Bo jest coś dla Was.

Piękna akcja przygotowana przez blogi naukowe, a same grafiki przygotował Uniwersytet im. Wujka Googla

I jeszcze tekst promujący (kopia z Crazynauka, ale na innych blogach też to mieli)
„Walentynki dla proepidemików” to społeczna akcja blogerów zajmujących się tematyką zdrowia i racjonalnego rozumowania w oparciu o dowody naukowe. Rosnąca popularność ruchów antyszczepionkowych czy inaczej moda na nieszczepienie stanowią zagrożenie dla zdrowia nas wszystkich, a w szczególności małych dzieci, ludzi przewlekle chorych oraz osób starszych o osłabionej odporności.

W życiu podejmujemy wiele decyzji. Akceptujemy często brak wyboru (np. obowiązek zapinania dzieciom pasów w samochodzie) nie dlatego, że jest to emanacja opresyjnego państwa, ale dlatego, że te decyzje są słuszne tylko na jeden jedyny sposób. Jakikolwiek wybór alternatywny jest działaniem na naszą szkodę i grozi poważnymi konsekwencjami osobom z naszego otoczenia.

Podczas gdy cały świat usilnie zmierza ku ostatecznemu wytępieniu niektórych patogenów (np. dzikiego polio), medialna działalność pojedynczych osób sabotuje nasze szanse wyeliminowania wielu chorób, których szerzeniu się zapobiegają szczepienia. Osoby te nie mają wiedzy ani wykształcenia kierunkowego w kwestii szczepień, podają często nieprawdziwe dane i przekręcają lub ignorują wyniki badań tysięcy niezależnych naukowców. Często same mają w tym ukryty interes, bo sprzedają lub promują niesprawdzone oszukańcze „terapie alternatywne”.

Ci pozornie niewinni „zwolennicy wyboru” de facto prowadzą działania proepidemiczne, które grożą szerzeniem się niebezpiecznych, często śmiertelnych chorób wśród milionów dzieci i dorosłych.

Dlatego też uważamy, że szkodliwą działalność proepidemików należy nazywać po imieniu, piętnować przekłamania i tłumaczyć, jak jest naprawdę, ponieważ szczepienia padają ofiarą swojego sukcesu: tak mało ludzi dziś choruje, że stać nas na luksus postaw antyszczepionkowych – zapominamy, jakim zagrożeniem są choroby.

W interesie chorób zakaźnych jest wzrost popularności mody na nieszczepienie szerzonej przez antyszczepionkowych celebrytów-ignorantów. Stąd też zrozumiały zachwyt dla ich dorobku wśród licznych patogenów, które zostały bohaterami naszej walentynkowej akcji. Dla zarazków jedyną szansą na zarażenie kolejnych osób jest nasz wybór nieszczepienia naszych dzieci.

czy na sali sa proszczepy ?

Zdefiniuj "antyszczepa".
Bo nie wiem, czy mówisz o przeciwniku szczepień czy o przeciwniku przymusu szczepień, a od tego zależy, czy sam zaliczam siebie do tej grupy.

"Akceptujemy często brak wyboru (np. obowiązek zapinania dzieciom pasów w samochodzie) nie dlatego, że jest to emanacja opresyjnego państwa, ale dlatego, że te decyzje są słuszne tylko na jeden jedyny sposób. Jakikolwiek wybór alternatywny jest działaniem na naszą szkodę i grozi poważnymi konsekwencjami osobom z naszego otoczenia." -- to grube nadużycie, jeśli zakłada wypowiadanie się w imieniu każdego Czytelnika. Ja nie akceptuję braku wyboru z takich powodów. Działanie na własną szkodę powinno być zawsze dozwolone. Grożenie innym nie, jeśli groźba jest realna, przy czym oznacza to tylko tyle, że zagrożony ma prawo użyć przemocy, żeby się przed groźbą obronić, a sędzia (a nie ustawodawca!) w każdym przypadku a posteriori (a nie a priori!) ocenić, czy rzeczywiście miał on prawo czuć się zagrożony. W kwestii szczepień takiego prawa nie ma: ktoś, kto mnie mija na ulicy, nie ma prawa czuć się zagrożony faktem, że jestem niezaszczepiony, bo nie ma podstaw, by wiedzieć o tym fakcie.

Mam pewną teorię dotyczącą osób wyznających... hmm... prawdę alternatywną. Bo antyszczepionkowość nie występuje samodzielnie, i nie towarzyszy temu jedynie wiara w spisek koncernów farmaceutycznych - tacy ludzie zazwyczaj wierzą w większość teorii spiskowych a może nawet wszystkie. Działa na nich szczególnie bodziec "spójrz, to w co wszyscy wierzą to nieprawda, ale Ty nie jesteś taki głupi jak oni, prawda?".

No ale wracając do sedna - z moich obserwacji i przemyśleń wynika, że takie osoby to "nieudacznicy" i osoby z narkotykową przeszłością. Zadziwiająco dużo osób, które kojarzę z podobnych poglądów, trochę za bardzo lubiło ćpać. Wszyscy natomiast zajmują się jakąś gównopracą albo żadną pracą. A jak to się wiąże? Osoby takie mają zawyżone poczucie własnej wartości i próbują wytłumaczyć swoją porażkę życiową tym, że cały świat jest zakłamany, przeciwko nim i w ogóle wszystko jest obłudne a oni zaznali prawdy objawionej i są moralnie i mentalnie lepsi.

Obserwacje przeprowadzone na fejsbuku.

zialena82 tylko że i bez naukowej wiedzy można toczyć niejałowy spór o to, co jest wystarczającym uzasadnieniem zastosowania przemocy celem zmuszenia ludzi, aby pozwolili zaaplikować do ich własnego ciała substancję, której wcale nie chcą tam mieć.

Ja akurat w tym temacie uczestniczyłem w wielu sporach i zazwyczaj nie podejmowałem polemiki na poziomie faktów. Zakładałem, że przeciwnik słusznie stwierdza, jakie będą efekty takiego, a jakie innego podejścia. Polemizowałem jedynie z tym, czy w danym przypadku cel uświęca środek, jakim jest ograniczenie wolności w konkretny sposób, i była to polemika na poziomie etycznym, bo na poziomie merytorycznym panowała zgoda.

Czyli jeżeli nie zdążę zaszczepić dziecka, a jakiś koleś sprzeda mu zarazę (która równie dobrze mogła już dawno nie istnieć) to mogę go zastrzelić i to będzie wolny wybór?

Edek: Odniosę się jeszcze do pasów. Robiąc sporo kilometrów rocznie po naszym pięknym kraju i nie tylko, trochę wypadków się naoglądałem. Utkwił mi w pamięci jeden, w którym przy czołówce pasażera z jednego auta wypierdoczyło tak cudownie, że wleciał przez szybę drugiego auta do środka. W tamtym kierowca był sam, więc potencjalnemu pasażerowi nic się nie stało. Żałuję do dzisiaj, że nie zrobiłem zdjęć; wrzucałbym do każdej dyskusji o pasach i o tym, że "jak siebie narażam, to mogę".

Sens dyskutować jest zawsze, dopóki druga strona (Twoim zdaniem) chce dyskusji. A czasem nawet dłużej, bo jeśli nie przeciwnika, to może przekonasz obserwatorów.

Natomiast doświadczenie mówi mi, że polemikę warto zacząć od ustalenia, co jest przedmiotem sporu. Żeby nie doszło do tego, że ktoś sobie umai, że skoro ten drugi się z nim nie zgadza, to znaczy, że podważa jakieś naukowe dowody -- podczas gdy druga strona nie podważa naukowych dowodów tylko implikowanie na ich podstawie, co się powinno robić (a odpowiedzi na pytanie, co się powinno robić, nie dostarcza nauka ścisła typu medycyna czy matematyka tylko etyka mająca źródło w moralności, którą każdy może mieć inną).

Prątek gruźlicy i pałeczka krztuśca znacznie zmniejszają merytoryczność tej akcji. Są na to szczepienia?

:Thurgon moim zdaniem tak, jeśli spełnione będą łącznie warunki:

a) Twoje dziecko umrze lub będzie bardzo bliskie śmierci
b) Zagrożenie życia Twojego dziecka będzie wynikało z zarazy
c) Udowodnisz przed sądem związek kolesia z faktem, że Twoje dziecko zostało zarażone

Zaznaczam, że to tylko moja opinia, która nie jest reprezentatywna dla żadnej nazwanej doktryny, z którą się identyfikuję.

:nevya mam jednego takiego kolegę, on dał się zmanipulować Ziębie, a później lawina ruszyła

zialena82 niestety nie masz racji, o zaletach szczepienia można znaleźć ogromne ilości artykułów, począwszy od metaanaliz a skończywszy na popularnonaukowych (ale opierających się o rzetelne źródła). A o zaletach nieszczepienia można poczytać w publikacjach płacisz-masz i blogach antyszczepów.

wszyscy antyszczepionkowcy tak mówią, że nie chodzi im o nieszczepienie tylko o wolny wybór. Szkoda, że jest to wolny wybór, by móc nie szczepić. I jest to stwarzanie zagrożenia dla społeczeństwa. Uważam, że nieszczepieni z powodu własnych poglądów nie powinni mieć możliwości zapisu do szkół, publicznych placówek zdrowia itp.

To jest "mniejsze zło" i "racja stanu". Póki ludzi niezaszczepionych jest mało, to choroby wciąż nie wyeliminowane nie są spotykane tak często. Wystarczy, że procent zaszczepionych spadnie poniżej jakiegoś progu (nie wiem jakiego, musiał bym poszukać publikacji), to zaczną tworzyć się ogniska zarazy. A w pobliżu takich miejsc każdy będzie zagrożony i wtedy dopiero zacznie się cyrk etyki i moralności, bo jak miejsc w szpitalu zacznie brakować, to kto będzie miał pierwszeństwo? Odpowiedź wydaje się oczywista, ale jestem pewien, że pewna część - zwłaszcza wspomniana przez :nevya - tego nie ogarnie.

:kocia akurat przykład z artykułami płacisz-masz, jak to określiłaś jest z pupy. Dostęp do prawie każdego naukowego Journala jest płatny.

Okej ja jestem wolnościowcem. Kocham i rozumiem, pod każdą postacią. Tutaj jednak nie jest to dla mnie wolność. O ile mogę toczyć dyskusję o dostępie do broni i znajdować plusy lub minusy... to jest to coś nad czym się panuje. Niezależnie od poczytalności/niepoczytalności to jest przedmiot. Nad zarazą nie da się zapanować. Nie ważne czy jesteś inteligentny, tępy, rudy, biały, czy nosisz wysokie skarpetki, czy gacie. To jest zaraza.
W tym wypadku argumenty wolnościowe do mnie nie przemawiają, bo gdyby nie przymusowe szczepienia, to do dzisiaj zdychalibyśmy na ospę i gruźlicę jak 100 lat temu.

:ethordin tak, płacisz za publikację w wysokopunktowanych czasopismach, ale jesteś recenzowany i byle czego nie przepuszczą. Miałam na myśli journale, gdzie tylko musisz zapłacić trochę dolarów i bez sprawdzania wartości merytorycznej czy recenzji możesz opublikować.

zialena82 tym ktorych zaszczepic nie mozna chocby ze wzgledu na ich alergie na dany lek/szczepionke. Automatycznie zwieksza sie szansa ich zarazenia nie z ich winy. Dodatkowo dzieci zbyt mlode zeby przejsc dane szczepienia.

Spoko, spoko. Jak tak dalej pójdzie, to znów niebawem zaczniemy zdychać na ospę, gruźlicę, krztusiec i inne ujstwa.

zialena82 tym, którzy nie mogą się zaszczepić. Ale tym zaszczepionym także, bo szczepienie nie oznacza, że nie zachorujesz, tylko że choroba nie spowoduje spustoszenia w organizmie i znacznie zredukuje powikłania.

:kocia_mama Nie wiem, nie korzystam. W mojej pracy używam tylko artykułów wycenianych na 35 dolców sztuka

zialena82 Tak jak pisałem. Przy odpowiednio wysokim procencie ludzi niezaszczepionych całościowa odporność społeczeństwa poleci na łeb na szyję. A szczepionki nie są magiczną tarczą - one pozwalają przejść przez chorobę nie odczuwając jej najbardziej zabójczych skutków., co nie zmienia faktu że osoba zaszczepiona może zachorować, ale przejdzie infekcję łagodniej i przez krótszy czas będzie stanowiła źródło infekcji.

Ja jestem bardzo agresywnym interlokutorem jeśli chodzi o ludzi, którzy nie szczepią siebie i swoich dzieci. Uważam takich ludzi w 99,999... % przypadków za zwykłych idiotów i mówię o tym wprost. Zgadzam się jednak z iem, że każdy powinien mieć wolny wybór. Co wcale nie przeszkadza mi nazywać ich z tego powodu idiotami.

:sawpel ale problem leży w tym, że o wolny wybór krzyczą ci, którzy nie chcą szczepić

zialena82 szczepiłam się na grypę w tym roku i przechorowała cała rodzina i kilku znajomych, a mi poza lekkim osłabieniem nic nie było.

zialena82 No i masz odpowiedź.
Zagrażają nie zaszczepionym i mogą się przyczynić do rozwoju (mutacji) zagrożenia.

Wolny wybór jest taki, że takie osoby zagrażają społeczeństwu. W związku z tym mają na mój gust całkowicie wolny wybór w grupowaniu się we własne, odizolowane społeczności.

Powinien być wolny wybór.
Możesz szczepić siebie oraz dzieci i normalnie egzystować w społeczeństwie, w którym normą jest szczepienie się (a nie szczepi się jedynie tych osób, które nie mogą być szczepione z jakichś medycznie uzasadnionych powodów).
Albo możesz się nie szczepić i wypie*rdalać na księżyc czy gdzieś. Żeby nie stwarzać zagrożenia dla tych, którzy nie mogą być zaszczepieni.

Ktoś kiedyś rzucił, że nieszczepione dzieci powinny mieć zakaz uczęszczania do publicznych szkół. I ja się z tym zgadzam. Ba, rozszerzyłabym ten zakaz na wszystkie szkoły poza placówkami stworzonymi specjalnie dla dzieci antyszczepionkowców. Tak samo z placówkami zdrowia i innymi takimi.

Jeszcze raz ktoś wspomni o gruźlicy i krztuścu w kontekście szczepień i wyjdę z siebie...
Raz.... dwa...

Na grypę pewnie lecicie po antybiotyk?

zialena82 Akurat grypa jest dość kontrowersyjna. Nigdy się na nią nie szczepiłem i nigdy na nią nie chorowałem (resztę szczepień mam, a dzieci jak się mooooże dorobię też zaszczepię). Główny problem z grypą polega na ciągłej mutacji tego wirusa oraz na tym iż szczepionki są opracowywane na podstawie poprzedniego "sezonu". Wirusy powodujące inne choroby nie są tak podatne na mutacje, więc raz opracowane, skuteczne szczepionki będą mogły być stosowane przez lata.

zialena82 tylko nieszczepienie z powodu własnego widzimisie powinno być niedopuszczalne. Dzieci, które mają ku temu wskazania bez problemu dostaną odroczenie czy nie będą szczepione w ogóle.

zialena82 Szczepionka na grype jest inna z roku na rok. To co Ci podaja uodparnia Cie na ten rodzaj grypy, na ktory najwieksza ilosc populacji jest sklonna zachorowac danego roku. Z roku na rok wirus sie mutuje.

Jezeli to byla grypa - moglas sie zarazic juz przed szczepionka (pamietaj ze jest okres inkubacji choroby, zanim Cie rypnie). Moglo to byc tez cos grypo-podobnego - nie wiem, nie znam szczegolow. Niektorzy ludzie maja tez alergie na szczepionke grypy - to musialabys skonsultowac z lekarzem.

I nie przypierdzielamy sie Wiemy ze jestes poryta i bierzemy na to poprawke

No super po prostu. Gdyby nie szczepienia, to dalej zdychalibyśmy ospę. Przykład pierwszy z brzegu. Ale też najważniejszy, bowiem powszechne szczepienia spowodowały, że próżno szukać zakażonych ludzi i zwierząt. Natomiast same wirusy są pewnie przechowywane w dobrze strzeżonych laboratoriach.

Jak taki przykład nie może uzmysłowić tego, że warto szczepić, bo całkowicie pozbywamy się niebezpieczeństwa ze strony śmiertelnej choroby (śmiertelność na poziomie 90% dla nieszczepionych) na rzecz powikłań związanych z samym szczepieniem i jej ewentualną nieskutecznością w granicach błędu statystycznego, to ja po prostu nie potrafię szanować rozumu takiej osoby...

:maciej1988 A coś jest nie tak ze szczepionkami na choroby odbakteryjne?

https://pediatria.mp.pl/szczepieniaochronne/59209,szczepienie-przeciwko-gruzlicy
https://www.mp.pl/szczepienia/artykuly/przegladowe/117221,krztusiec-dlaczego-wciaz-grozny-pomimo-kilku-dekad-szczepien