Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Moto > Samochód dla zrzędy marudy i w ogóle...
max_obciach
czyli dla mnie

Obecnie jestem właścicielem Nissana Micra K11 - mimo, że lubię strasznie to auto, to jednak niestety przydałby się większy samochód...

Wiem, że tego typu tematy były wałkowane po 150 razy na tym forum i na dobrą sprawę wystarczyłoby użyć szukajki.

Otóż kryteria poszukiwań:

- dobrze gdyby był bezwypadkowy
- cena - do 10-12tyś złociszy
- nadwozie - koniecznie z tzw tylnymi drzwiami czyli w grę wchodzą hatchbacki, liftbacki i kombiaki przy czym skłaniałbym się raczej ku czemuś 3 drzwiowemu
- rocznik - najlepiej po 2000
- bagażnik - dobrze jakby miał >=300 l pojemności - czytajcie: graty mojej kobity nie mieszczą się w mniejszych bagażnikach ;) a jak jeszcze przyjdzie coś dodatkowo wrzucić - oj bida, bida...
- wyposażenie- mile widziana klima (w lato z dzieciakiem na dłuższych trasach bardzo by się przydała), halogeny...
- silnik - ciężko powiedzieć, niby za duży niedobry bo sporo pali a zbyt mały może mieć kiepską dynamikę... ogólnie ważne by auto nie było mułowate i nie dostawało zadyszki na autostradzie jak i w mieście i by nie żłopało paliwa jak smok (tak wiem, takie rzeczy tylko w Erze... a teraz jest już tylko t-mobile;) )
- marka? - cóż... nie będę ukrywał, że należę do ludzi którzy boją się samochodów na literkę F... tak mi się jakoś zakodowało w mózgownicy...
- w ramach dodatkowego marudzenia: nie przepadam za czerwonym podświetleniem zegarów - kolor ten zawsze kojarzy mi się z tym, że właśnie coś się popsuło (nie wiem skąd te uprzedzenia), natomiast najbardziej irytują mnie zegary na środku deski rozdzielczej i/lub prędkościomierz w formie cyfrowej - wydaje mi się strasznie mało czytelny (tak wiem wydziwiam).

Aby było weselej w zasadzie od podanych wyżej reguł można stosować wyjątki

Poszperałem trochę w necie i popytałem znajomych mechaników dzięki czemu udało mi się wygrzebać parę propozycji:

1. Mitsubishi Colt CJ0 1.6 16v
+ dynamiczny, spalanie do przełknięcia
+ podobno klei się drogi jak pijawka
+ bogate wyposażenie
+ raczej bezawaryjny
- ciężko o niezajeżdżony egzemplarz
- stosunkowo mały bagażnik
- rożnie bywa z cenami części

2. Toyota Corolla E11 1.6
+ duży bagażnik + sporo miejsca w środku
+ niska awaryjność
+ o dziwo stosunkowo niedrogie części (przynajmniej tzw blacharka)
+ łatwo o dość bogate wyposażenie
+ odporne, dynamiczne silniki
+ spalanie na stosunkowo akceptowalnym poziomie
- ciężko o niezajeżdżony, bezwypadkowy egzemplarz (przynajmniej 3- drzwiowy)

3. Opel Astra II cdti 1.7
+ podobno te diesle pochodzą od Isuzu i nie psują się tak jak inne jednostki
+ spory bagażnik i ogólnie sporo miejsca w środku
+ części raczej tanie no i jest ich od groma
+ łatwo dorwać bogato wyposażone auto
-/+ ponoć wersje z liczbą drzwi większą niż 3 często pracowały jako flotówki/taksówki więc w grę wchodzi tylko 3 drzwiówka
- demon prędkości toto nie jest, ale w sumie rakieta też nie jest mi potrzebna
- lubi rdzewieć

