:another Zresztą o tym spotkaniu opowiada Jacek Najder, dyplomata, dyplomatycznym językiem.

J.N.: Spotkanie (...) dotyczyło funkcjonowania polsko-niemieckiej jednostki, ale szybko przeszło na kwestie historyczne i, mówiąc dyplomatycznie, straciło charakter merytoryczny i przyjacielski.

Polityka: Próbuję sobie wyobrazić, co Macierewicz mógł palnąć, żeby w godzinę wystrzelić w kosmos relacje z Niemcami.

J.N.: Nie wyciągnie pan tego ze mnie nawet na torturach.
Generał Jarosław Stróżyk: Domyślam się, że po prostu był sobą.

:sawpel ustawa była w "zamrażarce" 2 lata.

20 stycznia - USA zgłaszają zastrzeżenia do ustawy, wtedy też TVN emituje dokument o faszystach

25 stycznia jest drugie czytanie ustawy

26 poprawka przyjęta przez sejm

1 lutego poprawka jest przyjęta przez senat

6 lutego podpisuje ją prezydent

Niecałe dwa tygodnie na przepchnięcie takiej ustawy to nie jest szybko? Szczególnie, jeśli mówimy o takich kontrowersjach?

:lordkaftan USA zgłosiło swoje uwagi 20 stycznia 2018 r, do projektu ustawy z września 2016 r. Ustawa ma 4 strony. Ja może mało rozgarnięty jestem, ale jakoś dziwnie długo z tym czekali, a jeszcze dziwniejszy okres na zgłoszenie tego sobie wybrali. Naprawdę jestem jedynym, dla którego to nie jest zagrywka naszych, tylko zupełnie odwrotnie, znalezienie pretekstu?

:sawpel Cała sprawa tliła się od dwóch lat: o szkodliwości tych zapisów dla stosunków polsko izraelskich informowali historycy i dyplomaci po obu stronach, ale po cichu. Szambo wybiło z kilku powdów: ustawę popchnięto nagle żeby przykryć "nazistowskie wafelki", to się zbiegło z kampanią wyborczą w Izraelu, rocznicą 1968, na to nałożyła się arogancja polskich polityków plus nieudolność PiSu, braki w komunikacji (my tu o notatkach, a wystarczyło żeby na posiedzeniu rządu minister Spraw Zagranicznych po prostu powiedział Ministrowi Sprawiedliwości "słuchaj, wstrzymaj się z tą ustawą, bo sprawa yebnie"), plus fakt że w tym kraju mało kto czyta.

To sytuacja taka sama jak katastrofa smoleńska: zbieg kilku czynników które pojedynczo by nam uszły na sucho plus polska nieudolność i pomysł, że z prawami przyrody/zasadami dyplomacji można wygrać strzelając na nie focha.

:sawpel tu masz treść notatki:

"TKY [czyli Thomas K. Yazdgerdi - red.] zapytał o stan prac parlamentarnych nad zmianą ustawy o IPN. Zapytał także o stan śledztwa w sprawie kontrowersyjnego artykułu J.T. Grossa w Die Welt, 13.09.2015 (w którym stwierdził, że podczas II wojny światowej "Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców"). Wyjaśniłem cel projektowych zmian w ustawie o IPN. Podkreśliłem, że w kwestii J.T. Grossa postępowanie prokuratorskie toczy się 'w sprawie', a 'nie przeciwko' i jako MSZ nie mamy wglądu w tok toczącego się postępowania. TKY powtórzył znane i wielokrotnie sygnalizowane stanowisko, że w przypadku uchwalenia zmian w ustawie o IPN, jak również w przypadku oskarżenia J.T. Grossa Dep. Stanu będzie zmuszony do wyrażenia krytycznego stanowiska".

EDYTA: Dobra, nie mam siły z rana, jak sam czytam co próbuję pisać to dla siebie samego wychodzę na oszołoma, muszę ochłonąć i pomyśleć na chłodno.

:sawpel teraz wykręcasz kota ogonem. Nasze media nie mają filii zagranicznych, więc nie mogą wpływać na postrzeganie sprawy poza granicami Polski. Do tego TVN należy do Amerykanów.
Ponadto wystarczyłoby, żeby na którymkolwiek z powyższych etapów PiS się zatrzymał i afery by nie było lub byłaby mniejsza.

No i zedytowałeś

:lordkaftan Zedytowałem, bo wiem jakim gównianym interlokutorem jestem i jak trudno formułować mi logiczne wnioski, zwłaszcza, że reaguję zbyt emocjonalnie i potrafię przez to sobie samemu zaprzeczyć jedną wypowiedzią zaraz po drugiej.

:sawpel, a za to, że potrafisz się do tego przyznać należy Ci się . Bo to nieczęste.

:sawpel a czytałeś tę ustawę?

Powiedz - zauważyłeś tam konkretny zapis dotyczący polskich obozów?

Bo ja tam widzę ogólnik o przypisywaniu narodowi polskiemu odpowiedzialność bądź współudział w niemieckich zbrodniach. Do tego zapisu można podpiąć nawet przypadki typu Jedwabnego.
I w kontekście merytorycznym o to właśnie Żydzi się oburzali: bo jeśli jakiś szmalcownik wydał rodzinę żydowską SS-manom, to był to współudział w zbrodni.
Ale jeśli ktoś o tym wspomni, np. wyda swój pamiętnik i nie jest to dzieło artystyczne bądź naukowe (czy popularnonaukowe się liczy? i wg jakich kryteriów będą oceniać artyzm bądź naukowość eksperci z IPN?) to wówczas autor będzie karany więzieniem.

Cała afera rozpętana o te "polskie obozy", to był chamski wytrych, który miał zamknąć gęby wszystkim, którzy mieli zastrzeżenia. Taki nieudolny zabieg PR-owy, który obrócił się przeciw jego twórcom.

Po drugie - jak tu ukarać zagraniczniaka? To wielokrotnie było mówione - ta ustawa jest idiotyczna, bo o polskich obozach piszą praktycznie wyłącznie za granicą.
Czy IPN będzie tych dziennikarskich zbrodniarzy przez Interpol czy może będzie miał jednostki operacyjne i wzorem Mossadu będzie ich łapać za granicą i przewozić do Polski by osądzić i skazać?

:Sawpel

Uzasadnienie ustawodawcy to jest "plepleplepleple" i można je skrócić do "Obrażajo, a my silni i potężni i będziemy ścigać". To jest oderwana od rzeczywistość populistyczna nowomowa. Takie rzeczy rozwiązuje się tylko na drodze dyplomatycznej. Taka jest przyjęta na świecie reguła. Dlaczego? Bo jest jedyną skuteczną, przy jednym założeniu - kraj ma jakiekolwiek karty przetargowe i jest poważany. Skomplikowana sprawa naczyń połączonych. Samemu nikt nic nie ugra. Izrael również.

3. Forma:

Każda ustawa, która jest częścią prawa międzynarodowego powinna być dyskutowana. To nie jest tak, że my mamy swoje własne ustawodawstwo, a reszta niech spierdala.
Do tego dochodzi coś takiego jak dobry ton. Sprawy drażliwe, które mogą wpłynąć na relacje bilateralne zawsze są dyskutowane. Powołuje się zespoły naukowe zainteresowanych stron i prowadzi polemikę - jak zespoły dojdą do porozumienia, dopiero pcha się to politykom. Zresztą każda ustawa trudna, która może wywołać międzynarodową gównoburzę powinna również przechodzić przez taki tryb.
Zaskoczę - ta również była konsultowana. Tylko, że do przecinka. Czyli kiedy mowa o "polskich obozach".
Potem dopisano całe to pierdolenie o bliżej nieokreślonym złym wyrażaniu się o narodzie polskim - o którym będzie decydował IPN mający tutaj moc sądowniczą (to dość ważne).

Innymi słowy, żeby ci to wyklarować. Podawałem już ten przykład. Jeżeli ja (nie pracuję jako naukowiec) napiszę 102 książki o kwestii ratowania żydów - będę cacy. Jeżeli w swojej 103 książce zajmę się szmalcownictwem to w gestii IPN będzie stwierdzenie, czy jestem cacy, czy może jednak bebe.
I własnie o tą uznaniowość tyczy się wojna. Ja na przykład bałbym się przy obecnej napince politycznej badać kwestie szmalcownictwa w Polsce. Bo zdaję sobie sprawę, że niezależnie od faktografii, źródeł i nawet wieloletnich badań - zostałbym wyklęty przez naszych patriotów. To nie jest normalne.

I jeszcze jedno co do IPN. IPN, jak wspomniałem według ustawy nie tylko skarży, ale i sądzi. A IPN w tej kwestii nie powinien być żadną stroną. W ogóle nie powinien zajmować się tą tematyką, ani w kwestii pisania ustawy, ani jej respektowania. Dlaczego? Po prostu - CHUJA SIĘ ZNA.

IPN zajmuje się od lat wyklętymi, ubecją i teczkami. Pamięć narodowa to tylko 45-90. Tam nie ma historyków od holocaustu, (dżizas qrwa ja pierdolę). No dobrze jest Adam Puławski, chyba jako jedyny. A nie, czekaj. Chcą go wyjebać

A naukowców od holocaustu mamy sporo. Jednych z najlepszych na świecie. Cały czas jest wpizdu konferencji międzynarodowych. Przyjeżdżają naukowcy z Izraela, przyjeżdżają z Niemiec, przyjeżdżają z USA, przyjeżdżają z Francji. Mamy jednych z najlepszych historyków od tematu, a tematy trudne są dyskutowane od lat.

Zatem jeżeli uważasz, że nie powinno być konsultacji na poziomie międzynarodowym (z czym ja się w tej kwestii zgodzić nie mogę), to słodkijezuwmorelach - czemu nie było ich tak jak należy u nas? Są ludzie z Państwowej Akademii Nauk, są ludzie z Żydowskiego Instytutu Historycznego, są ludzie z Centrum Badań nad Zagładą...

Od strony technicznej to wygląda tak, że mając u siebie najlepszych mechaników, decyzję o metodzie naprawy samochodu podjął serwisant AGD.

Przepraszamkurwanajmocniejklaniamsiewpasiproszeoświecenie jak mozna całemu narodowi przypisywać odpowiedzialność za ewentualne pojedyncze zbrodnie, gdy demokratycznie przez niego wybrane władze nie rozpoczęły a tym bardziej nie prowadziły działań ludobójczych?

Kurde dobrze że na studiach uczą żeby prowadząc projekty naukowe dbać o PR i tępić wszelkie kłamstwa jakie ludzie szerzą w sieci na temat projektów na fejsie, insta, wykopach, pap-ie, poczytnych gazetach. I że wywalają z projektów jak ktoś kłamie.

:jez_z_lasu Mnie też to ciekawi. Zwłaszcza po tylu latach w temacie i śledzenia większości gównoburz z nim związanego... nie wiedziałem o obrażaniu narodu i przypisywania czegokolwiek przez kogokolwiek całemu narodowi. Dopiero IPN o tym wspomniał w ustawie. Gdyby mnie nie uświadomili, to przyznam, że bym nie wiedział o problemie. Szukam cały czas takiego ataku "na naród", ale nie widzę. Nikt też nie przypisywał Polsce odpowiedzialności za holocaust (halo przypominam, że to stanowisko Niemiec, Izraela i USA).

Poza amerykańskimi/izraelskimi odpowiednikami faktu/superexpressu i debilami z nimi związanych (Chciałbym zauważyć, że u nas wychodzą antyżydowskie gazety brukowe o całkiem sporym nakładzie - i ktoś je czyta) nigdzie nie pojawiły się jakiekolwiek oskarżenia. Zresztą polskie obozy też w większości dotyczyły dziennikarskich wpadek i były prostowane.
Generalnie problem od dawna praktycznie nie istniał

a jeszcze nikt nie zauważył jak wspaniale Parys w swojej notatce podkreślił niezawisłość Trybunału Konstytucyjnego i brak jego spolegliwości wobec Nowogrodzkiej? Przecież to kompromis ma być a nie jakiś dyktat partyjny...
"Potrzebne są decyzje, które nie tylko wyjaśnią nasze intencje, lecz wyeliminują kwestie sporne" — pisze w swej analizie Parys. "Jednym słowem zmiany w ustawie o IPN nie mogą być wynikiem kompromisu między TK, sejmem i kierownictwem PIS. Potrzebne są konsultacje zmian z DS [Departamentem Stanu – red.]".
Krwa mać faktycznie Konstytucja to taka bzdurna książeczka, co to ją jeszcze na domiar złego jacyś prawnicy pisali.

Ps
:sawpel
czego brakuje temu przepisowi żeby to wszystko osiągnąć?
Art. 133. kodeksu karnego [Znieważenie narodu lub państwa polskiego]
Kto publicznie znieważa Naród lub Rzeczpospolitą Polską,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.?
Bo jak mi ktoś powie że pomawianie Narodu Polskiego (a nie poszczególnych obywateli) o udział w ludobójstwie nie jest znieważaniem to mu po prostu nie uwierzę.

No to ja powiem tak... Mnie ostatnio obrażali w klubie. Po prostu to zignorowałem, bo jakbym zajebał, to byłby co najmniej ciężki uszczerbek na zdrowiu. Gdyby byli więksi, to bym po prostu się ulotnił
No ale Wielka Bolzga, prawdziwy Buldogo-ratlerek areny międzynarodowej lubi sobie poszczekać i mówić, jak to z kolan wstaje i w ogóle kiedyś to było...
Tu nie trzeba być geniuszem, żeby zrozumieć jak kijowo wygląda nasza obecna sytuacja na arenie międzynarodowej i zmierzyć swoje siły na zamiary.
No ale dobra, wyjebane
porterem - no i polecam to każdemu zamiast czczego gadania

Ustawa jest z rodzaju "pokażmy społeczeństwu jak my robimy to czego nie robiło PO, bo oni to Polskę obrażali". PiS już od dawna miał ból dupy o "polskie obozy zagłady", ale wykorzystywał to tylko jako pretekst polityczny, coś z rodzaju "dopierdolmy się do rządu, że nic nie robią, bo przecież nic nie mogą zrobić". I takich spraw nie da się załatwić kijem, bo co można zrobić za granicą na podstawie swojego prawa? Czekać aż jakiś redaktor przyjedzie przypadkiem nad Bałtyk i tam go aresztować? Trochę komedia. I ja niespecjalnie wierzę, żeby tu faktycznie chodziło o dbanie o imię Polski, bo to jest ewidentny przekaz do elektoratu "patrzcie, jesteśmy twardzi, coś robimy". A czemu tak sądzę? Bo fundacja narodowa, która miała zajmować się takimi sprawami, ma wyjebaną lachę, kierują wszystkie komunikaty do Polaków, których przekonywać nie trzeba. Czy to jest problem dla państwa polskiego przy każdego tego typu większej aferze kupić usługi dobrego prawnika i dojebać takiej redakcji w jej kraju? Albo przeprowadzić jakąś akcję promocyjną...

No i nie da się dojść do porozumienia wyznając zasadę "ani kroku wstecz", nie chcąc przyznać oczywistych rzecz, żeby tylko żelazny elektorat sobie nie pomyślał, że jesteśmy słabi.

:stalowy
Biznes ma dupie politykę bo to politycy się dostosowują do przepływu energii i kapitału, a nie odwrotnie. Ile rozwinęło i rozwija się lotnictwa na Podkarpaciu ostatnio w hubie Rzeszów-Mielec i punktowo na Śląsku, fabryk silników oraz oświetlenia na Śląsku i Małopolsce (pozdrowienia dla Chrzanowa i Madzialeny), rozbudowy infrastruktury i szpitali, fabryk ogniw tyle się rozwinęło i rozwija. Nawet kosmos da się tutaj robić.

Z Rosją mamy embargo na niektóre surowce? Walić to - tytan tonami sprowadzany na amerykańskie F-16. Niemcy się krzywią? Dziwne bo fabryki Mercedesa i serwisownie Lufthansy ostatnio się pojawiły.

O w wuj dużej ilości akceleratorów, parpów, arpów i stref ekonomicznych nie wspomnę.
Mega okres dla ludzi z werwą.

:jez_z_lasu , chciałem o coś zapytać - przyjmowałeś kiedyś silne narkotyki?

:stalowy tak tylko w kwestii formalnej chciałem zwrócić uwagę, że powinieneś był raczej napisać, że należy mierzyć zamiar podług sił.

:nevya
Nie. Jestem na permanentnym, endorfinowym haju ze stresu i bólu po ćwiczeniach Taka stereotypowa korpomenda i głupi badacz z amerykańskich filmów.
Po prostu mało kto będzie się oglądał na mentalnie starych dziadków przy współpracy międzynarodowej.


"Zostawcie zmarłym grzebanie zmarłych".

:jez_z_lasu czy już nie pamiętasz, że w Polsce miała powstać montownia Airbusa albo wielki węzeł przeładunkowy dla towarów do/z Chin, a pewien stary dziad to ukręcił?

:lordkaftan
Do montowni się nie odniosę. Za to do Caracali tak - po wykryciu grubego błędu albo konstrukcyjnego albo systemowego w śmigłowcu w jednym z skandynawskich krajów wymieniono mnóstwo śmigłowców z tego powodu. Francuzi rozsądnie chcieli sprzedać produkt na który zaprojektowanie, produkcję i marketing zainwestowali grube miliony. Niestety informacja o awaryjności poszła w świat i nie udalo się tego opchnac.
Nikt nie pójdzie do łóżka z uprzejmości wiedząc ze druga strona ma lub moze miec syfa To tylko biznes, nic osobistego

Co do Jedwabnego Szlaku nomen omen jest on już rzeczywistością i transport kolejowy i spedycyjny w Polscebl juz z niego korzysta. Bez węzła, ale handel trwa.

:jez_z_lasu Nie będę się wypowiadał na temat awaryjności Caracali bo się na tym nie znam, ale wydawałoby się, że błędy konstrukcyjne są lepszym argumentem żeby zrezygnować z zakupu niż "trudności negocjacyjne w sprawie offsetu" albo wypowiedzi p. B., który "wykończył Caracale".

BTW Fabryka Mercedesa powstała, bo rząd dał odpowiednie "zachęty", a jak wiadomo rząd jest zależny od pewnego starego dziada.

:jez_z_lasu "Co do Jedwabnego Szlaku nomen omen jest on już rzeczywistością i transport kolejowy i spedycyjny w Polscebl juz z niego korzysta. Bez węzła, ale handel trwa."

Nie wyobrażam sobie kraju na świecie który pozwoliłby sobie na wstrzymanie handlu z Chnami, więc argument że handel trwa jest argumentem za czym właściwie? Przecież o ten węzeł właśnie chodziło, mielismy mieć z niego korzyści finansowe i polityczne.

Dzisiaj pewien stary dziad wprowadził cła na stal i aluminium, ciekawe czy biznes też będzie miał to w dupie.