrodzenie może go zwolnić jeśli nie spełnia pewnych oczekiwań. Idźmy dalej i załóżmy, że wyborca płacący podatki jest pracodawcą dla osobników wybranych (jeśli chodzi o kasę to by się zgadzało). Czy da się wywalić posła albo prezydenta ze stołka (większościową) decyzją obywatelską?

Po co to napisałem? Wróćmy do modelu.
1. Deklarowanie się "za" i "przeciw" mogłoby mieć sens, ale rodziłoby pole do nadużyć i przekręcania litery dziurawego prawa. Względność kary (uzależnienie od czyjegoś widzimisię) podważa efektywność jej i prawa, na podstawie którego została orzeczona. Prawo może być (a nawet musi) dostosowywane z upływem czasu, ale powinno być ścisłe i respektowane. Głównie z obawy przed bezzasadnym ograniczaniem czyjejś wolności lub nierównym traktowaniem. NIE.
2. Jeśli prawo przewiduje taką możliwość (patrz p.1).
3. Zgodnie z zasadą odpowiadania za swoje wybory - TAK.
4. To jest niezgodne z p.1.
5. TAK - konsekwencje podjętej poprzednio decyzji muszą być podtrzymane, aż do ich wygaśnięcia (np. wskutek ustania okoliczności ich stosowania, lub zmiany prawa).
6. Patrz p.5.

W odniesieniu do modelu, przez nierówne traktowanie rozumie się przede wszystkim niejednakową karę wypadkową. Poza tym, nikt jednostkowo nie może decydować o karze, jaką poniesie za swoje występki. W odniesieniu do samej demokracji natomiast, pewnie każdy jest w stanie wymienić garść przykładów.

Reasumując - mamy w modelu pomieszane dwie rzeczy: Jedną z nich jest ponoszenie konsekwencji wyborów własnych i cudzych, druga to ograniczanie właściwości demokratycznych, takich jak wolność i równość wobec prawa i jednostki. To pierwsze jest w zasadzie wpisane w reguły demokracji i wydaje się w porządku. Drugie jest (jak napisałem wcześniej) nagminne łamane w krajach "demokratycznych", a na to już nie mogę się zgodzić.



PS. Wszelkie odniesienia do polskiej sceny politycznej w żaden sposób i w żadnym fragmencie nie wyrażają politycznych sympatii lub antypatii autora, a jedynie służą obrazowemu przedstawieniu przytaczanych argumentów.

:luc_ek
Jeśli chodzi o nierówność wobec prawa, to na pierwszy rzut oka masz rację. Spróbujmy jednak spojrzeć na to inaczej. Załóżmy, że podstawową karą za morderstwo jest kara śmierci, zaś obywatel ma prawo (KAŻDY obywatel i PRAWO, a nie obowiązek) wykupienia swojego rodzaju ubezpieczenia od kary śmierci. Sposobem na jego wykupienie jest zadeklarowanie się przeciw. Efektem: gwarancja braku kary śmierci orzeczonej wobec obywatela. Ceną: koszt utrzymania morderców skazanych na dożywocie własnym sumptem, podzielonym solidarnie między ubezpieczonymi (zakładam w tym momencie, że koszt tego ubezpieczenia jest kalkulowany na bieżąco w taki sposób, żeby żaden ubezpieczyciel pośredni się na tym nie dorabiał). Jest to rodzaj prawa, przysługującego każdemu obywatelowi bez wyjątku. Nadal uważasz, że to nierówność?

Pytania pomocnicze:
Czy (i dlaczego) nierównościami wobec prawa byłyby następujące zapisy w prawie karnym (każde z zastrzeżeniem, że jest nieważne, jeśli obywatel zaczął się ubezpieczać po dokonaniu zbrodni, za którą jest sądzony, oraz - dla uproszczenia - że dotyczy tylko kar mniejszych niż dożywocie, a poza tym nie ma żadnych wyjątków od tej reguły):

1. Obywatel może wykupić ubezpieczenie od odpowiedzialności karnej. Kosztuje to 300 złotych miesięcznie i zmniejsza orzeczoną karę o rok.
2. Obywatel może wykupić ubezpieczenie od odpowiedzialności karnej. Kosztuje to 300 złotych miesięcznie i zmniejsza orzeczoną karę o 10%.
3. Obywatel może wykupić ubezpieczenie od odpowiedzialności karnej. Kosztuje to 10% jego miesięcznego dochodu netto miesięcznie i zmniejsza orzeczoną karę o rok.
4. Obywatel może wykupić ubezpieczenie od odpowiedzialności karnej. Kosztuje to 10% jego miesięcznego dochodu netto miesięcznie i zmniejsza orzeczoną karę o 10%.

Pozdrawiam,

Popatrzmy na to z punktu widzenia prawa. Kara wypadkowa (czyli orzeczenie sądowe zweryfikowane "ubezpieczeniem") nie zależy od kwalifikacji czynu, a od zasobności portfela. Tego typu "handel odpowiedzialnością (wobec jednolitego prawa, obowiązującego wszystkich)" jest niezgodny z zasadą ponoszenia odpowiedzialności i wprowadza nierówność. Bogacz opowie się za dożywociem, i jednocześnie wykupi sobie ubezpieczenie płacąc N stawek by skrócić sobie karę na wypadek, gdyby kogoś zabił. Biedny wie, że go nie stać na utrzymywanie więźniów więc opowie się za karą śmierci. W sytuacji popełnienia przestępstwa/skazania, jego położenie jest zdecydowanie gorsze. Równość wobec prawa polega na tym, że niezależnie od przekonań politycznych, wyznania, rasy, płci czy majątku, KAŻDEMU przysługują TAKIE SAME prawa obywatelskie i KAŻDY ponosi TAKIE SAME konsekwencje za te same czyny.

Przykład: X, który jest prezesem firmy/dyrektorem i zarabia 15k PLN/msc. Został skazany za nieumyślne spowodowanie śmierci i dostał karę 15 lat. Przed popełnieniem przestępstwa ubezpieczył się wpłacając 3000 PLN (co wystarczy by obniżyć karę o 100% - nie trzeba płacić 4500 PLN by obniżyć o 15 lat ) miesięcznie. W ten sposób X praktycznie nie odpowiada za zabicie człowieka.
Y, jest kierowcą ciężarówki i zarabia 2500 PLN/msc. Doszedł do wniosku, że nie stać go, by utrzymywać skazańców i nie wykupił ubezpieczenia. Spowodował wypadek ze skutkiem śmiertelnym, a sąd wymierza karę 10 lat.

Powyższe działa również w przypadku, gdy można wykupić tylko jedną stawkę - nawet rok pozbawienia wolności może się liczyć.

Zauważ, że nie mówimy tu o karze śmierci/dożywociu za zabójstwo umyślne, choć w tym przypadku sprawa jest jeszcze prostsza: zapłaciłeś - siedzisz, albo wychodzisz. Nie zapłaciłeś - wisisz.


Model, który zaproponowałeś daje wybór: jesteś przeciwko karze śmierci? - płać. Jesteś za? - w porządku, ale licz się z konsekwencjami.
Z punktu widzenia zwykłego człowieka, to miałoby sens, gdyby każdy BYŁ W STANIE ponieść konsekwencje (tu: finansowe) swojej decyzji. Powyżej napisałem, że nie zawsze tak jest, a skuteczne prawo musi uwzględniać wszystkie przypadki i być w zgodzie z konstytucją (ogólnie) oraz przyjętymi normami etycznymi.

Nie doprecyzowałem swoich pytań. Zakładałem, że ubezpieczeń nie można kumulować (w państwie istnieje tylko jedno z czterech i można je wykupić albo nie, nie ma opcji wykupienia podwójnie).

Dobrze, doprecyzuję też swój model. Ponoszenie kosztów utrzymania skazańców na dożywocie przez przeciwników kary śmierci jest wyliczane proporcjonalnie do dochodów (np. przeciwnicy zarabiają łącznie miliard jednostek dziennie, utrzymanie skazańców kosztuje łącznie milion jednostek dziennie, ergo każdy przeciwnik jest opodatkowany ekstra podatkiem w wysokości 0,1% na pokrycie kosztów). Na to stać każdego: jak ktoś nie ma dochodów, może "bezkarnie" być przeciwko - ale tylko tak długo, jak długo nie ma dochodów.

Zauważ, że postulowane przez Ciebie rozwiązania negują w ogóle sensowność mandatów, a przynajmniej ich taryfikatorów bezwzględnych. Zapytam przewrotnie: czy jeśli pracuję dwa razy więcej niż X i zarabiam dwa razy więcej niż X, nie nabieram tym samym prawa do wypicia piwa w miejscu, w którym tego nie wolno robić, dwa razy częściej, niż może to zrobić X?

Pozdrawiam,

Nie nabierasz. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że jeśli kogoś stać na zakup 2 noży może popełnić 2x więcej morderstw niż ten, który może kupić tylko jeden nóż. Owszem, możliwości finansowe temu sprzyjają, ale zakup noża nie oznacza zabójstwa, tak samo zakup piwa nie oznacza wypicia go w niedozwolonym miejscu. Natomiast "ubezpieczenie od odpowiedzialności" oznacza faktycznie, że nasza odpowiedzialność będzie mniejsza niż w przypadku, gdy go nie mamy. To jest nierówność, a przytoczony model w pierwotnej postaci ją całkowicie akceptował. Możliwość zakupu piwa nie uprawnia do wypicia go w niedozwolonym miejscu. Tak samo posiadanie samochodu (nie każdego nań stać) nie uprawnia do przejechania pieszego na pasach.

Fizyczna możliwość popełnienia czynu nie stwarza prawa do jego swobodnego popełnienia, jeśli czyn ten jest zabroniony lub zagrożony karą.

Mandat nie jest żadnym ubezpieczeniem od wykroczenia, ale karą, która ma dotknąć (kieszeń) sprawcy. A jej wysokość ma być taka sama dla tego co zarabia 1k i tego zarabia 10k.

Nieuzależnianie wysokości kary od majątku sprawcy można uzasadnić w ten sposób, że to nie on ponosi konsekwencje popełnionego czynu (on ponosi konsekwencje wydania wyroku - żeby doprecyzować) i nie może przez to wpływać, poprzez "ubezpieczenia", na wysokość kary.

Model w obecnym kształcie nie różni się wiele od rzeczywistości: kto ma - ten płaci, kto nie ma - ten nie ma. Różnica polega jedynie na tym, że każdy opowiada się "za", albo "przeciw". Od strony wyników ekonomicznych takiego przedsięwzięcia patrząc, jest to zgodne z zasadą ponoszenia odpowiedzialności. W dalszym ciągu zostaje jednak kwestia tego, że każdy "sam sobie wybiera karę". Może w przypadku wyboru pomiędzy KŚ a dożywociem wielkiej różnicy nie ma (poza kwestią ekonomiczno-organizacyjną), ale kara ma być karą, a nie przedmiotem handlu.

Poza tym, mała wielkość stawki (0.1%), na którą "stać każdego", mogłaby wyprzeć zdecydowaną większość zwolenników KŚ. Skoro to takie tanie, to dlaczego się nie zabezpieczyć?

Aż dziwne, że Twój model nie uwzględnia możliwości samodzielnego utrzymywania się skazańców, podczas odbywania kary. Bo w tym konkretnym przypadku cały czas chodzi o kasę.
Jak myślisz, gdyby dodać trzecią opcję "samodzielne utrzymanie na zasadzie ciężkich robót" ile osób by ją wybrało widząc z jednej strony zysk (nie będą utrzymywać skazańców) i szansę ocalenia tyłka (nie ma KŚ) z drugiej?

Pozdrawiam

:luc_ek - mój model to uwzględnił! Przecież przeciwnicy KŚ nie utrzymują wszystkich skazanych na dożywocie - tylko tych, których nie skazano na karę śmierci, bo byli jej przeciwnikami, a więc również zobowiązanych do utrzymywania przeciwników KŚ - w tym siebie! Problem polega na tym, że skazaniec - mimo najlepszej woli - nie jest w stanie utrzymać się sam. Kto jest w stanie wyrobić choćby koszty pilnowania, by nie uciekł z zakładu? A te są przeogromne.

Druga rzecz: model go nie uwzględnia, ponieważ model jest odpowiedzią na to, co słyszę od zwolenników KŚ. A słyszę narzekanie, że zamiast KŚ jest dożywocie i wszyscy płacą na tych skazańców. I nie słyszę jakoś postulatów, żeby skazańcy za morderstwa sami się utrzymywali (jeśli ich stać) lub zdychali (jeśli ich nie stać). Słyszę tylko postulaty, że trzeba wprowadzić KŚ (nawet dla tych, których stać), żeby całe społeczeństwo nie musiało na nich płacić. I nie słyszę narzekań, że to samo społeczeństwo musi płacić również na tych skazańców, którzy odsiadują trzy lata za znieważanie głowy państwa, choć płaci się na nich również. I to znacznie więcej! Koszt utrzymania skazanych w Polsce na dożywocie za morderstwo wynosi mniej niż 5% łącznego kosztu utrzymania wszystkich więźniów w Polsce! Dlaczego więc największe larum podnosi się o te 5% (choć, logicznie rzecz biorąc, łatwiej cokolwiek odzyskać z pozostałej części, jest większa szansa na to, że ktoś, kto kiedyś będzie wolnym człowiekiem, będzie godziwie zarabiał i będzie miał z czego oddawać, niż w przypadku ludzi, którzy nigdy - przynajmniej w teorii - nie będą wolni).

Pozdrawiam,

Witam,
, czy możesz sprawdzić ile kosztuje procedura wykonania kary śmierci w USA?
z pewnych badań (ale zdaje się, że przytaczanych przez przeciwniczkę KŚ) zapamiętałem, że sama procedura sprawdzająca wszystkie dowody raz jeszcze, która musi być uruchomiona przed wykonaniem wyroku, kosztuje więcej niż średni koszt utrzymania statystycznego więźnia skazanego na dożywocie.

co do picia piwa.
zarabiając dwa razy więcej zyskujesz prawo do wypicie dwa razy większej ilości piwa w sposób, który nie narusza ogólnie przyjętych norm życia w społeczeństwie.

wobec prawa jesteś równy z panem X.
co do procentów i dostępności ubezpieczeń przed odpowiedzialnością.

Pamiętaj , że 10% z tysiąca złotych i 10% z dziesięciu tysięcy to owszem procentowo ta sama wartość, ale sto złotych dla osoby zarabiającej tysiąc złotych ma inną wartość niż tysiąc złotych dla osoby zarabiającej dziesięć tysięcy.

tak więc KAŻDE ubezpieczenie finansowe, będzie segregacją. Chyba, że wprowadzisz ubezpieczenie symboliczne w wysokości 5złotych, ale wtedy wykupi je każdy.


Twój model ma jeszcze jedną - zasadniczą wadę.
Zakłada, że reszta obywateli nie będzie starała się narzucić drugiej grupie swojej woli.

Jeżeli chodzi o kwestie z piciem piwa w miejscu publicznym, wydaje mi się, że ' owi chodziło o fakt, że mając dwa razy więcej pieniędzy niż pan X możemy zapłacić [jeżeli będziemy chcieli pić w miejscu publicznym] dwa razy więcej mandatów za picie w miejscu publicznym niż pan X.

W kwestii samego opłacania własnego wyboru zgodnie z zaproponowanym modelem, by stwierdzić czy jest to faktycznie opłacalne trzeba by zgodnie z informacjami :wr0ny, o pewnych badaniach, sprawdzić ceny zarówno kary śmierci [jak i wszystkich czynności z nią związanych] i koszt utrzymania więźnia dożywotnio.

Kwestia tych nieszczęsnych 10% jest to takie samo 10% wyrzeczeń, ale :wr0na ma racje, w kwestii kogoś, kto zarabia minimum egzystencjalne jest to kwestia życia i śmierci a w przypadku osób bogatszych jedynie zakrojenia lekko poziomu życia.

Wybacz, ale punkt
Jeśli morderca był "przeciw", kara jest zamieniana na dożywocie, którego koszty ponoszą tylko ci, którzy w momencie skazania byli "przeciw".
uważam za debilny. Człowiek może zadeklarować swój sprzeciw, lecz gdy sam wymierzy karę śmierci:
- ponieważ ofiara nie chciała oddać mienia za darmo;
- ponieważ ofiara chciała oddać mienie za darmo, lecz widziała twarz;
- bo nie wypłacono okupu;
- z powodu tego, że ryj się nie podoba;
- za odmienne poglądy polityczne;
- za odmienny kolor skóry;
- bo zupa była za słona;
- za sprzeciw wobec decyzji szefa mafii;
- ponieważ żona to wredna szmata;
- za bycie policjantem;
- lub za szalik w barwach innych niż jedynie słuszne;
to Ty nadal będziesz wierzył, że on jest przeciwko!?

Na uczciwe przyznanie się do poparcia dla kary śmierci ja bym nie liczył, gdyż ktoś, kto nie ma wystarczających moralnych oporów przed odebraniem życia z powodów podobnych powyższym, nie będzie raczej pilnował się przed mentalnoścą Kalego (Kali zabić -- dobrze; Kalego zabić -- źle!).
Akurat po Tobie nie spodziewałem się przyzwolenia na coś takiego.

Ci, którzy trzymają ofiary trzydzieści lat w zamknięciu, żywią, zapewniają opiekę medyczną i wypuszczają na spacerniak, może i są ideowymi przeciwnikami kary śmierci -- ale mordercy!? Po czynach ich poznacie. Moim zdaniem morderca samym swoim zachowaniem opowiada się "za". Przy takiej interpretacji Twój system w zastosowaniu do morderstw redukuje się do dużo prostszej, jasnej zasady: kara śmierci dla morderców.
W takim wypadku popieram Twój system.

Mało! Popieram go, nawet jeśli miałby być wprowadzony w postaci, gdzie decyduje deklaracja i można uratować się od stryczka nawet ewidentnie będąc za karą śmierci, o czym świadczy np. morderstwo na niewypłacalnym dłużniku.
Oto dlaczego:
Przewiduję, że większość uczciwych ludzi zadeklaruje się za karą śmierci z pobudek finansowych. Nawet ideowo jej przeciwni spać będą z czystym sumieniem, gdyż ich decyzja nie wpłynie na skazanie nikogo na faktyczną śmierć. Morderstwa nie popełnia się przypadkiem (przypadkiem można popełnić zabójstwo), a pomyłki sądowe są jednak rzadkie, tak że ogromna większość spośród tych, którzy nie planują nikogo zabić, uzna deklarację "za" po prostu za opłacalną. "Przeciw" opowiedzą się fanatyczni ideowcy i ci, którzy planują morderstwo -- w sumie względnie niewielka grupa. Chciałbym wiedzieć, kto to, żeby unikać jednych i drugich. W miarę realizacji planów koszt utrzymania więźniów będzie rósł, więc kolejni planujący zbrodnie dojdą do wniosku, że nie ma sensu zwlekać i ponosić kosztów utrzymania poprzednich -- i zabiją jak najszybciej. W końcu jako źródło finansów pozostaną nieliczni i skądinąd uczciwi najzagorzalsi przeciwnicy kary śmierci.
Ale fajnie, dobrze im tak -- jak najbardziej popieram.
Spektakularny finał będzie taki, że układ zwyczajnie zbankrutuje.

:KoX - na pierwszy rzut oka masz rację. Ale jak dla mnie - tylko na pierwszy rzut oka.
Po pierwsze: jeśli piszesz, że morderca wypowiedział się za karą śmierci samemu ją wymierzając (i podajesz całą masę możliwych przewin jego ofiar), to implicite traktujesz morderstwo jako karę śmierci. Wszystko pięknie, ładnie - tylko jeśli już zrównujesz te dwie sprawy, zrównaj je także od strony kata. Nakaż karać śmiercią człowieka, który wstrzyknie mordercy truciznę (a sędziego za podżeganie), a przestanę się czepiać takiego postawienia sprawy.
Po drugie: "po czynach ich poznacie" może równie dobrze doprowadzić do sytuacji, w której ustawodawca stwierdzi, że jeśli zagłosuję w wyborach na przykład na Jerzego Urbana, to mój głos powinien być nieważny, bo widziano mnie w kościele, więc na pewno nie mogę zgadzać się z Urbanem.
Po trzecie (wybacz, , porównanie): pisząc, że popierasz pomysł dlatego, że jest zły i wkrótce zbankrutuje, brzmisz niemalże jak piszący, że popiera w Polsce wprowadzenie socjalizmu i komunizmu, bo gdyby to się udało, kraj zbankrutowałby, ale przynajmniej ludzie by widzieli, że to nie przechodzi. Albo jak pewna osoba z mojej rodziny (litościwie przemilczę, kto), która przed wyborami stwierdziła, że zagłosuje na PiS (bo są najlepsi), ale chce, żeby wygrała platforma (bo wtedy będzie katastrofa i ludzie zobaczą, że PO nie umie rządzić). Czyli w skrócie: brzmisz kuriozalnie.

Pozdrawiam,

Kox:
Bombowy wywód! Już sobie wyobrażam zawieranie znajomości i sprawdzanie deklaracji w dowodzie. No i trzeba zapamiętać, że z tymi, co mają deklarację przeciw wódki się nie pije- bo niebezpieczno.


Bardzo ładnie zaatakowałeś stanowisko KoXa. Tylko, że morderca, mordując dopuszcza się samosądu, a sąd jest powołanym do orzekania organem. Nie masz prawa odbierania życia, tak samo jak nie masz prawa pobierania podatków. A i państwo nie może pobierać jakichkolwiek podatków, ani uchwalać ich ad hoc.

Poza tym, atakujesz tezę Koxa w miejscu, gdzie brzmi najbardziej sensownie- mając układ zachowujący równowagę aby wyprowadzić pożądane zmiany można go wychylić w kierunku... przeciwnym do pożądanego!
I ta metoda jest stosowana np. przy szczepieniach, gdzie chcąc się wystrzec choroby najzwyczajniej w świecie zakażamy organizm (osłabionym szczepem, ale jednak). Jako ciekawostkę podam, że Janusz Korwin-Mikke, jak pisze w "Vademecum ojca" (lektura przezabawna!) tę metodę twórczo rozwinął w dość zabawny sposób. Mianowicie, kiedy tylko u kogoś ze znajomych panowała świnka, różyczka, czy tym podobne dziecięce świństwo... składał tej rodzinie wizytę przyprowadzając dzieci. Takie szczepienie w wersji hardcore. Żadne z dzieci od tego nie umarło, za to przeszły choroby wcześnie, więc lekko.



PS. Sam zaś przemyślałem swoje stanowisko i dochodzę do wniosku, że nie jest do końca poprawne. Socjalizm zbankrutował już w latach osiemdziesiątych (za Bugiem z większym hukiem) a ludziska nic się nie nauczyli.

- co do sposobu wprowadzania zmian można się zgodzić, z jednym zastrzeżeniem i jednym spostrzeżeniem.

Zastrzeżenie: to nie zawsze zadziała, trzeba to robić z umiarem. To znaczy: szczepienie w wersji hardcore może i działa (choć ja bym się na to nie odważył, ale gdyby ktoś w tym momencie zaatakował JKM za to, że niewłaściwie wypełnia obowiązki rodzicielskie, stanąłbym raczej po jego stronie). Natomiast gdy się przesadzi, można próbować kogoś zabić żeby nauczyć go nieśmiertelności. Niby na gruncie religii to działa, ale ja bym nie próbował. Ty jak sądzę też nie, natomiast przestrzegam przed zbyt daleko idącymi uogólnieniami (i nisko latającymi kwantyfikatorami).

Spostrzeżenie: nie każdy zastany układ jest zachowujący równowagę. Pragnę zauważyć, że spór toczy się dookoła kary śmierci - czyli dookoła czegoś, co do czego bez przerwy się spieramy, mając w istocie różny pomysł na odpowiedź na podstawowe pytanie: w którym momencie kary za morderstwo stanowić będą zrównoważony układ. Wychodzenie więc z równowagi jako założenia jest mocno ryzykowne.

Pozdrawiam,

Na pierwszy zarzut odpowiedział za mnie i to powinno wystarczyć. Jeśli się nie zgadzasz, z chęcią przeczytam o koncepcji państwa, którego organy nie mają nigdzie uprawnień większych niż obywatele.

W sprawie poznawania po czynach:
Człowiek umie zmienić zdanie; wiadomo to od dawna i system demokratyczny na tym się właśnie opiera -- te wszystkie kampanie wyborcze, kiełbasa i manipulacje. Gdy ktoś jednego dnia idzie do kościoła, drugiego głosuje na Urbana, nie można wykluczyć, że nagle mu się odmieniło. Prawo wyborcze tego nie zabrania. W Twoim modelu istnieją jednak restrykcje na zmianę zdania wynikające (jak przypuszczam) z przyczyn, które w przypadku głosowania raczej nie występują -- dlatego porównanie nie jest właściwe.
Zauważ, że nie upierałem się przy interpretacji morderstwa jako deklaracji "za". Rozpatrzyłem model w obu przypadkach.

Trzecia sprawa. Moje poparcie istotnie wyrażało nadzieję, że po wszystkim ludzie wyciągną wnioski, i może byłem rzeczywiście nadmiernym optymistą. Społeczeństwo miałoby się nauczyć na błędach? -- o, teraz widzę, że to zaiste kuriozalne.
Społeczeństwo nauczy się czy nie, moim zdaniem system i tak jest lepszy od tego, co mamy teraz, nawet jeśli miałby działać tylko parę lat. Gdyby Polska karała morderstwo śmiercią, propozycję zmiany na to, co proponujesz, odrzuciłbym od razu. W dzisiejszej sytuacji wprowadzenie Twojego systemu byłoby o tyle dobre, że:
- zdjęłoby pewne obciążenie podatkowe z ludzi, którzy pomyślą;
- pozwoliłoby w pewnym stopniu przewidzieć, kto jest niebezpieczny;
- w przypadku mordercy, który się nie zabezpieczy i da się złapać (takie połączenie to najpewniej wynik głupoty albo przekombinowanego planu -- czyli też głupoty), działałoby jako element selekcji ewolucyjnej.


Teraz najlepsze. Wytknąłeś mi to i owo, ale jakoś nie próbowałeś podważyć scenariusza prowadzącego do krachu. Jako autor modelu powinieneś chyba w obliczu takich zarzutów próbować pokazać, że system będzie zdolny trwać, gdyż wymyślanie czegoś, co nieuchronnie zbankrutuje z przyczyn wewnętrznych, nie ma większego sensu, chyba że... chcemy tego bankructwa. Ja powiedziałem, że chcę. Zdanie podtrzymuję, bo zastanowiłem się, co będzie dalej.

Dynamika dochodzenia do bankructwa jest taka, że im więcej osób deklaruje się "za", dociążenie finansowe każdego "przeciw" pojawiające się w momencie skazania kogoś nowego -- rośnie. To skłania coraz więcej osób do zmiany "przeciw" na "za", żeby nie zadłużać się u fiskusa. Z pozoru wydaje się, że ten mechanizm wymaga rozruchu i że gdy wiele osób płaci, a każda z osobna bardzo mało, spodziewana oszczędność nie wystarczy, by ktoś, kto jest "raczej przeciw" zmienił domyślne "przeciw" na "za". Tak, prawdopodobnie kwota płacona początkowo przez pojedynczego podatnika zadeklarowanego "przeciw" będzie tak mała, iż korzyść ze zmiany zdania będzie nieodczuwalna. Wraz z przybywaniem więźniów miesięczna kwota rośnie; dla podatnika to niewielki problem -- może wszak zmienić deklarację i tym samym zaprzestać przyjmowania więźniów w plan wydatków np. w wieku swoich lat czterdziestu. Nowi podatnicy będący "przeciw" zasponsorują nowych morderców i wydaje się, że możliwy jest stan stacjonarny, jakaś równowaga.

Diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach. Analizując Twój system widzę, że za utrzymanie konkretnego więźnia płacą wszyscy, którzy w momencie skazania byli przeciw, niezależnie od tego, jakie decyzje "za" i "przeciw" podjęli później oni i wszyscy inni z osobna. Z tego wniosek, że w miarę upływu czasu więzień kosztuje konkretnego podatnika coraz więcej, ponieważ wymierają najstarsi sponsorzy. Tak, więźniowie też umierają lub wychodzą warunkowo, ale kto przewidzi, ile posiedzi, ile pożyje dany więzień? Może zachoruje i będzie potrzebował drogich leków? Kto powie młodemu idealiście, że jako starzec nie stanie się jedynym sponsorem długowiecznego skazańca? Nie ja; ja uważam, że głupcy powinni płacić. Tyle że nawet niektórzy głupcy w drugim, trzecim pokoleniu się nauczą, że bycie przeciw karze śmierci to pułapka -- bo skoro ojca albo sąsiada nie stać na syrop od kaszlu, a funduje drogi antybiotyk jakiemuś mordercy, przez co ów morderca nie ma szans zejść na grypę i pozwolić zaoszczędzić na syrop, to nawet debil powiąże jedno z drugim. (Kto powie, że państwo da na tę okoliczność odpowiednio wyższą emeryturę, znajdzie we mnie wroga z pianą na ustach!)

Jeśli nauka nie przyjdzie od starszych, to choćby od banku. Który bank da wieloletni kredyt na dom, gdy nie można ocenić, jakie obciążenia spadną na kredytobiorcę? Ludzie w banku szybciej niż ja wpadną na to, że system poleci na ryj, a tam, gdzie jakoś nie wpadną, zaraz zjawi się ktoś, kto uświadomi, dlaczego jest pewniejszym klientem niż inni. Skoro zatem w kolejce po kredyt czeka mądry, który przezornie zadeklarował się "za", więc: -- Idź, idioto, i zmień zapis, żebyś się nie obciążał nowymi mordercami, bo teraz masz na szczęście tylko dwóch; potem wróć, pogadamy o kredycie.

Będzie pewnie jeszcze tuzin innych powodów. Jak to się zacznie, potoczy sie coraz szybciej.

Jeżeli mam rację i bankructwo w opisany sposób jest nieuniknione, po załamaniu potrzebny będzie nowy system dla zastąpienia Twojego. Zwolennicy kary śmierci na pewno zaproponują po prostu jej wprowadzenie i karanie morderców bez oglądania się na jakieś deklaracje; w reakcji albo zupełnie niezależnie przeciwnicy kary śmierci będą chcieli ją całkowicie znieść. Nawet jeśli drudzy przezornie będą siedzieć cicho, ktoś z tych pierwszych (niekoniecznie zwolennik demokracji) zapyta z uśmiechem: -- A jakie jest zdanie społeczeństwa?
Osoba ta zaproponuje sprawdzenie deklaracji. Najprawdopodobniej już wcześniej jej obóz będzie zwracał uwagę na rosnące poparcie społeczne dla kary śmierci.

Byłoby podejrzane, gdyby uczciwie okazało się, że większość jest "przeciw". Urzędnicy państwowi są zdolni doprowadzić do bankructwa wszystko, ale nawet im ciężko byłoby zarżnąć system, gdyby ponad połowa ludzi była jeszcze "przeciw" i płaciła. Gdyby państwo stwierdziło, że w przededniu bankructwa większość jest "przeciw", podejrzewałbym oszustwo lub celowe udupienie systemu. Tak czy siak byłaby to taktyka ryzykowna, ponieważ niosłaby informację, że utrzymanie morderców przy życiu (a nie byłoby ich wśród więźniów nie wiadomo jak wielu) jest tak kosztowne, iż nie podoła temu połowa społeczeństwa. Kto wykona rachunki, odkryje fałszerstwo; reszta pomyśli: -- Hej! Skoro to aż tak drogie, to może lepiej morderców zabijać? Ale, kurde, przecież trzymanie w więzieniu złodzieja nie kosztuje chyba dużo mniej! Tego też zabić, czy może wypuścić?

Zakładam, że chciałbyś mieć państwo choćby na tyle uczciwe i system tak prowadzony, żeby na pytanie o liczbę osób deklarujących się "za" padła prawdziwa odpowiedź. Na podstawie tego, co napisałem wcześniej, przewiduję, że w momencie zapaści systemu zdecydowana większość obywateli będzie zadeklarowana "za". W dodatku żadna z tych deklaracji nie będzie domniemaniem, gdyż tych, którzy się nie zadeklarują, deklarujemy odgórnie "przeciw".
Powiem wprost i grubo: Twój system prowadzi do sytuacji, gdy większość społeczeństwa jest z własnej woli, oficjalnie i całkowicie zgodnie z prawem zadeklarowana za karą śmierci; osiągnąwszy ten piękny cel system wali się i już nie zawadza.
Ciekawy plan. Gdyby wyszedł od zajaca, powiedziałbym, że nawet makiaweliczny.

Demokrato, przeciwniku kary śmierci, autorze systemu i szachisto -- szach!

W tej sytuacji (jeśli nie damy się oszukać, że większość jest "przeciw") dzieje się jedno z czterech:
(1) Odpowiednio wczesna kampania przeciwników kary śmierci przekonuje wielu uczciwych (a przynajmniej niezamierzających nikogo mordować) ludzi do deklaracji "przeciw" i tym samym do świadomego finansowania konkretnych morderców, o których czyta się w gazetach; nie wróżę wielkiego sukcesu, jednak możliwe, że ktoś spróbuje w ten sposób ratować Twój -- może nieco zmodyfikowany -- system.
(2) Ustawodawca respektuje wyrażoną w deklaracjach wolę ludu i wprowadza karę śmierci za morderstwo; dla mnie to ewidentna korzyść w stosunku do tego, co jest teraz.
(3) Władza śle sygnał, że demokrację ma w głębokiej kloace -- to moja korzyść w innej kwestii -- i niedemokratyczną decyzją:
(3A) zakazuje kary śmierci
(3B) lub ją wprowadza; przypuszczam, że gdyby miała interes karę wprowadzić, upozorowałaby to na (2).
(4) Ktoś władny twierdzi, że deklaracje wcześniej mające decydować o życiu i śmierci są teraz nic niewarte i że należy wydać publiczne pieniądze na referendum, aby poznać prawdziwy rozkład opinii.
Referendum (nawet fałszowane) może skutkować tak:
(4A) Frekwencja będzie niewystarczająca na to, żeby wynik był wiążący; to by znaczyło, że demokracja nie sprawdza się w takich sprawach i byłoby jasnym argumentem za rozwiązaniem (3); skrajni demokraci byliby pewnie za opcją (2).
(4B) Większość opowiada się za karą śmierci; moja korzyść jak w (2).
(4C) Większość opowiada się przeciwko karze śmierci; w tym przypadku masowa rozbieżność z wcześniejszymi deklaracjami dużo mówi o mechanizmach demokratycznych i społeczeństwie dokonującym wyborów; mówi też o letalnych wadach Twojego systemu, tym bardziej że nie możemy go reanimować po prostu obciążając głosujących "przeciw" -- głosowanie w referendum jest tajne, a i zmiana "przeciw" na "za" możliwa w każdej chwili.

Popieram Twój system, bo liczę na (3), gdyż nie jestem demokratą; albo na (2) lub (4B), gdyż jestem za karą śmierci dla morderców; wcześniej powiedziałbym, że może ludzie nauczyliby się czegoś o demokracji na podstawie (4A) lub (4C), ale zajac sprawił, że już wątpię.


Scenariusz (1) jest mało realny i tylko odracza ostateczne załamanie. Wszystkie inne drogi to albo kara śmierci dla morderców, albo wykazanie, że demokracja jest naga lub martwa. Mając wypracowany obraz rozwoju sytuacji zastanawiam się, dlaczego zwolennik demokracji i przeciwnik kary śmierci stworzył taki model. Może prawdą jest, że demokrata myśli naprzód na co najwyżej dwie kadencje? A dobry szachista? -- taki myśli naprzód na więcej niż dwa ruchy, zaś gdy daje sobie zbić wieżę, trzeba się dobrze zastanowić...

Więc gdzie jest haczyk?

:KoX
Haczyka nie ma. Wytknąłeś bardzo udanie wady systemu. Diabeł, jak sam powiedziałeś, tkwi w szczegółach, nad którymi musiałem po Twoim poście zdrowo pomyśleć.

Zacznijmy od założenia, że w Polsce, powiedzmy, około 10 milionów osób opowiedziałoby się za na początku, i miałoby na utrzymaniu 10 tysięcy morderców skazanych na dożywocie (skazanych na niższe kary nie liczę, ponieważ zgodnie z modelem oni nie podpadaliby pod karę śmierci, gdyby byli za). W takim wyliczeniu na osobę wychodzą grosze, a co więcej, takie proporcje mogą się utrzymać. Ale oczywiście szansa jest mała, bo wśród zwolenników kary śmierci natychmiast któryś wyskoczy z głośnym, socjotechnicznym hasłem (a w zasadzie: samospełniającym się proroctwem), że tak naprawdę deklarując się przeciw człowiek nie jest w stanie ograniczyć z góry obciążeń, jakie na siebie nakłada. A gdy ludzie zaczną się bać i wycofywać, zadziała efekt śnieżnej kuli. Inna sprawa, jak dalece on zadziała.

Pragnę zauważyć jedną rzecz: co najmniej 90% popełnianych w Polsce morderstw jest nieplanowanych. Franek i Zenek wychleją trzy litry na dwa łby, przypomną sobie kłótnię sprzed dwudziestu lat i któryś chwyci za nóż. Nie sądzę, żeby tacy ludzie podejmowali decyzję tylko po to, żeby odwlec od siebie widmo kary śmierci. A jeśli w tej kwestii mam rację, to statystycznie tyle samo procentowo powinno ubywać płatników dożywotnich skazańców, co samych skazańców (umieranie i przybywanie nowych morderców pomijam, ponieważ dokładnie to samo dzieje się ze sponsorami - zauważyłeś, że wymierają, ale pominąłeś fakt, iż również się rodzą). Wyobrażam sobie więc, że obciążenia te wcale nie stają się kłopotliwe dla przeciwników kary śmierci, nawet wówczas, gdy zostaje ich bardzo mało. Pamiętajmy, że wówczas współobciążonymi są również ci, którzy odsiadują te kary - a w najgorszym dla systemu razie ich procentowy udział w "rynku" rośnie. Efekt jest taki, że nawet jeśli zostanie Ci w kraju 1000 przeciwników kary śmierci (łącznie na wolności i w więzieniach), to będą oni musieli opłacić żywot 1000 osób.

Teraz moja ucieczka od szacha czyli doprecyzowanie jednego szczegółu i propozycja zmiany innego.

Doprezycowanie: morderca skazany na dożywocie nie może być ekonomicznie lepiej traktowany niż zwykły człowiek. Ergo: musi pracować, a pieniądze "od państwa" może dostać tylko wtedy, gdy pracować nie może lub gdy żadnej pracy dla niego nie ma - przy czym tylko w wysokości zasiłku dla bezrobotnych i tylko w formie bonów na zaspokojenie podstawowych potrzeb biologicznych. To jest co prawda detal, bo przesuwa być może przecinek o jedno miejsce, co dla ogólnego krachu prawie nie ma znaczenia, ale powoduje, że przynajmniej odpada problem bezdomnych, którzy deklarują się przeciw i mordują po to, żeby mieć zwyczajny dach nad głową.

Zanim zaproponuję szczegół, proszę o odpowiedź (dla siebie, bo przecież nie będę czekał do następnego posta), za jakim modelem kary śmierci jesteś? Są przecież różne. Inaczej się ją - i z sądowniczego, i z wykonawczego punktu widzenia - egzekwuje w Chinach, inaczej w USA, jeszcze inaczej w krajach arabskich. Jeśli weźmiesz model chiński lub arabski, uciec od tego szacha będzie mi trudno. Jeśli jednak weźmiesz amerykański, doprecyzuję: zwolennicy kary śmierci dla odmiany ponoszą solidarnie koszty egzekucji - rozumiem przez to wszystkie koszty, których by nie było, gdyby delikwenta na karę śmierci nie skazano. Przeciwnicy kary śmierci nie muszą w żadnym z tych kosztów partycypować (oni biorą na siebie skazanych na dożywocie dlatego, że nie można było ich skazać na śmierć). W modelu amerykańskim wykonanie wyroku wymaga m. in. ponownego rozpatrzenia sprawy i jest kosztowo równoważnie mniej więcej dwóm, może trzem w pełni odsiedzianym dożywociom.

To jest moja ucieczka spod szacha, choć nie przeczę, że to Ty atakujesz i że inicjatywa jest po Twojej stronie.

Pozdrawiam,


[przełączenie zegara]

Jeszcze co do samego państwa, jego organów, etc.

Karę śmierci orzeka sąd, ale wykonuje kat. Oznacza to, że kata uważam za winnego zabójstwa, sędziego zaś - podżegania do zabójstwa. Musimy pamiętać, że państwo to tylko społeczność - trochę większy model tego, co można spotkać w bloku lub we wsi. Władza zaś skądś się bierze.

Jeśli więc uznajemy karę śmierci i dajemy władzy legitymację na jej wykonanie i orzekanie, to per analogia musimy się zgodzić również na lincze takie, jak we Włodowie. Dla zwolenników demokracji: jeśli decyzję o linczu podejmie rada wsi, dla monarchistów: jeśli sołtys. Mają taką samą legitymację na terenie wsi, co sędziowie i kaci na terenie Polski. W dodatku mają ją z tych samych powodów: mniej lub bardziej dostali ją od całości społeczeństwa (od króla w monarchiach).

Co do państwa, które nie ma prerogatyw większych niż obywatele. Wyobrażam to sobie, choć wówczas władza wykonawcza (mam na myśli pracę detektywistyczną) musiałaby działać bez zarzutu, prawodawstwo musiałoby cechować się wolnorynkowością w pełnym tego słowa znaczeniu, a społeczeństwo musiałoby być maksymalnie obywatelskie. Otóż w takim kraju wystarczyłoby, żeby śledczy - udowodniwszy winę - upublicznili wizerunek i dane mordercy. Społeczeństwo zaś wcale nie musiałoby go linczować. Wystarczyłoby, gdyby każdy solidarnie odmówił sprzedania mu czegokolwiek do jedzenia.

Oczywiście taki model to utopia. Nie musisz tego wykazywać, o tym akurat sam wiem dobrze. Piszę to "głośno myśląc", bo może dzięki temu komuś uda się wykazać, że jednak w sensowniejszy sposób takie państwo jest możliwe.

Jeszcze jedno: organy państwa to też tak naprawdę ludzie, tylko że tacy, którzy w państwie mają władzę. Jeśli pracując jestem obywatelem, to sędzia w pracy też nim jest. A to oznacza, że ma pewne prawa jako obywatel - na przykład zdecydować o tym, że inny obywatel posiedzi w więzieniu. Wcale nie jest to tak, że jakiegoś prawa żaden obywatel nie ma, a mimo wszystko ono "jest".

Pozdrawiam,

:KoX - jeszcze jedna luźna impresja.

Było to dla mnie tak oczywiste, że aż zapomniałem napisać, więc nadrabiam: ze względu na wagę deklaracji za lub przeciw w moim systemie zakładam, że ograniczenia dotyczące składania i zmiany deklaracji są prawami bezwzględnie obowiązującymi. To znaczy: każda klauzula każdej umowy, która to zmienia, jest nieważna (tylko klauzula, nie cała umowa).

Teraz o kredytach: na ile mniej wiarygodny Twoim zdaniem jest dla banku człowiek (chcący wziąć kredyt na mieszkanie na 30-50 lat) zadeklarowany przeciw od takiego, który jest zadeklarowany za i W TYDZIEŃ PO OTRZYMANIU PIENIĘDZY MA PEŁNE PRAWO ZMIENIĆ DEKLARACJĘ, a umowa kredytowa NIE MA PRAWA MU TEGO ZABRONIĆ?

Pozdrawiam,