4. Hyundai Elantra (2000-2006) 1.6
+ spore autko - dużo miejsca w środku i duży bagażnik
+ dość osobliwy wygląd ale to dla mnie plus (tak wiem, tylna klapa wygląda jak od innego auta;) )
+ stosunkowo bezawaryjne
+ bogate wyposażenie
- takie se spalanie
- zadowalająca dynamika silników dopiero podobno od wersji 1.8
- ponoć kiepsko z częściami jest...
- raczej średnio wypadł w crash-testach

5. Honda Civic 6 1.4 lub 1.5
+ duża ilość części zamiennych i ich ceny są znośne
+ bardzo przyczepne autko (tak przynajmniej słyszałem o 3 drzwiówce)
+ wyjątkowo bezawaryjne autko
+ 5 drzwiowa wersja wydaje się być przestronna
+/- spalanie nie rozpieszcza, ale jest na poziomie do zaakceptowania
- trudno o kompletnie niezniszczony egzemplarz, który nie miałby przebiegu liczonego w latach świetlnych...
- wersja z 3 drzwi ma stosunkowo mały bagażnik, więc w grę wchodzi tylko liftback/kombiak

Jakieś dodatkowe spostreżenia co do powyższych opcji tudzież inne propozycje?

--
As the Joker said, keep smiling

wierzboletti
Znajomy zalał silnik w Colcie przejeżdżając przez niespecjalnie głębokie rozlewisko wody. Ale mógł mieć pecha, bo ja osobiście nie wiem jak tam jest z wlotem powietrza, choć na pewno jest nisko.
Opla to chyba nie brałbym w ogóle pod uwagę.
Może coś jeszcze mi się przypomni, to napiszę

--
Śląskie Stowarzyszenie Miłośników Broni | Monster Strzelcy

lysy2
focus - naprawdę udany model Forda. 3/5 drzwi 1.6l - wystarczająca dynamika. tani w utrzymaniu, bo popularny. dobry wypas.
ja polecam (w rodzinie jeżdżą 2 kombiaki 1.4 i 2.0), ale 1.6 ma najlepszą opinię.

--
Jechać - nieważne dokąd. Ważne żeby bokiem...

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pcx10 - Superbojownik · przed dinozaurami
Focus to dobre auto, prowadzi się świetnie, nie jest specjalnie awaryjny, a z silnikiem 1.6 dość dynamiczny i spala nawet poniżej 5l/100km! Ale to wynik mojego dziadka, tobie będzie pewnie spalał więcej
Za te cenę szukaj pierwszej generacji po lifcie z pełną, Polską dokumentacją serwisową. Z wyposażeniem nie powinno być problemu, większość ma klime i te sprawy.

Z tych samych powodów co Focus, polecam również Megane II, które w moim mniemaniu jest i wiele, wiele ładniejsze niż Focus

--

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pcx10 - Superbojownik · przed dinozaurami
Eh, ucięło posta.

Nie demonizuj tak samochodów flotowych, często są one całkiem zadbane, zwłaszcza, że nierzadko odsprzedają je sami pracownicy po tym jak dostali auto jako bonus z firmy.

Wszystkie auta które wymieniłeś na pewno będą droższe w naprawie niż Focus/Megane. Bo są po prostu mniej popularne.

A opel to g*wno więc sobie go daruj

--

max_obciach
czemuż Ople są takie złe? rdza, awarie? wiem że stylistyka szału nie robi ale jakieś inne wady mają te auta?

Focusa trochę się obawiam, bo ponoć rdzewieje na potęgę (z tego samego powodu zniechęciłem się do Mazdy 323 F 1998-2003) a i silniki 1.6 mimo, że tak jak mówisz są stosunkowo mało kłopotliwe, to jednak lubią brać olej...

Co do samochodów ze znaczkiem rombu to mam totalną awersję do nich - w tyrze kumpel ma Lagunę II - kupiona w salonie i mówi, że najchętniej spaliłby to auto ;) Inny ma Thalię z 2010 i więcej jego bolid stoi w naprawie niż sam nim jeździ. Słońce moje ma z kolei Clio II FL - siadły wtryski - wymiana 6-7 tysi (!!!) za oryginały bo niby problem z zamiennikami jest - a to nie działają a to cośtam - i takie opinie u kilku mechaników...

W sumie to już sam nie wiem co o tym myśleć...

--
As the Joker said, keep smiling

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
ircopek - Superbojownik · przed dinozaurami
:max_obciach myslales o autku typu Kangurek albo Sprinter

lysy2
Ty nie szukaj auta idealnego, tylko w stanie b.dobrym.
obecnie nie znajdziesz praktycznie samochodu, który nie nie bierze trochę oleju
jako przykład badziewia podam parking pod moją firmą. samochody max 4 letnie (głównie C5, avensis, octavia, passat, superb, laguna, focus, mondeo) kilkadziesiąt sztuk, a każde ma swoje miejsce i inni na nich nie parkują. na co 3 są świeże ślady kapiącego oleju

--
Jechać - nieważne dokąd. Ważne żeby bokiem...

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wisz-nu - Superbojownik · przed dinozaurami
nie bardzo wiem z czego wynika ta awersja do opli
tu koles opisuje co mu sie przytrafialo z jego egzemplarzem
https://paweldejko.blogspot.com/2012/05/astra-20-dticzy-sie-psuje.html

jeden znajomy po 3 latach posiadania astry II z turbodieselem (silnik chyba 1.8 90 KM) wydal ostatnio na niego troche kasy, ale poszla mu w 3,14 pompa paliwowa i turbina. I tylko sie wkurzal, ze to sie stalo prawie jednoczesnie. Poza tym jezdzi mu bezproblemowo.
Aha, i klima pod koniec lata przestala dzialac.

No i fakt - za te sama kase co on wydal na 2 czesci (kupowal uzywki/po regeneracji) to ja ze swojego golfa 3 zrobilem prawie nowy samochod

--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.

math1982
math1982 - Superbojownik · przed dinozaurami
Hmmm, przeczytałem wpis o oplu na blogu i naszła mnie taka refleksja, że moja octavia kombi z 2007 r. w cudnym tdiku , w chwili zakupu miała nastukane 236 tys km, po ponad roku ma 260 tys km i w tym czasie spsuł mi się moduł silnika podnoszenia szyby kierowcy

--
Boże pomóż mi być takim człowiekiem, za jakiego uważa mnie mój pies.

gumbas-66
zdecydowanie polecam AUDI np A4 z silnikiem 1.9 tdi

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Subaru Foresteru.... kolega ma i chwali.
Tylko spalanie wysokie, 10-11 litrów musisz liczyć.


Hondę Civic 6 z silnikiem 1.4 mogę polecić w ciemno.
W 11 lat razem z ojcem przejechaliśmy 330 tysięcy, traktując to auto jak rząd obywateli. Bez żadnych awarii które by uniemożliwiły jazdę.
Spalanie ok. 8 litrów, nawet po małej przygodzie z uciekniętym olejem silnikowym
Mocy wystarczająco do dynamicznej jazdy.
W bagażniku sedana można było przewieźć teściową i żonę bez ćwiartowania
Wyjątkowo solidne i niezawodne auto. Mróz nie straszny, do ostatniego dnia palił na dotyk.
Jeśli trafisz egzemplarz z przebiegiem mniejszym niż 150000 i nie cofanym, to poważnie rozważ nabycie.

Wersja kombi jest brzydka, ale za to do żony i teściowej dorzucisz 2 łopaty i worek wapna.

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:99-00_Honda_Civic_sedan.jpg&filetimestamp=20090430111802

Reasumując : Honda tak, Subaru - może być

--
Strielaj, eta amierykanskie trolle!

Matpro
Matpro - Superbojownik · przed dinozaurami
Corolla E11 z silnikiem 1.6 serii 4A-FE to szerokim łukiem OMIJAĆ!!! Miałem średnio 1L oleju na 1000 km, wada konstrukcyjna. Sprzedałem szybko.... Reszta w autku ogólnie na plus. Corolla tak, ale nie 1,6!!!!

lukashero
:max_obciach www.autodania.org jak co znajdziesz dla siebie,to daj znac

--
Lepiej spróbowac, niz nie spróbowac i żałować.

max_obciach
:hunter667

Z A4 jest ten problem, że cholernie ciężko jest znaleźć samochód, który nie ma miliarda kilometrów przebiegu i nie jest mocno wyeksploatowany. Zresztą ryzyko kradzieży jest spore a ja wolę spać w spokoju po nocach.

Przemyślałem sobie to co napisał i szczerze mówiąc Focus brzmi sensownie, jak dla mnie głównym atutem jest duży bagażnik oraz fakt, że auto jest popularne i części nie są jakoś masakrycznie drogie. Kumpel ma Mk1 diesel 1.8 100KM i nie narzeka, sam mi poleca (nie sprzedaje, żeby nie było ), więc się zobaczy (no chyba, że wy drogie Bojowniczki i Bojownicy macie jakieś inne doświadczenia).

Chociaż Civic też mnie kusi. Myślałem o Foresterze, ale właśnie to spalanie...

Na razie jestem na etapie rozglądania się i przyglądam się głownie tym bezwypadkowym autkom, oczywiście stan techniczny też jest tu istotny. Ogólnie już widzę, że to będzie droga przez mękę i szukanie igły w stogu siana...

hero nie omieszkam dać znać jak wypatrzę coś do sprowadzenia

--
As the Joker said, keep smiling

lukashero
:max_obciach konkretnie mialem na mysli tego focusa,bo reszta samochodow ktore cie moga interesowac juz sprzedalem.zdjecia wrzuce jutro na strone.

--
Lepiej spróbowac, niz nie spróbowac i żałować.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
pcx10 - Superbojownik · przed dinozaurami
O Foresterze ? Serio ?
Przecież nikt Ci tego w Polsce nie naprawi w normalnych pieniądzach, a o gazie to już w ogóle możesz zapomnieć.
Auto jest zajefajne, ale ten silnik to jest tragedia.
Gdyby tam było jakieś normalne R4 albo R5 to ok, ale nie silnik w układzie bokser.

Jeżeli nie masz jakiś konkretnych predyspozycji na temat marki czy modelu, to szukaj auta w najlepszym stanie, to czy będzie to ford, renault czy honda ma już mniejsze znaczenie.

Auta się psują, nie ma jakiejś konkretnej reguły dlaczego, najważniejszy jest ogólny stan auta przy zakupie. Pamiętaj jednak że im bardziej popularne i mniej wymyślne auto, tym tańsze w naprawie.

Aha, jeszcze na temat opinii o awaryjności z neta:
Do tej pory miałem np Audi a4 b7 z 2.0 dieslem i automatem multitronic, Lagunę ph1 oraz służbową Lagunę II. Te auta według informacji znalezionych w necie powinny się sypać na potęgę, miały się zacierać silniki, psuć skrzynie i siadać elektronika. A nie zepsuło się nigdy nic poważnego lub kosztownego. Ba, Audi i pierwsza Laguna dalej wiernie służą moim znajomym!

A z drugiej strony, stare volvo 940 - symbol niezawodności. Egzemplarz mojego ojca już przebił kosztami napraw 2 krotnie swoją wartość a i to nie koniec.

--

Shamman
Shamman - Superbojownik · przed dinozaurami
Miałem Civica VI, więc jak coś chcesz się dowiedzieć to pisz, ogólnie spoko furka, miałem liftbacka 5d z klimą, bez abs, ogólnie auto spoko, u mnie nalatane miało ponad 300 000 km i dawało rade, niestety ze względu na rdze (która wpiepsza to auto jak głodny chomik) albo w stanie idealnym blacharski albo odpada. Do hondy wbrew pozorom części nie takie tanie. Następny po hondziawie jest u mnie właśnie żeby było śmiesznie Focus Mk1 w kombi 1.6 100km i powiem że rewelacja. Ma 240 k przejechane. Śladowe ilości rdzy na klapie tylnej (norma w tym modelu) części jak za darmo, w tej cenie można znaleźć naprawde niezły egzemplarz. Byle nie z silnikiem 1.4 bo muli jak tarpan

--
Shamman

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
anonim89 - Superbojownik · przed dinozaurami
Polecam volvo V40/S40. Auta w zasadzie, nie cierpią na poważne usterki( nooo chyba, że ktoś nie kompletnie nie dba o auto). Niemalże wszystkie mają klimę( sporo automatyczną), bagażnik może nie za wielki ale te 300l ma. Spalaniehttps://www.autocentrum.pl/spalanie/volvo/v40/i/
Wszystkie auta były ocynkowane, więc rdzy te auto nie zna.
Tylko radzę rozglądać się za autami po lifcie, poliftowe są znacznie lepiej wykonane

--
()

bbirdy
:hunter667

--
Zachowaj mnie Panie od zgubnego nawyku mniemania,
że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Plewa Osmose ceramiczne systemy kominowe Św. Tomasz z Akwinu

dzieciel
dzieciel - Superbojownik · przed dinozaurami
octavia 1.6 8V +lpg
focus 1.6

nowych diesli do miasta nie polecam, nie zdąży się nagrzać, zimą spalanie w granicach 9L, w trasie ~5L

nomad79
nomad79 - Superbojownik · przed dinozaurami
Co do Forda,to nie każda morda pasuje do Forda

--
Siła bez wolności i sprawiedliwości jest przemocą i tyranią. Sprawiedliwość i wolność bez siły jest tylko gadaniem i dziecinadą. I rzekła na koniec Polska: Ktokolwiek przyjdzie do mnie, będzie wolny i równy, gdyż ja jestem Wolność

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Trzy auta na F, których się nie kupuje : Ford, Fiat i francuskie
Właśnie mi się skojarzyło, że wujas się buja zdiselowanym Fakusem kombi. 90 koni dużo nie chłepcze, wg niego. Bagażnik jak to w kombiku duży.
Kopytko może niezbyt ambitne, no ale albo moc, albo spalanie.
Przelatał nim już ok .35-40 tysi i na razie bezawaryjnie.
No ale sam nie jeździłem, więc się na temat prowadzenia nie wypowiadam.
A z kolegą szamanem zgadzam się połowicznie. Części do hondziaka są drogie. Nawet czasami ekstremalnie. Z tym, że na moje szczęście nie były potrzebne Bo się nic nie psuło
Blacharka - gdyby nie to, że Samurajski Rydwan był bity - lekko, ale za to nie raz - to rdza nie wyłaziła. Zżerało go tylko w miejscach uderzeń. Fakt, że po pieprznięciach nie był konserwowany ani malowany mógł mieć z tym coś wspólnego ))
Co do kosztów napraw Forestera też nie znam szczegółów, generalnie wg informacji kolegi problem jest tego typu, że koszt części wynika z małej podaży. Jak znajdziesz dobre źródło, to nie ma tragedii (jego słowa, ja tylko powtarzam
Kończąc : Honda tak, reszta - na własną odpowiedzialność

--
Strielaj, eta amierykanskie trolle!

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
@Matpro nie wiem skąd Ci się to wzięło miałem corolle e11 z silnikiem 1.6 4A-FE odkupioną z firmy jako dwulatek przejeździła 300 tyś z czego 200 na gazie i litr oleju to ona brała ale między wymianami. to 1.6 w e12 był tragiczny...
Do tego @max_obciach polecam to auto z tym silnikiem jak znajdziesz nie zajeżdżone, bo po zakupie nie musisz się przejmować wymianą rozrządu (a z tym różnie bywa) te silniki są bezkolizyjne i w razie zerwania paska nie powinno mu się nic stać.https://www.motonews.pl/forum/?op=fvt&t=238224

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
kajam się uniżenie to jednak było 1.4, ech pamięć już nie ta.

Cniht
Cniht - Superbojownik · przed dinozaurami
Posiadam Corsę C 1.7 cdti (3 drzwiówka) spalanie po mieście w lato do 6 litrów w zimę do 7 litrów po trasie poniżej 4.5 litra przy prędkości stałej 110 na godzinę. Przy czym nogę mam bardzo ciężką i przez większą część jazdy cisnę ile fabryka dała, do setki zbiera się w około 10 sekund więc nie jest źle. Aha rocznik auta 2004 i mechanika widziałem zaraz po zakupie auta czyli półtora roku temu od tamtej pory przejechałem 30 tyś.

--
-Bez marzeń staniesz się nikim! Jeżeli płaczesz nad tym, że w twoim życiu słońce zapadło za horyzontem, łzy przeszkodzą ci dostrzec piękno gwiazd. -A jeśli ich nie ma? -To je stwórz.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
dwoogim - Superbojownik · przed dinozaurami
Dojeżdżam w tej chwili moje drugie V70.
Oba kupione za ok. 10 tys. Oba z przebiegiem (na liczniku - faktycznie to nawet nie chcę wiedzieć) ponad 300 tys. w chwili zakupu.
Diesle - D5 163 KM. Moc
Spalanie - miasto 8l. Na autostradzie 5,2 (nawigacja pokazuje 145 - licznik 152). Na tempomacie. Max 210 km/h - 9l.
Pierwszym zrobiłem w 4 lata 250 tys. wymieniając tylko olej i raz klocki.
Drugiego mam już 4 rok i chyba się rozglądnę za trzecim ;). Nie chce mi się klocków wymieniać
Chociaż nie wiem czy teraz trafię na jasną skórę i audio z gigantycznym subem, składanymi elektrycznie lusterkami, elektrycznym szyberdachem, fotelami z pamięcią itd. Ale poszukam.
Wiem. Moja kobieta też nie chciała jeździć "szafą na kółkach". Dopóki nie wsiadła.
Acha. No i mogę go zostawić otwartego na noc. Nawet jakbym kluczyki w stacyjce zostawił, to pewnie nikt by nie zauważył.

--
Powaga zabija powoli. Debilizm błyskawicznie.

anracz
anracz - Superbojownik · przed dinozaurami
Bardzo proszę.
Chevrolet Blazer 4x4 - poj. 4.3
Zegary na zielono, piątka drzwi plus szyba tylna otwierana automatycznie. Kobieta szczęśliwa bo bagażnik więcej niż duży i każda torebka się tutaj zmieści. Mało tego - zostaje jeszcze miejsce na torebki jej koleżanek. Komputer itp. bajery w ząłaczeniu.
Wiśnia metalik ze srebrnymi dodatkami. Nie psuje się

--
kto pyta nie błądzi, więc po co pytać !

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
ahmed - Superbojownik · przed dinozaurami
Z tymi autami na F czyli Citro/Pug/Renówka to ten 3 rodzaj prawdy jest. Wiem bo od kiedy opchnąłem cud polskiej motoryzacji p.t 126p tylko francuzami jeżdżę. Owszem zdarzają się babole jak każdemu producentowi ale w tej cenie co myślisz to spokojnie dostaniesz np Xsarę kombi z 2.0 HDi (90KM) i jeszcze Ci zostanie na rzeczy które MUSISZ zrobić jak auto z niewiadomych rą kupujesz czyli wymiana filtrów, oleju, rozrządu padający pierwszej zimy akumulator, czy komplet zimówek. Autko jest naprawdę komfortowe, silnik z gatunku raczej niedozaj....echania, pali też śmiesznie.

dzieciel
dzieciel - Superbojownik · przed dinozaurami
i jeszcze pewna historia

brat handluje autami to różne kwiatki mu się zdarzają, ostatnio miał superba 2.0TDI z przebiegiem 490tys km, auto z 2009r ;)
Forum > Moto > Samochód dla zrzędy marudy i w ogóle...
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj