JoeMonster.org

Pokaż menu
Szukaj
 
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…BO POWAGA ZABIJA POWOLI

Forum > Hyde Park V > Palmer Eldritch
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Grudziądz
2016-04-12 22:54:41 Zgłoś
Alpha Centauri coraz bliżej Jakby kogoś ominęło, to staram się naprawić:
http://www.pulskosmosu.pl/2016/04/12/hawking-wspiera-projekt-wyslania-sondy-do-ukladu-alpha-centauri/?utm_c
Ostatnio edytowany: 2016-04-12 22:56:58

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Maciek_Cherokee
Maciek_Cherokee Aspirant Najmłodszy Maciek_Sklerotee od 12 kwietnia 2007 | Warszawa
2016-04-12 23:01:40 Zgłoś
No, 30 lat to niemal jutro
Mam nadzieję że dożyję, będę miał wtedy 60 lat, pod warunkiem że w tym roku wystrzelą te sondy.

--
staa
staa Bojownik od 3 listopada 2010 | | GG: ​
2016-04-13 00:04:17 Zgłoś
Ale Hawking nie ma metalowej ręki…

--
gen_Italia
gen_Italia Amator trójkątów od 10 stycznia 2005 |
2016-04-13 00:10:16 Zgłoś
:maciek_cherokee weź pod uwagę, że trzeba jeszcze doliczyć cztery czy pięć lat zanim sygnały wysłane z sondy dolecą do Ziemi. Poza tym to pewnie wcześniej niż za 30 lat to się w ogóle nie ma co spodziewać jej startu.

--
Tynf
Tynf Superbojownik od 23 listopada 2005 | Jastrzębie Zdrój | GG: co to jest?
2016-04-13 00:35:02 Zgłoś
Obalam tezy zamieszczone w artykule jednym zdaniem.

Żagiel słoneczny może być przydatny w momencie, kiedy oddalamy się od gwiazdy (w tym wypadku Słońca), po przekroczeniu bariery (niesprecyzowanej), gdy wiatr słoneczny innej gwiazdy stanie się "silniejszy", niż wiatr słoneczny naszej gwiazdy, żagiel będzie działał jak hamulec; jedynym rozwiązaniem jest odrzucenie w tym momencie żagla i przejście na własny napęd, ale to daleka przyszłość, by skonstruować odpowiedni napęd dla tak małych obiektów.

No chyba, że sonda będzie halsować.

Po Edycie.
Rozpędzenie obiektu do 0,2 c stwarza dodatkowe "niewielkie" problemy technologiczne. Choć uważam, że sama próba stworzenia podobnych sond, da sporo korzyści technologicznych tu - na Ziemi.
Ostatnio edytowany: 2016-04-13 00:40:36

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Grudziądz
2016-04-13 00:44:14 Zgłoś
:tynf Z tego co wiem to to "hamowanie" jest właśnie wliczone i cholernie pożądane. Inaczej sonda przeleciałaby przez alfę jak warszawska taksówka po obwodnicy Krakowa tak, że "nawet wawla" nie byłoby widać... Rozpędzanie | stała | hamowanie. Hawking pisał już o takiej wizji w którejś ze swoich książek lata temu : o
Ostatnio edytowany: 2016-04-13 00:44:26

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Tynf
Tynf Superbojownik od 23 listopada 2005 | Jastrzębie Zdrój | GG: co to jest?
2016-04-13 01:10:50 Zgłoś
:thurgon
Niestety, lub na szczęście, czasami "wizje", są zazwyczaj bardzo odległe od brutalnej rzeczywistości.

Oczywiście nie jestem w najmniejszym nawet stopniu przeciwnikiem prób tworzenia nowych technologii, które pozwoliłyby przyjrzeć nam się kiedyś gwiazdom z bliska, ale moim zdaniem, to perspektywa rzędu 300 - 500 lat. Natomiast same technologie z pewnością przyniosą spory rozwój tu... na Ziemi.
Ostatnio edytowany: 2016-04-13 01:12:08

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
r4e Superbojownik od 7 sierpnia 2009 | 3city
2016-04-13 01:19:05 Zgłoś
Kurcze a miałem nadzieję, że urzeczywistnią wizję Borunia i Trepki

--
Thurgon
Thurgon Superbojownik od 11 stycznia 2010 | Grudziądz
2016-04-13 01:21:38 Zgłoś
Ja tam aż tak nie znaju. Ten njus to taki duży skrót, oglądałem dzisiaj "live" z tego eventu, przedstawianego przez Stivena. Całkiem ładnie i mądrze chłop nawijał swoim cyber głosem :P W żadnym razie nie poczuwam się jako odpowiednia osoba do obalania czy wznoszenia przedstawionych tez, ale tak z czystej ciekawości - dlaczego wg. Ciebie jest odległa? (a Hawkinga nie?)

--
Próżnoś repliki się spodziewał. Nie dam ci prztyczka ani klapsa. Nie powiem nawet:"Pies cię j...ł"- Bo to mezalians byłby dla psa
Tynf
Tynf Superbojownik od 23 listopada 2005 | Jastrzębie Zdrój | GG: co to jest?
2016-04-13 01:38:54 Zgłoś
Zakładając liniowe rozpędzanie się takiej sondy, aby w perspektywie 30 lat osiągnąć najbliższe gwiazdy; sonda musiałaby osiągnąć ok 0,2 prędkości światła. Zatem wszystkie, nawet najprecyzyjniejsze elementy i materiały użyte do jej budowy, musiałyby taką prędkość "wytrzymać". Zasilanie takiej miniaturowej sondy musiałoby działać nieprzerwanie przez minimum 100 lat (bufor). Napęd takiej miniaturowej sondy, to niezwykle skomplikowana sprawa; porównując, to tak jakbyś chciał przyrównać Pałac Kultury z szwajcarskim zegarkiem. Do tego wchodzi jeszcze w grę twarde promieniowanie kosmiczne, którego wpływu wprawdzie nie znam, ale nikt tego nie zna, ponieważ żaden obiekt nadający sygnały na Ziemię nie dotarł jeszcze poza strefę w której chroni go przed nim wiatr słoneczny.

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.
Yoop
Yoop Superbojownik od 9 maja 2006 | Poznań
2016-04-13 01:51:38 Zgłoś
Ja bym tylko chciał zauważyć, że nie ma absolutnie żadnej różnicy pomiędzy prędkością 0.0001c, a 0.2c w kontekście wytrzymywania czegokolwiek.

--
Tynf
Tynf Superbojownik od 23 listopada 2005 | Jastrzębie Zdrój | GG: co to jest?
2016-04-13 01:57:13 Zgłoś
:yoop
W ABSOLUTNEJ próżni zapewne faktycznie nie ma.

Po Edycie.
Choć tak naprawdę nie jestem tego pewien, ponieważ nikomu jeszcze nie udało się rozpędzić "materialnego" obiektu do takiej prędkości i zbadać go.
Ostatnio edytowany: 2016-04-13 02:02:23

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.
Yoop
Yoop Superbojownik od 9 maja 2006 | Poznań
2016-04-13 02:20:20 Zgłoś
W dowolnej próżni i niepróżni.
Jeśli chcesz udowodnić że jest inaczej to powodzenia, ale warto - duża szansa na Nobla.
Póki co jednak Galileusz i Einstein zdają się być odmiennego zdania niż Ty.

--
Tynf
Tynf Superbojownik od 23 listopada 2005 | Jastrzębie Zdrój | GG: co to jest?
2016-04-13 02:34:08 Zgłoś
Póki co wchodząc w obszar twardego promieniowania kosmicznego i następnie wiatru słonecznego sąsiedniej gwiazdy atomy sondy będą bezustannie narażone na "erozję". Zatem jeśli ktoś, kiedyś osiągnie taką prędkość, to proszę o przesłanie mi Nagrody Nobla na cześka.

Proszę mi podpowiedzieć, gdzie Galileusz wspominał o osiąganiu przez obiekty materialne prędkości zbliżonych do 0,2 c , ponieważ moja słaba pamięć nie pozwala mi sobie tego przypomnieć.

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.
gen_Italia
gen_Italia Amator trójkątów od 10 stycznia 2005 |
2016-04-13 02:45:41 Zgłoś
Opowiedz coś więcej o tej erozji atomów.
A problem może być jak już to nie z promieniowaniem, tylko z ewentualnym pyłem lub mikrometeorytami, kolizja przy tej prędkości to jak wybuch małej atomówki (co nie zmienia faktu, że nawet przy dużo niższej prędkości, po takiej kolizji raczej z sondy by nie było co zbierać). No ale prawdopodobieństwo takiego trafienia jest bardzo niskie.

Edit: chociaż chwila, meteoryty to chyba te kamienie, co już zleciały na Ziemię, tak? Zawsze mi się to myli.
Ostatnio edytowany: 2016-04-13 02:50:44

--
Tynf
Tynf Superbojownik od 23 listopada 2005 | Jastrzębie Zdrój | GG: co to jest?
2016-04-13 03:08:15 Zgłoś
Słowo "erozja", celowo umieściłem w cudzysłowie. Zachodzi tu proces zderzania się niewyobrażalnie wielkiej ilości cząstek elementarnych, bardzo często, wysokoenergetycznych z sondą rozpędzoną do 0,2 c . Jeśli kiedyś będziesz miał możliwość pooglądania antykatody lampy rentgenowskiej pod mikroskopem, lub nawet lupą ("erozję" widać nawet gołym okiem"), to zrozumiesz co zrobi emisja promieniowania z taką sondą przez 30 lat, przy takiej prędkości.

Drobnych ziaren, błądzących gdzieś w kosmosie, raczej bym się nie obawiał; choć jest szansa spotkania takowych.

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.
Yoop
Yoop Superbojownik od 9 maja 2006 | Poznań
2016-04-13 08:04:19 Zgłoś
1. Galileusz powiedział, że prędkość jest względna, wszystkie układy poruszające się ze stałą (dowolną) prędkością są równoważne. Einstein ze swoją STW wcale tego nie zanegował, wręcz przeciwnie.
2. Przestrzeń nie jest pełna nieruchomych punkcików i tak się wszystko rusza. Określenie prędkości jako 0.2c. Problemem nie jest prędkość. Isototą całej zabawy jest przyspieszenie.
3. Promieniowanie dowolnej gwiazdy i tak rozchodzi się z prędkością światłą, nie ważne czy zbliżasz się do niej z prędkością 0.00001 czy 0.5c czy 0.75 c i tak zderzasz się z prędkością 1c, więc co za różnica?

--
Jaremcio
Jaremcio Bojownik od 23 lutego 2010 | Piąta Rzesza
2016-04-13 08:19:06 Zgłoś
:yoop
Odnośnie 3: Prędkości się oczywiście nie sumują, ale czy nie nie będzie za to sumować się wynikająca z tych prędkości energia z jaką ciała będą się zderzać? Nie o to chodzi Tynfowi?

Pytam rzecz jasna jako laik.

--
Uśmiechał się często, odrobinę zdziwiony. Sprawiało to na innych wrażenie, że jest trochę bardziej inteligentny niż w rzeczywistości. Tak naprawdę zwykle starał się zrozumieć, co do niego mówią.
Yoop
Yoop Superbojownik od 9 maja 2006 | Poznań
2016-04-13 09:53:08 Zgłoś
:Jaremcio Ależ prędkości się sumują, tylko że przy wartościach bliskich c trzeba stosować poprawkę relatywistyczną. Tak samo jest z pędem p=mv. Zasada zachowania pędu jest zawsze spełniona, ale znowu dla dużych prędkości musimy wziąć pod uwagę transformację Lotentza i obliczyć pęd relatywistyczny. Siła wynikająca ze zderzenia (czy też energia) również będzie tę poprawkę zawierać.

Autokorekta: w punkcie 2 zacząłem pisać "Określenie prędkości jako 0.2c" i nie skończyłem myśli. Chodziło mi o to, że stwierdzenie, że sonda ma prędkość 0.2c jest w sumie dość umowne i zależy od wyboru układu odniesienia. W układzie Ziemia - Alfa Centauri możemy powiedzieć że to jest 0.2c, ale przyjmując inny układ otrzymamy zupełnie inną wartość, w szczególności może to być po prostu 0. To właśnie wynika z zasady względności. Dlatego prędkość nie przekłąda się na jakąkolwiek "wytrzymałość"

--
Tynf
Tynf Superbojownik od 23 listopada 2005 | Jastrzębie Zdrój | GG: co to jest?
2016-04-13 10:45:51 Zgłoś
.
Ostatnio edytowany: 2016-04-13 10:50:05

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.
Szamano
Szamano Superbojownik od 4 stycznia 2008 | Dziura Nad Rzeką
2016-04-13 11:00:45 Zgłoś
NIe wyszła riposta?

--
machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu
Tynf
Tynf Superbojownik od 23 listopada 2005 | Jastrzębie Zdrój | GG: co to jest?
2016-04-13 11:04:16 Zgłoś
Wyszła znakomicie, ale nie o to chodzi.

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.
Szamano
Szamano Superbojownik od 4 stycznia 2008 | Dziura Nad Rzeką
2016-04-13 11:05:39 Zgłoś
.

--
machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu-machu
gen_Italia
gen_Italia Amator trójkątów od 10 stycznia 2005 |
2016-04-13 12:37:46 Zgłoś
Zabawne, nie? Jedne z najtęższych umysłów naszych czasów wypowiadają się na ten temat, ale nie! Przyszedł Tynf, który, choć nie posiada podstawowej wiedzy z zakresu fizyki uczonej w szkole średniej, w trzech zdaniach obala cały koncept. Bo kimże jest jakiś tam Stephen Hawking wobec ogromu ego Tynfa?
Naprawdę nie pomyślałeś, że ci goście naprawdę znają się na tym, o czym mówią i wpadli na to, że po drodze sonda będzie narażona na różnego rodzaju promieniowanie (z którym swoją drogą stosunkowo łatwo sobie poradzić stosując odpowiednie osłony, patrz dzisiejsze satelity i inne pojazdy kosmiczne). I nie, prędkość nie ma najmniejszego wpływu na wytrzymałość czegokolwiek, to jej (prędkości w sensie) gwałtowna zmiana stanowi problem.

A ten co? Kropkę umie napisać.

--
Yoop
Yoop Superbojownik od 9 maja 2006 | Poznań
2016-04-13 12:52:53 Zgłoś
Oj wcale nie, zaczął pisać o akceleratorze cząstek wraz z wycieczkami pod moim adresem, ale chyba go ktoś oświecił, że przykład jednak był chybiony i wymazał

--
Tynf
Tynf Superbojownik od 23 listopada 2005 | Jastrzębie Zdrój | GG: co to jest?
2016-04-13 13:08:24 Zgłoś
:yoop
Za wycieczkę przepraszam, mam nadzieję, że nie była zbyt obraźliwa. Mimo to usunąłem; ale nad treścią się zastanów.
W razie czego służę zdjęciem wolframowej antykatody poddanej wiązce twardego promieniowania.

:gen_italia
Przez chwilę myślałem, że jednak może będzie można z Tobą dyskutować na pewnym poziomie; myliłem się. Żegnam.

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.
gen_Italia
gen_Italia Amator trójkątów od 10 stycznia 2005 |
2016-04-13 13:13:23 Zgłoś
A wracając do tematu - przy prędkości 0,2c na pokładzie sondy czas płynąłby (o ile dobrze liczę) około 8,5% wolniej niż na Ziemi, więc też należałoby to uwzględniać np. podczas komunikacji.

Oczywiście, że można ze mną rozmawiać na poziomie, ale do tego sam byś musiał jakikolwiek poziom reprezentować.
ZAMYKAM WONTEK!
Ostatnio edytowany: 2016-04-13 13:16:39

--
Yoop
Yoop Superbojownik od 9 maja 2006 | Poznań
2016-04-13 13:15:56 Zgłoś
:Tynf wycieczki raczej mało mnie wzruszają. Zderzacz jest akceleratorem (przyspieszaczem) cząstek. To właśnie przyspieszanie jest tak energochłonne. Rzecz w tym, że cząstki nie osiągają prędkości światła więc prędkość w chwili zderzenia też jest mniejsza niż c, a po drugie są specjalnie nakierowane naprzeciw siebie. I Ty też sobie założyłeś, że problemem jest trafianie w obiekty "stojące" na drodze sondy lub lecące naprzeciw niej, tymczasem sonda w przestrzeni może zostać trafiona z dowolnego kierunku, bo w przestrzeni kosmicznej nie ma za bardzo obiektów, które "stoją".

--
Tynf
Tynf Superbojownik od 23 listopada 2005 | Jastrzębie Zdrój | GG: co to jest?
2016-04-13 13:42:26 Zgłoś
:yoop
Ależ masz całkowitą rację. nasza wyimaginowana sonda będzie "bombardowana" niezliczoną ilością cząstek nadlatujących z wielu różnych kierunków. Twarde promieniowanie będzie "atakowało" ją najprawdopodobniej z jądra naszej galaktyki i słabiej z różnych stron, natomiast "miękkie", od strony obiektu, w którego kierunku będzie się udawała (mówimy o Alpha Centauri).
Mimo to tak jak wspominałem wcześniej, wolframowa antykatoda poddana twardemu promieniowaniu rentgenowskiemu wykazuje znaczne ślady "erozji". Ma grubość ok 5 mm i masę ok 600 g. Zatem jak sobie wyobrażasz osłonę miniaturowej sondy wielkości procesora, która przemierza przez 30 lat przestrzenie międzygwiezdne, zaznaczając przy tym, że w tej sondzie musisz umieścić jeszcze:
1. Źródło energii wystarczające do napędzania jej przez ok 100 lat (bufor)
2. Napęd, pozwalający do rozpędzenia jej do 0,2 c
3. Nadajnik, pozwalający wysyłać sygnały na Ziemię.
4. Całkowicie autonomiczny komputer, który będzie mógł samodzielnie podejmować decyzje dotyczące całej masy funkcji sondy (opóźnienie czasowe).
5. Przyrządy obserwacyjne i zapewne badawcze, które mają się w tym maleństwie znaleźć.
6. Cała masa innych rzeczy, których nie wymieniłem.

Chciałbym wywołać dyskusję - nie kłótnię. Dlatego między innymi usunąłem ów post.

--
"Jesli potrafisz zadać własciwe pytanie - odpowiedź pojawia się samoistnie", Sin-Itiro Tomonaga.
Yoop
Yoop Superbojownik od 9 maja 2006 | Poznań
2016-04-13 21:30:53 Zgłoś
Mogę podyskutować o mechanice i w tym temacie się wypowiadałem, ale kwestia ochrony przeciw promieniowaniu jest mi całkowicie obca, więc nie będę mędrkował o czymś, na czym w ogóle się nie znam.

--
Forum > Hyde Park V > Palmer Eldritch


Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj