Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
Joe Monster is watching you
...BO POWAGA ZABIJA POWOLI
« starszy artykułnowszy artykuł »

On miał dostęp do "czerwonego guzika"

Foka | Czw 24-01-2013 05:00 | 180 798x | 1508 | 91
Chcielibyście spotkać człowieka, który codziennie w pracy był o krok od rozpętania III i ostatniej wojny światowej? Na amerykańskim forum Reddit na pytania internautów odpowiadał właśnie były oficer służący w stanowisku dowodzenia międzykontynentalnych pocisków balistycznych (ICBM) - oczywiście z głowicami atomowymi. Ile prawdy o jego pracy pokazują filmy Hollywood? Poczytajcie.


- Czy jesteście na okrągło pod nadzorem kamer? Czy ktoś podgląda co robicie tam na dole?
 
- Nie, nie jesteśmy. Jesteśmy oficerami, mamy nadzór nad rakietami i zespołami zabezpieczenia. A zabezpieczenia mamy świetne! W czasie trzęsienia ziemi na Haiti byliśmy postawieni w stan alarmu i wiedzieliśmy o wszystkim na bieżąco. Nasze detektory ruchu są na tyle czułe, że wykryły to trzęsienie ziemi i wysłały alarm, że ktoś może drążyć tunel do silosów rakietowych.

- Czy taki podkop to realne zagrożenie?
 
- Oczywiście! Jeśli ktoś kopie długi tunel przez zamarzniętą tundrę, żeby dostać się do głowic nuklearnych to "na pewno nie ma dobrych zamiarów", jak mawiała moja babcia.

*  *  *  *  *

- Czy wiecie co się dzieje w świecie zewnętrznym? Czy jesteście kompletnie odizolowani i dostajecie rozkazy przez "czerwony telefon"?
 
- Wiemy. Nie ma czerwonego telefonu, to legenda. Wszystkie rozkazy przychodzą zaszyfrowane przez kilka różnych systemów satelitarnych. Wiemy co się dzieje u góry. Ostatnio nawet zainstalowali nam internet (nie, nie w bunkrze). Mamy też telewizję satelitarną i odtwarzacz DVD.
 
*  *  *  *  *

- Jak wyglądało przejście procedur bezpieczeństwa? Możesz powiedzieć jaki masz poziom dostępu?
 
- Wszyscy "rakietowcy" muszą mieć dostęp na poziomie Ściśle Tajne NC2. Oznacza to Nuclear Command and Control, czyli, że możemy popatrzeć na kody odpalające.

 
35_tn

- Jak dostałeś taką pracę?
 
- Musisz być oficerem Sił Powietrznych, więc najpierw trzeba skończyć studia. Następnie trzeba dostać przydział na to stanowisko, a to nie jest trudne (większość chce latać). Następnie trzeba się poddać dokładnemu prześwietleniu pod względem bezpieczeństwa, przejść przez rygorystyczne szkolenie w bazie Vandenberg, w Kalifornii (super przydział, kiedy miałem wolne ciągle surfowałem).
Surfing był super, mieliśmy własną plażę, zaraz przy polach silosów. Było świetnie. No, może poza żarłaczami białymi.
 
*  *  *  *  *

- W przypadku Nuklearnego Holokaustu, jak w Falloucie, wasza baza byłaby dobrym schronieniem, czy byłaby ośrodkiem zdziczałej inwazji potworów?
 
- W czasie Zimnej Wojny Rosjanie natychmiast by odpowiedzieli kontruderzeniem, więc nasze bunkry byłyby NAJGORSZYM możliwym schronieniem. Ale z drugiej strony świetnie by się sprawdziły na wypadek apokalipsy zombie.

36_tn

- Zawsze mnie zastanawiało co tam na dole można robić? Wiem, że jest konserwacja sprzętu i ćwiczenia, ale poza tym, co robicie?
 
- Tak jak mówisz, w "kapsule" można mieć bardzo pracowity dzień. Rakiety mają po 40 lat, więc trzeba je stale doglądać. Systemy bezpieczeństwa są tak czułe, że mogą je wzbudzić małe zwierzęta. Od czasu do czasu musimy zmienić punkt wycelowania rakiet, czasami mamy ćwiczenia. Ale czasami, na przykład w nocy, jest bardzo spokojnie. Oglądałem całe sezony seriali telewizyjnych, które przynosili na dół koledzy. I przeczytałem tony książek.
 
Przy okazji odpowiem na kilka pojawiających się pytań:
 
Nigdy nie byłem blisko przekręcenia klucza. Tylko na ćwiczeniach. To znaczy, że dobrze wykonujemy swoją robotę.
Nie, nie popieram dalszej redukcji arsenału nuklearnego USA, z wielu powodów. Przede wszystkim uważam, że opuszczenie gardy nie spowoduje, że nikt nas nie uderzy. A jeśli nikt nas nie uderzy, nie będziemy musieli oddawać.
Nie, nigdy UFO nie "wyłączyło" moich rakiet (ludzie, serio?)
Pytanie o seksualne gratyfikacje w "kapsule" zostawię bez odpowiedzi, wyobrażajcie sobie co tylko chcecie :)
Jestem byłym "rakietowcem" - nie mam, nie chcę i nie potrzebuję zgody od USAF na to AMA. Moje odpowiedzi są celowo mało szczegółowe i zawierają tylko informacje odtajnione, a przez to koszerne!
Siły Powietrzne są bardzo nieudolne jeśli chodzi o social media, pewnie gdzieś tam jest teraz jakiś biedny rzecznik prasowy, który dostał rozkaz namierzenia mnie i odkrycia kim jestem. A nawet jeśli im się uda nic mi nie mogą zrobić. Chciałbym, żebyśmy mieli zespół medialny z Marynarki, oni to naprawdę ogarniają!
 
- Mógłbyś wyjaśnić to "zmienić punkt wycelowania rakiet"?
 
- Jasne, w różnych sytuacjach trzeba celować w różne miejsca. Rakiety są wycelowane w pewien obszar oceanu. Ziemia przesuwa się o kilka metrów rocznie, więc musimy zmieniać parametry celu.

37_tn

- Czy kiedykolwiek wpadłeś w panikę lub popełniłeś błąd? Gdzie jest to pole rakietowe? Możesz je pokazać na Google Earth?
 
- Robiłem masę błędów! Niektóre małe, jak zepsucie toalety (a to powoduje WIELE problemów), jeden czy dwa duże, jak wpisanie złej wartości przy zmianie celu. Na szczęście mamy zabezpieczenie za zabezpieczeniem, zapewniające aby każdy błąd został szybko naprawiony.
 
- Jak wygląda zabezpieczenie w przypadku zepsutej toalety?
 
- Procedura zawiera wykonanie telefonu do hydraulika w bazie. A to zajmuje GODZINY!
 
- Czy hydraulicy musza mieć dopuszczenie do informacji niejawnych, żeby zejść na dół? Czy armia utrzymuje w pogotowiu oddział hydraulików tajnych urządzeń?
 
- Hydraulicy to żołnierze Sił Powietrznych lub cywilni pracownicy DoD (Department of Defence, odpowiednik MON) z dopuszczeniem do informacji tajnych. Ale i tak nie widzą niczego poza toaletą, a ta wygląda jak zwykłe toalety w samolotach.
 
*  *  *  *  *

- Czy macie tam na dole jakieś luksusy? Jak dobre jedzenie, piwo, albo może McDonald'sa czy inny fast food?
 
- Dobre pytanie. Mamy szefa kuchni, który znosi nam na dół jedzenie. Mamy też kuchenkę mikrofalową. Jeden z kolegów przynosił kuchenkę gazową i robił steki. Nie ma piwa! Picie w sytuacji alarmu nuklearnego jest... nieciekawym pomysłem :)

38_tn

- Przede wszystkim dzięki za AMA, czy kiedykolwiek przeprowadzałeś test, nie wiedząc, że to test, tak że dostałeś tylko rozkaz, wykonywałeś procedurę i nie wiedziałeś co się stanie na końcu? Nie wiem czy wiesz o czym mówię, ale na początku filmu Gry Wojenne coś takiego miało miejsce i ludzie przy pulpitach nie wiedzieli, że to tylko symulacja.
 
- Nigdy! To fajnie wygląda w kinie, ale to bardzo zły pomysł! Co jeśli przeciwnik dowiedziałby się, że 70% ludzi by nie odpaliło rakiet? Jeśli nasi wrogowie podejrzewaliby, że nasze odstraszanie to ściema, to byłoby to słabe odstraszanie.
 
*  *  *  *  *

- Czy jest jakiś film lub serial, który według ciebie dobrze pokazuje jak wygląda życie w bunkrze?
 
- Jest taki film "First Strike", który został nakręcony przez Siły Powietrzne za czasów Cartera. Pokazuje procedury odpalenia rakiet Minuteman II i całą resztę systemu odstraszającego. Jak na 30-letni film procedury są pokazane dość dokładnie.

01_tn

- Czy była jakaś sytuacja kryzysowa? Kiedy myślałeś, że faktycznie możecie odpalić rakiety?

- Jak pisałem wcześniej - nigdy. Jak się domyślam gotowość bojowa była podniesiona po atakach na WTC, ale to było najbliżej do odpalenia od czasów Zimnej Wojny.
 
- Co byłoby celem 11 września?
 
- To nie jest kwestia celu. Kraj został zaatakowany. To się wydarzyło jedynie kilka razy w historii. Od II wś stworzyliśmy system, który wymusza reakcję wojska na taki atak. Rezerwiści i Gwardia zostają postawieni w stan alarmu, samoloty zaczynają tankować, okręty wychodzą w morze itd. Ta reakcja dotyczy też wojsk rakietowych. Na przykład usuwamy z kapsuły wszystkie nie przymocowane przedmioty. Jeśli zrzucono by na nas atomówkę wstrząs byłby tak duży, że moneta zmieniłaby się w pocisk. Dlatego nasze fotele mają pasy bezpieczeństwa jak w kolejce górskiej i przytwierdzamy fotele do podłogi.
 
- Wyobrażam sobie, jak ty i drugi oficer stoicie przy pulpicie, z kluczami w rękach, czerwone światełka migają, alarmy wyją, a wszyscy inni biegają wokół z górami kaset i książek, i pospiesznie wyrzucają je przez właz, a za nim powstaje wielka góra wyrzuconych rzeczy.
 
- Na dole jest nas tylko dwóch, więc jeśli dostalibyśmy informację przed uderzeniem to my byśmy wyrzucali rzeczy przez drzwi, a po otrzymaniu rozkazu odpalilibyśmy rakiety.
 
*  *  *  *  *

- Jak oceniasz wstęp do gry Red Alert 2?
 
- Uwielbiałem RA2! (Co EA zrobiło z tak wspaniałym pomysłem?!) Niezłe jak na filmik w grze, ale niezbyt realne :)
 
- A przy okazji, jak tam graliście w gry? Czy mogliście mieć prywatne komputery (oczywiście bez internetu)?
 
- Świetne pytanie, zasługujące na całą oddzielną rozmowę. Na dole, w kapsule nie można grać. Jakakolwiek elektronika, która nie została zatwierdzona przez speców z Hill AFB może zakłócić działanie naszego sprzętu. Ale ludzie i tak to robią. Nie uważałem, żeby taszczenie tam mojego XBoxa była warte wysiłku, ale pewnie bym go zabrał gdybym miał nową grę, jak Gears of War albo Halo, albo CoD, w której miałbym do przejścia kampanię. Przeszedłem przez GoW2 na jednej zmianie "przy pulpicie". Jeden z naszych podoficerów z góry wykombinował jak grać ze swojego pokoju w World of Warcraft. Do dziś nie wiem jak mu się to udało. W pokoju nie miał internetu i w okolicy nie było zasięgu komórek. Ale mu się udało i to na świetnym łączu. On był moim bohaterem!

07_tn

- Jak przebiega odpalenie pocisków nuklearnych?
Prezydent wydał rozkaz ataku. Co się dzieje od tej chwili do momentu startu rakiety? Co dokładnie robisz, żeby wystrzelić pocisk? Chyba nie jest duży czerwony przycisk z żółto-czarną klapką?
 
- Większość z tego jest tajna. W każdym razie, jeśli dostaniemy rozkaz możemy go wykonać dość szybko. Odtajniona wersja wygląda tak, że dostajemy zaszyfrowaną wiadomość przez 5 różnych systemów komunikacyjnych, niektóre z nich przetrwają nawet impuls elektromagnetyczny (EMP). Weryfikujemy czy wiadomość jest poprawna i autoryzujemy ją przy pomocy klucza zamkniętego w sejfie z dwoma zamkami (w ten sposób jedna osoba nie może dostać się do kluczy). Jeśli bunkry zostałyby zniszczone, ale rakiety by przetrwały, specjalny samolot może przelecieć nad polami rakietowymi i zdalnie odpalić rakiety.
 
- Samolot zdalnie odpala rakiety? To trochę przerażające.
 
- Pociski muszą przejść w tzw. Tryb Radiowy. Jeśli silos traci kontakt z kapsułą na określony okres czasu ten tryb włącza się automatycznie. W innym przypadku samolot nic nie zrobi.
 
*  *  *  *  *

- Dzięki za ten wątek. Odkąd obejrzałem Gry Wojenne zawsze się zastanawiałem jak to wygląda. Mam kilka pytań:
Czy jesteście uzbrojeni, a jeśli tak, czy macie "zmusić" do działania partnera, który nie chce wykonać rozkazów?
Wspomniałeś o zmianie celów rakiet. Czy wiecie gdzie pociski są wycelowane, czy raczej wpisujecie jakiś kod i komputer sam ustawia cel? (Chyba nie macie mapy świata na ekranie z krzyżykiem sterowanym myszką, ale może znacie współrzędne?)
 
- Nie ma broni! Mieli ją w czasie Zimnej Wojny, ale nie było jej tam od dawna, już kiedy dostałem przydział. Kody. Nie wiemy gdzie rakiety są wycelowane, ale gdybyśmy chcieli możemy to sprawdzić. Ja nie chciałem. Mógłbym wyobrazić sobie jak wygląda cel i mieć opory przed odpaleniem.
 
- Jak długo trwa zmiana celu? Czy to skomplikowany proces, czy łatwa i szybka procedura?
 
- Możemy to zrobić szybko. Zatrważająco szybko.

08_tn

- Czy to prawda, że kod odpalenia był kiedyś ustawiony na 000000000000?
 
- Czytałem o tym w prasie. Oczywiście w żaden sposób nie skomentuję tematu kodów.
 
*  *  *  *  *

- Czy odizolowanie w bunkrze w jakikolwiek sposób na ciebie wpłynęło?
 
- Dla niektórych jest to męczące. Inni lubią ciszę. To jest jak z walką - różnie wpływa, na różnych ludzi.
 
*  *  *  *  *

- Jaki jest rzeczywisty odpowiednik dużego czerwonego przycisku?
 
- Cztery przełączniki odpalające :)
 
*  *  *  *  *

- Czy mieliście tam chińszczyznę?
 
- Nie było żadnego jedzenia na zamówienie. Chyba, że ktoś sam sobie przyniósł do odgrzania. Bunkry dowodzenia są bardzo, bardzo odosobnione. Z bazy do naszego posterunku jechało się dwie godziny.

10_tn

- Czy naprawdę nosicie Snuggies (koce z rękawami)?
 
- Nie wszyscy! Ale wymogi ubioru są bardzo luźne. Siedzisz za dwoma grubymi, ciężkimi drzwiami bunkra. Twój partner zwykle śpi na pryczy. Więc dres, jeansy, cokolwiek ci pasuje. W czasie jednego z alarmów zepsuło się nam chłodzenie. Temperatura w kapsule osiągnęła ponad 38 stopni C. Ten alarm przesiedziałem z bieliźnie.
 
- Jest coś bardzo niepokojącego w myśli, że gdzieś pod ziemią siedzi koleś w gaciach i odpala atomówki.
 
- Mi to mówisz?
 
*  *  *  *  *

- Czy był taki moment, że prawie nacisnąłeś przycisk?
 
- Ani razu. Dzięki Bogu! Przechodziliśmy w stan podwyższonej gotowości, jeśli zagrożenie jest poważne. Jak się domyślam 11 września jednostki rakietowe były w stanie bardzo wzmożonej czujności. Na co dzień zwykle po prostu pilnujemy, żeby pociski były w stanie gotowym do użycia.
 
- Czy byłeś na służbie 11 września?
 
- Wtedy byłem jeszcze na studiach.

14_tn

- Jeśli musiałbyś wystrzelić rakiety, czy czułbyś się źle będąc odpowiedzialnym za śmierć milionów ludzi? Jak dużo o tym myślałeś?
 
- Szkolenie jest tak przeprowadzone, żebyś wykonał procedurę startową bez emocji. Nigdy nie musiałem tego wykonać naprawdę, tylko na ćwiczeniach. Myślę, że byłbym bardzo smutny, że wydarzenia tak się rozwinęły, że musiałem wykonać swój obowiązek. Ale myślę, że nie wykonanie go spowodowałoby, że czułbym się jeszcze gorzej. Od 1945 nie użyliśmy broni atomowej. Jeśli dostałbym rozkaz, wszyscy wiemy, że byłaby to dla nas ostateczność.
 
*  *  *  *  *

- Ile osób przebywa w takich bunkrach? Co robiliście dla rozrywki?
 
- 3 pola rakietowe mają po 150 rakiet w stanie gotowości. Każda eskadra ma 50 pocisków kontrolowanych przez 5 grup po 2 osoby każda. Więc w każdej chwili w gotowości siedzi 90 "rakietowców". W czasie Zimnej Wojny było tego dużo więcej, bo wtedy mieliśmy 9 pól rakietowych.
 
*  *  *  *  *

- Czy to był system z dwoma kluczami, jak w filmach?
 
- Odpalenie wymaga czterech rąk. Są dwa zestawy przełączników odpalających i każdy z tych przełączników wymaga klucza. Klucze są zamknięte w sejfie z dwoma zamkami, więc do jego otwarcia potrzeba dwóch osób.

15_tn

- Dla większości osób, nie pracujących w twojej branży, łatwo jest ignorować świadomość ryzyka ataków nuklearnych. Czy pracując tam zdałeś sobie sprawę jak łatwo może dojść do takiego ataku? Czy jest tak źle jak myślimy, czy jesteśmy w stanie sprzątnąć wszystko zanim do nas dotrze? Poza odpaleniem rakiet, jak dobry jest nasz system kontrataku?
 
- Tak, czasami to jest przerażające. To modne, aby protestować przeciwko broni nuklearnej. Trochę tym ludziom zazdroszczę, bo widzą nasz świat takim, jak my byśmy chcieli żeby był. Pokojowy i bez idiotów gotowych do użycia takiej broni. Moim obowiązkiem było upewnienie się, że NIGDY jej nie użyją, a żeby to osiągnąć musiałem mieć pewność, że moje pociski są sprawne.
 
*  *  *  *  *

- 4 8 15 16 23 42
 
- lol! Uwielbialiśmy tam Zagubionych!
 
*  *  *  *  *

- Jakie tam są zabezpieczenia przed samodzielnym odpaleniem pocisków przez załogę?
 
- Cała masa! Jako załoga o wielu z nich nawet nie wiemy, ponieważ są związane z budową pocisku i trzeba być ekspertem w tym temacie (i mieć dostęp na poziomie Q). W czasie alarmu my jesteśmy najważniejszym zabezpieczeniem. Jeśli ktoś przechwyci kody i pocisk zostanie "włączony" inne kapsuły mogą go szybko wyłączyć. Nigdy do tego nie doszło, o ile wiem. Ale każde odpalenie wymaga wielu kodów i chęci wielu osób. To dobry system. Nigdy nie mieliśmy przypadkowego wystrzelenia lub wybuchu.
 
*  *  *  *  *

- Czy są jakieś oficjalne plany co robić po odpaleniu pocisków?
 
- Tak, jest właz ucieczkowy wypełniony piaskiem. Nim się można kawałek wydostać, dalej trzeba kopać :)
 
- Dla tych, którzy nie wiedzą to jest najprawdopodobniej (oczywiście nie mam jak tego sprawdzić) system podobny do tego we francuskiej linii Maginota. Szyb dwukrotnie głębszy niż potrzeba, z górną połową wypełniona piaskiem, żwirem czy czymś podobnym, przez co ciężko się przekopać. Kiedy trzeba uciekać otwiera się zapadnia w środku szybu, zrzucając wypełnienie do komory poniżej i otwiera drogę na górę.

19_tn

- Jaka była najstraszniejsza część bunkra?

- Jest wiele opowieści o "nawiedzonych" bunkrach. Myślę, że to wynika z długich okresów izolacji. Spotkałem kiedyś instruktora, który przysięgał, że kiedy otworzył właz bunkra usłyszał głos śpiewającej małej dziewczynki. Wierzę mu, ale uważam, że to raczej wynika raczej z otępienia zmysłów, niż ze spraw nadprzyrodzonych.

Muszę dodać, że według mojej wiedzy nie było bunkrów budowanych w miejscu indiańskich cmentarzy.

*  *  *  *  *

- Ile razy w tygodniu ludzie nakrywali cię na "polerowaniu rakiety"?

- lol. Bez komentarza. Ale sam się możesz domyślić. Jesteś 30 metrów pod ziemią. Samotny. I nie ma wiele do roboty. Nie trzeba być inżynierem rakietowym, że tak powiem :)

*  *  *  *  *

- Dzięki za to AMA. Jak sobie dawałeś radę pod ziemią przez tak długi czas, mając świadomość, że masz możliwość zniszczenia całego narodu?

- Właściwie to wielu narodów. Bez problemu mógłbym rozwalić Luksemburg i kilka karaibskich wysp używając tylko 10 rakiet. Ale nikt tam w ten sposób nie myśli. Jesteśmy jedynymi ludźmi w służbie wojskowej, którym się płaci za NIE używanie ich broni.

22_tn

- Co jest najlepszą stroną twojej pracy? I najgorszą?
 
- To naprawdę świetne pytanie. Najlepszą chyba jest koleżeństwo. Jest ekipa wspaniałych ludzi po 20-kilka lat, która dzieli ze sobą wiele prób i radości (mniej radości, niestety) na służbie. Wynajmowaliśmy mieszkanie w pobliskim ośrodku narciarskim, braliśmy przepustki i znikaliśmy w górach, kiedy tylko nie było alarmu. Ale służba jest ciężka. Jest wymagająca emocjonalnie oraz wymaga rygorystycznego szkolenia i działania. Ciągle cię kontrolują, co zawsze powoduje stres. Najgorszą rzeczą jest to, że zdajesz sobie sprawę, że w Iraku czy Afganistanie są ludzie, którzy narażają swoje życie, a ty narzekasz na swoją służbę z gorącymi posiłkami i ciepłym łóżkiem. To mnie wykańczało, dlatego odszedłem jak tylko mogłem. Ale cieszę się, że mogłem tego doświadczyć.
 
*  *  *  *  *

- Jak walczyłeś z nudą? Domyślam się, że byliście w dużym stopniu odizolowani od świata zewnętrznego? Mieliście przepustki czy to był przydział długoterminowy?
 
- Walczyliśmy z nudą na wszystkie sposoby. Czytałem dużo książek i oglądałem filmy. Dostaje się przepustki, ale miesiące są długie. Łącznie z treningami i podróżami z i do pola rakietowego wychodziło 26-27 dni roboczych w miesiącu.
 
*  *  *  *  *

- Miałem kumpla, który pracował w podziemnym bunkrze. Zachorował na raka krtani, a nigdy nie palił.
 
- Bunkry są STARE. Sam mam problemy z układem oddechowym związane ze służbą tam. Biedny kumpel.

23_tn

- Czy jest tam jakiś układ samozniszczenia (dla bunkra, rakiet)? Czy odmówiłbyś wykonania rozkazu gdybyś miał odpalić rakiety na przykład na Niemcy, Wielką Brytanię czy Kanadę? Jeśli mógłbyś odpalić jedną rakietę na wybrany przez siebie cel (tylko nie ocean czy pustynię), wiedząc, że nie nie byłoby żadnych skutków w stylu trzeciej wojny światowej, w co byś strzelił?
 
- lol, nie! Rozkazy przychodzą zaszyfrowane, więc nie wiemy gdzie polecą rakiety. Odpowiedź na trzecie pytanie: Księżyc oczywiście. Musi być zniszczony!
 
*  *  *  *  *

- Co się dzieje w przypadku pożaru w bunkrze? Czy możecie próbować ugasić go samemu, czy musicie uciekać?
 
- Jest kilka sposobów na ugaszenie ognia, ewakuacja to ostateczne rozwiązanie. Wszystko ma układy zapasowe, więc jeśli to konieczne inny zespół może przejąć kontrolę nad naszymi rakietami.
 
*  *  *  *  *

- Jak głęboko jest położony bunkier?
 
- Większość znajduje się około 30 metrów pod ziemią.
 
*  *  *  *  *

- Ile zarabiałeś?
 
- Nieźle. Pensja oficerska jest całkiem niezła, ale w sektorze prywatnym zarobiłbym więcej.

25_tn

- Jako kontroler punktów dowodzenia jestem trochę zaniepokojony. Nie wiem czy mówisz prawdę. Jestem zdziwiony, że nie macie kuchni, domyślam się, że pracujecie na 12-godzinnych zmianach. Jaki masz stopień i gdzie służysz?
 
- Mieliśmy kuchnię na górze, i kucharza. A punkt dowodzenia znajdował się w bazie i zajmował się odbieraniem telefonów o kotkach na drzewach, więc nie dziwię się, że brzmi to trochę obco (przepraszam, musiałem). Ale odpowiadając na twoje pytanie, byłem kapitanem, instruktorem w OSS, dowódcą załogi, zastępcą i miałem niewątpliwą przyjemność uczestniczenia w 3-dniowych alarmach. To powinno wystarczyć, aby zaspokoić twoją ciekawość.
 
*  *  *  *  *

- Czy zajmowałeś się też serwisem rakiet, czy zajmowali się tym technicy?
 
- Technicy. Oni są niesamowici! Pracują na zewnątrz, czasami do białego rana, w ujemnych temperaturach. My siedzieliśmy w klimatyzowanym bunkrze i doglądaliśmy tego co oni robią, żeby mieć pewność, że nic nie namieszają. Wprowadzaliśmy ich i wyprowadzaliśmy z terenu. Upewnialiśmy się, że właz do bunkra jest zamknięty.
 
*  *  *  *  *

- Mam jedno proste pytanie. Pewnego dnia budzi się prezydent i wydaje rozkaz odpalenia rakiet. Nikt nie wie dlaczego, ale on wielokrotnie powtarza, że chce aby odpalono pociski. Co by się stało?
 
- Jeśli kody byłyby prawidłowe rakiety by poleciały i bombowce wystartowały. Na szczęście nigdy czegoś takiego nie było.
 
*  *  *  *  *

- Jak fajnie się czujesz, kiedy mówisz komuś o swojej pracy?
 
- Szczerze mówiąc to jest super! Ludzie są szczerze zainteresowani i to jest wspaniałe uczucie. A ja lubię o tym opowiadać. Ludzie bardzo mało wiedzą o tym jak wygląda praca w jednostce rakietowej. Dlatego zdecydowałem się zrobić to AMA.

28_tn

- Hipotetyczny scenariusz: Z jakiegokolwiek powodu Rosja i Chiny dokonują pierwszego uderzenia na Amerykę, które wszystkich zaskakuje. Uderzenie unicestwia praktycznie wszystko. Na podstawie zniszczeń wiadomo, że wojna jest przegrana, ale rząd nie chce się jeszcze poddać. Twój bunkier i pociski przetrwały i dostajesz rozkaz odpalenia. Co byś zrobił? Wojna już jest przegrana, a Ameryka zniszczona. Pociski byłyby wystrzelone tylko dla zemsty i żeby zabić jeszcze więcej ludzi w wojnie, która już się skończyła. Co byś zrobił?
 
- A może chcą zniszczyć pozostałe rakiety Rosji i Chin, żeby dostali na tyle mocno, aby nie mogli dalej zagrażać Stanom? I wtedy będziemy mogli się odbudować. Szkoli się nas tak, abyśmy nie myśleli w ten sposób. To jest problem dla wyższego dowództwa, nie dla tych, którzy pociągają za spust. Tak działa wojsko.
 
*  *  *  *  *

- Jaki jest czas składowania pocisków? Widziałem we wcześniejszej odpowiedzi, że wymagają dużo pracy, bo mają już ponad 40 lat. Jest jakiś czas przydatności do użycia, po którym są złomowane i zastępowane nowymi?
 
- Ciągle wymieniamy części na nowe, więc dla Sił Powietrznych to są "nowe" rakiety. Ale cała infrastruktura, jak linie przesyłowe, komunikacyjne czy konstrukcja silosów, zużywają się i coś z tym trzeba będzie zrobić. Wydaje nam się, że pociski Minuteman III będą w służbie do 2030.
 
*  *  *  *  *

- Pewnie głupie pytanie, ale zawsze mnie to zastanawiało. Czy przez bliską pracę z rakietami byłeś wystawiony na wyższe niż przeciętnie poziomy promieniowania?
 
- Bunkier jest dość daleko od rakiet, kilkanaście kilometrów. Z bliska widziałem tylko 3 czy 4 pociski. Nie miałem potrzeby tam chodzić!
 
*  *  *  *  *

- Jaki był twój najbardziej stresujący dzień?
 
- Tajne, ale nie dlatego, że mieliśmy odpalać rakiety. Miało to związek z zepsutą toaletą.

30_tn


31_tn


32_tn


33_tn


39_tn

 
 
 
 
 
Strona do druku Drukuj
Autor: Reddit
Foto: Cryptome
Tagi: icbm mirv oficer rakiety
« starszy artykułnowszy artykuł »

Masz uwagi do artykułu - znalazłeś błąd, literówki, źródło? Napisz do redakcji
 |  Strona do druku Drukuj  
Oglądany: 180798x  |  Komentarzy: 91  |  Okejek: 1508 osób
Zobacz też
91 komentarzy
Najlepszy komentarz
qnaman - Superbojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
Wow, bardzo obszerny i ciekawy artykuł. 10/10
Ashtar - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
Jestem pod wrażeniem. Więcej tak obszernych materiałów bym chciał :).
Wszystkie komentarze
miron73 - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@gac88 : Widzisz - akurat w ogóle w temacie zakupu F16 to mam wyrobione zdanie (że była to decyzja polityczna pozbawiona jakiegokolwiek sensu) więc nie widzę powodu aby się akurat o nie wykłócać.

Chciałbym Ci jednak zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia podatnika to naprawdę nie ma większej różnicy, czy owa kasa zostanie zutylizowana w postaci odrzutu, czy też może do tzw. "robót publicznych" klasy "jeden kopie dół, drugi zasypuje".

W jednym i drugim wypadku podatnik nie odnosi bezpośrednio żadnej korzyści z tego.

Zważ, że ten drugi przypadek obecnie TEŻ jest realizowany. Co prawda ekipy nie łażą kopiąc rowów, lecz za to siedzą za biurkami w urzędach.

Zdajesz sobie sprawę, że w 1988 w Polsce było około 100 tys. urzędników? I wielu sarkało (słusznie zresztą) jak to ta komuna jest straszliwie zbiurokratyzowana!

Obecnie zaś w administracji państwowej pracuje na etacie ponad 500 tysięcy ludzi (a do tego drugie tyle na "umowach śmieciowych"). Wydano do tego POTWORNE pieniądze na "informatyzację". Teraz się wydaje ponownie POTWORNE pieniądze na "cyfryzację". Ciekawym co będzie następne - "digitalizacja"? ;)

Ilość urzędników stale rośnie, mają komputery pomagające im (teoretycznie) w pracy i co?

Przecież to są właśnie ci Twoi bezrobotni, którzy mają pensję za robienie czegoś czego nikt tak naprawdę nie potrzebuje.

Aby móc zrealizować Twój pomysł (aby broń była opracowywana przez "polską myśl inżynierską") należałoby albo drastycznie ZWIĘKSZYĆ wydatki na zbrojenia (opracowanie nowego typu broni naprawdę nie jest tanie), albo ułatwić handel bronią. :)

To samo zresztą tyczy przymusu zakupów w polskich firmach przez urzędy.

Polskie firmy w zasadzie nie istnieją, bo w Polsce po prostu NIE OPŁACA SIĘ inwestować w technologię.

Nowa technologia to KOSZT. I to całkiem konkretny. No przez ten rok, dwa, pięć musisz płacić ludziom (a drugie tyle państwu) bez pewności zysku. A będąc całkowitym leniem i lewusem kupujesz za te same pieniądze obligacje skarbowe (np. "czterolatki") i masz gwarantowane 4,5% zwrotu rocznie. I to PO uwzględnieniu inflacji.

No to po kiego grzyba się męczyć, ryzykować, narażać się na szykany ze strony ZUS i US? Po co?

Cięcia na zbrojenia (nawet o 100%) i tak niczego by nie zmieniły.
gac88 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
No i ogólnie się z Tobą zgadzam,

ale uważam, że jeśli już to powinniśmy ładować pieniądze(choć, wg mnie najlepiej jakby w ogóle na militaria nie tracić), no ale jeśli już to na obronę przeciwlotniczą, przeciwrakietową i najlepiej aby tak broń była opracowana przez polską myśl inżynierską, tak aby coś można jeszcze zarobić na sprzedaży jej innym krajom

nie znam się za bardzo na strategii wojennej, ale wiem, że taki F-16 przy silnym wietrze nie wystartuje, a rakieta lecieć może, czyli jedna bombka na pas w krzesinach i nasze lotnictwo jest praktycznie uziemione

poza tym nie dziwne, że taka ilość Polaków ucieka do "wroga", do Niemiec? Prawda jest taka, że ja w tym kraju wcale nie czuję się wolny (tak, wiem, że w takich państwach jak białoruś jest gorzej), ogromna masa przepisów, nakazów, zakazów, dobierania się do tego co zarobiłeś... drzewa na podwórku nie możesz sobie legalnie wyciąć, kostki brukowej na cementowym podłożu, płotu, za chwile będzie trzeba lecieć do gminy po papiery na pozwolenie budowy budy dla psa albo po pozwolenie powieszenia na drzewie karmnika dla ptaków

za auto w złym stanie technicznym mogą Cie ukarać, ale za to, że Ci koło odpadnie na drodze ze złym stanem technicznym już nie masz kogo oskarżyć

niestety ale Polacy to mimo, że sprytna, to jednak głupia nacja.

nie podoba mi się również moda na resocjalizację, kara za bandytyzm powinna być dotkliwa i więzienie powinno być dotkliwe, tak aby przestępca już nigdy do niego nie wrócił

i np za gwałt (z niezbitymi dowodami, aby nie było pomówień) powinna być kara kastracji, tak samo, za pedofilię (mówię o tych którzy zmuszają, a nie o tych którzy oglądają)

zakrywanie przestępcom oczu czarnym paskiem i podawanie tylko pierwszej literki też jest bez sensu

za zabójstwo z premedytacją kara śmierci kara finansowa, za zlecenie zabójstwa to samo, z za zabójstwo w samoobronie, lub obronie innych brak kary, a wręcz nagroda. (tutaj też w zależności od tego czy byłaby to interwencja uzasadniona, bo jeśli ktoś kogoś atakuje nożem to tak, ale jeśli kogoś zaatakowałaby babcia torebką to już nie)

a jeszcze wracając do wojska to godzinny koszt lotu F-16 kosztuje około 13 000 zł (nie wiem czy taki jest koszt obsługi, czy tylko za tyle pali) i nawet jeśli te pieniądze to kropla w skali całego budżetu wolałbym za nie zatrudnić 8 bezrobotnych którzy zajmowaliby się dajmy na to sprzątaniem przydrożnych rowów. naprawdę uważam, że lepiej dla kraju kiedy 8 osób ma za co wykarmić swoje dzieci(być może polskimi produktami, więc i dla gospodarki to dobre, a i drogi nie byłyby takie syfiaste), niż kiedy piloci wypalają w godzinę 8 takich pensji, w imię bezpieczeństwa
miron73 - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@gac88 : Pewnie byśmy się zgodzili - nie przeczę.

Tylko widzisz... Broń "konfesjonalna" (za Sapokowskim) przydaje się nie do walki z Rosją (bo akurat z nimi mamy szansę przegrać już po siedmiu dniach i to pod warunkiem, że NIE użyją broni jądrowej) przydaje się na taką np. Białoruś, czy Ukrainę.

Co prawda obecnie z oboma tymi sąsiadami byśmy przegrali (AFAIR z Ukrainą po 3 tygodniach, z Białorusią po miesiącu) i tak naprawdę to wyłącznie po to potrzebujemy "normalnej" armii.

Czesi i Słowacy i tak nie mają po co nas podbijać bo tylko by sobie wyhodowali wrzód na d*pie.

Więc zostają Niemcy.

Obecnie nasza polityka obronna opiera się na sojuszu z NATO (a co za tym idzie z Niemcami). Ma to swoje wady, lecz ma też i zalety.

Prawda jest taka, że Niemcy (podobnie jak Rosjanie) obecnie mogliby nas "zaorać" w tydzień. No sorry - taka prawda. Aby ten stan zmienić musielibyśmy przez najbliższe 10-20 lat ładować tak na oko po 200-300 mld zł rocznie w PRZEMYSŁ zbrojeniowy. No wiesz - fabryki, biura konstrukcyjne, poligony, takie tam. Nie stać nas na to.

Tyle tylko, że zmniejszając wydatki na armię wyłącznie pogłębiamy stan zależności od innych. To też nie jest dobre.

Widzisz - sam bym się zgodził aby odpalać np. 10 mld zł NATO "za ochronę" przez najbliższe np. 10 lat pod warunkiem, że pozostałe 20 mld przełożyłoby się na obniżkę podatków. Po tym czasie możliwe, że moglibyśmy ładować przez następne 10 lat po 100 mld zł w armię. Tyle tylko, że w taki scenariusz to najnormalniej w świecie nie wierzę.

No zaraz pojawiłby się jakiś Kalisz, Miller, czy inny Sierakowski, który by stwierdził, że należy owe pieniądze przeznaczyć na ślepe, samotne matki z szesnaściorgiem dzieci, albo na in vitro dla najuboższych, albo na walkę z dyskryminacją rudych homoseksualistów po pięćdziesiątce.

Dlatego akurat obecnie jestem przeciwny cięciom "na zbrojenia".

Tak, te pieniądze są marnowane. Tyle tylko, że w ramach akurat tego marnowania mamy coś tam około 100K ludzi, którzy w obowiązkach zawodowych mają wpisane "umrzeć za ojczyznę".

I pewnie - OBECNIE akurat Niemcom nie opłaca się podbój Polski. Po co? Skoro akurat mamy rząd, który ma na sztandarach "integrację europejską", a premier jest wpatrzony w kanclerz Niemiec jak nie przymierzając papa Muchomorek w lustro? Po co znosić rząd, który i tak robi co mu się powie? "Swoich" dyktatorów przecież się nie obala.

Tyle tylko, że PO może PRZEGRAĆ wybory. No wciąż mamy tę fasadę demokracji.

I widzisz - masz ten sam dylemat co ja. Uważam JKM za sabotażystę myśli liberalnej w Polsce. Jest to człowiek, który chyba naprawdę pragnie tego aby liberałowie nigdy nie doszli w Polsce do władzy.

No najnormalniej w świecie NIE MAM na kogo głosować. PO? Bez jaj - to partia władzy - zrobią dla niej wszystko. PiS? To pobożni socjaliści. PSL? A czy ja wyglądam na rolnika? SLD? Ech... gdyby taki Belka, czy Hausner utworzyli sobie inną partię - na nich to mógłbym zagłosować - to "lewackie sk*wysyny", ale przynajmniej kontaktujący rzeczywistość - oni rozumieją skąd się biorą pieniądze i że należy strzyc a nie zarzynać.

No to kto? Palikot? :) Bez żartów - to pajac prowadzący partię sondażową. Gdyby sondaże wykazały, że Polacy chcą misji na Marsa to jutro zacząłby zbierać podpisy pod ustawą zmuszającą rząd do budowy kosmodromu.

JKM? Pan, który czuje imperatyw do p*dolnięcia jakimś "głębokim" bon-motem tuż przed wyborami? Tylko po to aby wk*wić 90% społeczeństwa i pokazać jak to on się różni od "l*du"?

Póki co nie wierzę aby cokolwiek mogło się zmienić. Po prostu czekam, aż to wszystko malowniczo p*dolnie. Wtedy się zaora i będzie można próbować od początku.
gac88 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
no to w wielu kwestiach pewnie byśmy mogli się ze sobą zgodzić

w każdym razie broń konwencjonalna to naprawdę przeżytek i nie ma sensu ładowania więcej w to kasy

a wszystkie argumenty, że niemcy nas najadą są pozbawione sensu, gdyż nic w dzisiejszym świecie nie staje na przeszkodzie aby niemiec mógłby sobie wykupic hektar ziemi, stawiając fabrykę i zatrudniając polskich "niewolników", tak naprawdę jest o wiele taniej niż militarna akcja

atak Rosjan uważam za niemożliwy, nawet gdybyśmy wystąpili z nato, to co niby mieliby zrobić z 40 milionami Polaków?
to jest sajnsz fikszjon, za niegłupią natomiast uważam obronę przeciwlotniczą,

tak naprawdę, czy będziemy na wojsko wydawać 30 mln, czy 80 nic nam to nie daje, niczego to nie zmienia, i tak byśmy z Rosją przegrali i tak, wystarczyłaby jedna bomba atomowa aby Polska się poddała, a historia pokazuje, że poddanie do wcale nie jest głupia opcja

ja na pewno za naszych głupich polityków nie chcialbym ginąć, niestety nie widzę partii na którą móglbym zagłosować, Korwin-Mikke niektóre pomysły ma dobre, ale jest zbyt pie*dolnięty
miron73 - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@gac88 : Wiesz jak nazywano "pierwszą-światową" w międzywojniu? Zwano ją "Wielką Wojną", "Matką Wszystkich Wojen", "Wojną, która zakończyła wszystkie wojny". Poważnie.

Wszak to po niej powołano Ligę Narodów - organizację, która miała rozwiązywać wszelkie spory na drodze umów międzynarodowych i dyplomacji. Wszystko po to aby podobna rzeź już nigdy się nie powtórzyła.

Starczyło tego na 20 lat.

Dlatego nie sądzę aby można było zakładać, że oto mamy przed sobą kolejne 50 czy nawet tylko 20 lat pokoju. To nadmierny optymizm.

Zauważ, że jeszcze po układzie monachijskim premier Chamberlain głosił, że "oto przywożę wam pokój". Przejście od Defcon 5 do Defcon 1 zajęło Niemcom tylko trochę ponad 4 lata.

Wolisz bliższy nam przykład? No to lećmy Jugosławią. Jeszcze w 1980 - za życia Tito - nikt nie sądził, że za 12 lat będą tam budowane obozy koncentracyjne, a za 15 "dzielne" wojska holenderskie wydadzą ludzi, których mieli pod opieką, na pewną śmierć.

I nie chcę burzyć Twej teorii, lecz akurat wojsko "tradycyjnie" ma w Polsce lepszą opinię niż milicja/policja. Prawdopodobnie dlatego, że ta druga zwykle częściej jest używana do pacyfikowania nastrojów społecznych.

I wybacz, ale to po prostu nie ma najmniejszego znaczenia KTO "śrubuje" średnią. Jest takie fajne opowiadanko z typu political fiction o nazwie "Noteka 2015" (poszukaj w sieci - fajnie się czyta), w którym to USA napadają na Polskę (i przegrywają :)).

Obecnie taki scenariusz jest niewyobrażalny, ale w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat? Nie ma wiecznych wrogów i wiecznych sojuszników. Są interesy.

Co do reszty Twojego posta - jestem z przekonania libertarianinem-minarchistą. To powinno wystarczyć. :)
gac88 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@miron73

szanuję twoje poglądy gdyż argumentujesz je w całkiem mądry sposób

ale naprawdę nie uważam aby jakakolwiek wojna była możliwa na terytorium Polski w przeciągu najbliższych 20 lat, a nawet 50.

jedynie możliwa jest wojna domowa, jeśli prawdziwy kryzys naprawdę by nastał, a politycy dalej uprawiali politykę kolesiostwa

nie wierzę aby Smoleńsk był czymś innym niż nieszczęśliwym wypadkiem, ani w teorie spiskowe związane z atakiem na WTC

wątpię aby Polacy w czasach kiedy armia liczyła 400 000, i w czasach kiedy wydawaliśmy na to 8% PKB czuli się w naszym kraju bezpieczniej i szczęśliwiej. Raczej pozytywnej roli w Polsce powojennej także nie odegrała, pomagała tłumić zrywy narodowe, nie mówiąc już wjeździe do czechosłowacji, osobiście wstyd mi za taką kartę w naszej historii.

co do wydatków to tak, wydajemy mniej niż średnia światowa, ale tylko dlatego, że ta średnia strasznie jest podciągnięta przez USA

oni poza tym na armii i tak mają niezły interes, sprzedając np F-16 takim niezbyt rozsądnym krajom jak Polska czy Grecja

co do Jugosławii to dlatego, że blisko naszego podwórka, choć interwencja też nie do końca uzasadniona. Byle zbrodniarzy połapać i powiesić, a ludzi postarać się jakoś pogodzić

a co do gospodarki to ogólnie uważam, że podatki powinny być jak najniższe, racjonalna wysokość to 10% dla każdego, po prostu przejrzyste 10% bez żadnych ulg, żadnych zwrotów i różnych cudactw, po prostu dziesięcina

a nie tak jak teraz, 20% i z tego co Ci zostaje jeszcze ponad 20% w sklepie trzeba oddać

ilość ludzi zatrudniona przez państwo powinna być jak najmniejsza, tak byłoby najlepiej dla wszystkich (chodzi mi o takie elementy jak np. armia, IMO lepiej jakby część budżetu MON przekazano na Policję, aby Polak w każdym polskim mieście mógł czuć się bezpiecznie, a nie zawsze tak jest)
(z tym, że policja musiałaby być policją, a nie se tak w kulki lecieć jak dzisiaj, lecieć na łatwiznę i wypisywać mandaty za przejście 2 metry obok pasów)

tak więc, nie jestem za kompletna anarchią i jakaś tam struktura ogarniająca system powinna być, ale taka która pomaga w życiu swych obywateli, dziś mam wrażenie, że nasze państwo przeszkadza i chce przeszkadzać jeszcze bardziej, dobrze widać to po odsetku ludzi która stąd uciekła, a donald się cieszy, że za jego władzy bezrobocie spadło :D

nie mam jasno wykrystalizowanych poglądów co do opieki zdrowotnej i szkolnictwa, jeśli nie prywatyzacji, wymagają te elementy na pewno gruntownej zmiany, bo nie jest dobrze

a co do gospodarki, to uważam, że niektóre założenia komunistyczne nie są złe

prywatyzacja niektórych rzeczy jest słuszna, a niektórych wręcz przeciwnie

na pewno ktoś z głową na karku mógłby z naszych pieniędzy stworzyć państwową rentowną firmę, na którą zwykłych obywateli nie stać, a na której zarabiałaby cała Polska

bo teraz wygląda to tak, że jesteśmy trybikami pracujący dla zachodu za psi grosz (choć i tak jest lepiej niż przed Unią, jeśli chodzi o poziom życia)

moja ostatnia opinia może wydawać Ci się głupia, podchodząca nawet trochę pod Koreę Płn. ale uważam, że wszystkie państwowe firmy, urzędy, wszystko co przez państwo jest utrzymywane powinno być oparte przede wszystkim na polskich produktach jeśli jest to tylko możliwe, wtedy mógłbym się z takimi politykami utożsamiać

i np.
służbowymi autami powinny być tylko auta produkowane przez FSO, Polonezy nie pasują? to niech produkują coś lepszego, coś konkurencyjnego na cały świat, coś polskiego. tak samo policja powinna jeździć tylko autami wyprodukowanymi w Polsce (najlepiej polskimi),

cieszyłbym się gdyby Polska reprezentacja nosiła logo jakiejś polskiej firmy odzieżowej, ale tutaj już trudniej PZPN jest poza strukturami państwowymi
miron73 - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@gac88 : Tyle, że to nie ja podałem przykład Korei Pn. jako kraju, który wydaje mnie niż Polska :)

Oni nawet w liczbach absolutnych mogą wydawać więcej (bo u nas jest to niepełne 10 mld $)

W ogóle porównywanie wydatków ma się generalnie NIJAK do jakości/wielkości armii. Zauważ, że w takiej Polsce 25-30% wydatków są to koszty de facto nie związane z uzbrojeniem, lecz wynikające z SYSTEMU PRAWNEGO.

Poza tym - nie masz w Polsce obecnie poboru (czyli przemontowywania obywateli w niewolników na określony czas). To zaś oznacza, że armia będzie albo mniejsza, albo droższa niż poborowa (nie oznacza to, że musi być gorsza - to inna sprawa). U nas zdecydowano się na pierwszą opcję. Pamiętaj, że armia w szczycie liczyła ponad 400 tys. żołnierzy (lata 50te), a jeszcze pod koniec lat 80tych wydawaliśmy na jej utrzymanie około 8% PKB.

I wybacz, ale mieszasz oceny stricte POLITYCZNE do oceny użyteczności armii. No bo niby z jakiej racji misja w Jugosławii była OK, a te w Iraku i Afganistanie nie? Na żadnej z tych misji nie zarobiliśmy (pamiętam jak pękałem ze śmiechu gdy premier Belka z kamienną twarzą zapewniał, że w Iraku "się odkujemy").

Zaś uwzględnianie dochodu per capita do wydatków na obronność też jest bez większego sensu. A to głównie dlatego, że kałach kosztuje 1000$, a nabój do niego 1$ niezależnie czy zarabiasz 1000 zł, czy 1000 euro.

Widzisz - pieniądze generalnie w ogóle nie powinny być pompowane. Ani w wojsko, ani w "gospodarkę". A to dlatego, że takie podejście oznacza konieczność ich REDYSTRYBUCJI przez rząd. To z kolei oznacza zabranie wszystkim aby dać znajomym. I jest to raczej kiepski pomysł na rozwój.

I tak na zupełnym marginesie - czyż to nie ciekawe, że po takim np. zniesieniu obowiązkowych ubezpieczeń społecznych wydatki na armię spadłyby nam o niemal 1/4? :>

Nie zmienia to jednak faktu, że finansowanie armii w Polsce jest na poziomie NIŻSZYM niż średnia światowa, co przy uwzględnieniu naszej sytuacji geograficzno-historycznej, nie napawa specjalnym optymizmem.
gac88 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@miron73

no właśnie, z nieoficjalnych danych wynika, że Korea Płn. wydaje na wojsko 25% PKB . Czyli u nas praktycznie wszystkie podatki musiałby być przeznaczone na wojsko, ale to i tak mogłoby być mniej niż 25% PKB. a chyba nikt nie chciałby żyć w takim kraju jak Korea

jako ciekawostkę podałem gdyż, wydaje się, że wydając więcej niż Koreańczycy, lub prawie tyle samo, armię powinniśmy mieć porównywalnie silną.

i w każdym razie, nawet gdyby Korea miała 100 głowic nuklearnych, wolę żyć w Polsce która nie ma ani jednej

zamiast broni nuklearnej, potrzebne nam elektrownie atomowe, no ale sami widzimy jak się za to biorą nasi politycy od ponad 20 lat

nie uważam aby wysyłanie naszych wojsk do Jugosławi było złe, ale Irak i Afganistan to nie jest nasza wojna, nie wszyscy członkowie NATO wysyłali tyle oddziałów co my, niektórzy naprawdę symboliczne ilości, a była mowa o tym ile to Polskie firmy zarobią na w Iraku i Afganistanie, no i gdzie są te ogromne pieniądze się pytam

a państwa które podałem jako przykład dlatego, że

tak, we Finlandii wydaje się *2 na osobę, ale dochód na osobę jest *5

jestem zwolennikiem budowania silnej, konkurencyjnej gospodarki, sieci porządnych dróg ekspresowych i autostrad, i jeśli dobijemy do poziomu życia takiego jakby chociaż w Irlandii, będziemy mieli słuszność wydawania tych 30 mld zł, tak więc uważam, że możemy mieć armię nawet za 30 mld, ale w momencie kiedy ludzie bedą zarabiać 5000zł, a nie 1600.

teraz pieniądze powinny być pompowane przede wszystkimw gospodarkę i infrastrukturę, taka moja opinia.

ps.
no z grecją przesadziłem, w mądrzejszego państwa od nas nie mają, kryzys po uszy, a oni jeszcze od niemców u-boty kupują

oczywiście umowa jest taka, że Grecja dostanie kasę z unijnych pieniędzy(w tym i z Polski, co dla mnie jest nieporozumieniem, aby biedniejszy miał dawać kasę bogatszemu) ale w zamian odwdzięczy się kupnem nowoczesnych uboty za miliardy euro,

no brawo
miron73 - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@qac88 : Wybacz, ale mylisz skutek z przyczyną. USA nie mają dużej armii bo są "policjantem świata", lecz są nim bo mają dużą armię.

I być może Cię zaskoczę, ale Polska wysyła swoje wojska za granicę od... 1953. Zaskoczony?

[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojsko_Polskie_...h_pokojowych ]

I oczywiście, że te 30 mld jest "przep*dalane". Jak Ci pisałem - 7 mld to opłata obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, a 14 mld kosztuje nas działa na rzecz NATO i udawanie, że mamy armię. To są "koszty stałe".

Niestety nie jesteśmy Islandią, której zajęcie zagroziłoby USA, ani nawet Irlandią, której nie ma po co zajmować. Więc po prostu musielibyśmy komuś zapłacić. I to tym więcej im mniej mielibyśmy swojego wojska.

Uważasz, że przywileje mieszkaniowe, czy emerytalne wojskowych są nieuczciwe? Ok. Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że tym samym kwestionujesz np. przywileje emerytalne górników, policjantów, celników i nauczycieli?

Sam nie mam z tym najmniejszego problemu, bo wg mnie one wszystkie to skandal, tyle tylko, że UMÓW SIĘ DOTRZYMUJE. A to oznacza, że jeżeli ktoś rozpoczął pracę z perspektywą emerytury po 15 latach to należy tego dotrzymać.

Inną sprawą jest to, że wg mnie żołnierz motywowany wizją emerytury nie jest nam do niczego potrzebny. On ma dobrze zarabiać przez okres służby, a w razie potrzeby umrzeć za swoją ojczyznę. A jeszcze lepiej - spowodować aby możliwie wielu żołnierzy przeciwnika umarło za swoją.

Co do statystyk:

Chiny vs Polska - efekt skali - proste. Poza tym Chiny są jednym z największych producentów broni na świecie. Oni jej nie importują. Oni ją robią.

Zaś reszta - prawda, że to ciekawe, że w przypadku Austrii zrezygnowałeś z przeliczeń per capita? :> Co - już nie pasowały do tezy? :)

I doprawdy nie wiem skąd masz dane nt. Północnej Korei, bo takich danych oficjalnie... NIE MA. :) SZACUJE SIĘ, że jest to między 5 a 10 miliardów. Tyle, że dolarów.

Co przy 25 milionach mieszkańców i PKB (nie budżecie - PKB!) na poziomie 40 mld $ (polski PKB to 770 mld $) raczej robi wrażenie :>

Aby Polska wydawała więcej niż Korea Pn. to MON musiałby mieć budżet na poziomie 100-200 mld zł.

I świetnie, że przywołałeś Grecję - kraj, który per capita wydaje czterokrotnie więcej niż Polska. Wydaje też więcej jako % PKB. I dla przypomnienia... Jaki to kraj ostatnio nie schodzi z czołówek gazet, że niby to długów nie płacą? :> Faktycznie - szczyt mądrości.

Ale lećmy dalej - Norwegia - 4*Polska per capita; Szwecja - 2*; Szwajcaria - 1,85*; Finlandia - 2*; reszta mniej.

A teraz bierzemy mapkę świata. Sam zauważyłeś kto może i po co zaatakować Nową Zelandię.

Dlaczego nie zajęliśmy Czech? Proszę - wskaż mi te wyżyny i niziny po których mogłoby przejść polskie uderzenie pancerne. AFAIR to kiedyś jak patrzyłem (interesowałem się "operacją dunaj") to wyszło mi, że wystarczyłoby zająć kilka przełęczy, a Florian Siwicki ze swoją drugą armią pozostałby w Polsce. Zresztą - niewiele brakowało a Czesi by ich zatrzymali BEZ użycia armii.

Szwajcaria? Fajny przykład. Nie dość, że płacą per capita więcej niż my, a w zasadzie cała Szwajcaria to jedna pieprzona góra, to do tego jest tam pobór, każdy przechodzi REGULARNE szkolenia wojskowe (najpierw 21 tygodni, później co jakiś czas 3 tygodnie) i trzyma pod łóżkiem giwerę. "The Swiss do not have an army, they are the army".

Nie wiem, czy ten przepis jeszcze obowiązuje w Szwajcarii, ale swego czasu każdy budowany dom musiał mieć jednocześnie budowany schron przeciwatomowy mogący pomieścić mieszkańców domu. Szwajcaria była jedynym krajem na świecie mogącym zapewnić schron dla 100% mieszkańców w wypadku wojny atomowej.

Akurat Szwajcaria to jeden z najbardziej zmilitaryzowanych krajów na świecie (choć w wydatkach na armię niespecjalnie to widać). Neutralność ma swoją cenę.

Natomiast historia dwóch ostatnich wojen światowych pokazuje, że po polskich równinach jakoś lubią się wałęsać armie. A Napoleon też jakoś nie zdecydował się na koncert w Moskwie jadąc przez Dublin i Reykjavik. Dziwak.

My nie mamy "dóbr do obrony". Jesteśmy po prostu "dobrym trasiakiem" w kierunku wschód-zachód.
gac88 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@miron73

całkiem mądrze prawisz, ale się z Tobą nie zgadzam

USA potrzebuje wojska gdyż przyjęła taktykę misjonarza świata, zarówno interwencje w Serbii, jak i w Iraku trzeba uznać jako misję pokojową, w państwach tych dochodziło do ludobójstwa na podłożu etnicznym (a że na Iraku można coś ugrać, to i lepiej, choć sami amerykanie z tej wojny też nie są szczęśliwi)

Polska natomiast na wysyłaniu wojsk tylko traci, i dopóki jest to opłacane przez amerykanów to pół biedy, gorzej kiedy pieniądze na to idą z naszych podatków

jestem przeciwnikiem wojska gdyż uważam, że te 30 mld jest to kasa, przepie*dolona, duża część rozpływa się po prywatnych rękach nie wiadomo gdzie, emeryturki żołnierzyków i administrację, i nawet te kilka samolotów które w żaden sposób nie czynią, że czuje się w tym kraju bezpieczniej (jest dupolistwo Kwaśniewskiego do ameryki, z którego nic nie wynika, tylko ogromny niepotrzebny wydatek)

tak samo jestem za likwidacją polskiej marynarki wojennej, niby jaką wojnę chcieliby Polacy toczyć w XXI wieku na "jeziorze" bałtyckim?

za wysoce nieuczciwe uważam przywileje emerytalne i mieszkaniowe żołnierzy...
dlaczego oni mają mieć, a tacy ratownicy medyczni nie(a są znacznie ważniejsi od wojska), a np energetycy, także nie mają,
a miesięczna przerwa w dostarczaniu energii elektrycznej bardziej by się odbiła na kraju niż 5 letni brak armii, nie podoba mi się takie kolesiostwo

i poza wojskiem pewnie znajdzie masa innych absurdalnie wydawanych pieniędzy, i np taka wspomniana policja jest potrzebna, ale policja która pomaga społeczeństwu, takie przecież powinna mieć zadanie, a nie taka która gnębi kierowców i mandatuje 60 letnich dziadków za to, że piją wino w parku

Ojczyznę Polskę kocham, ale państwa polskiego nienawidzę, uważam za głupotę oddawanie życia w wojnie za kogoś tam decyzje polityczne

i na koniec kilka statystycznych ciekawostek

w Polsce jest w przyblizeniu 40 mln ludzi i na wojsko się wydaje ok. 30 mld zł
w Chinach jest około 1 347 mln ludzi i na wojsko wydaje się ok. 270 mld zł,

czyżby Chińczycy leżeli w bezpieczniejszym regionie świata?
a może nie mają takich zapędów jak Polacy skoro wydają kilkakrotnie mniej na wojsko w przeliczeniu na jedną osobę.
No ale przecież w kosmos latają. (tak, tak, tania siła robocza, no ale skoro w Polsce możesz iść na emeryturę po 20 latach pracy(?) to jak ma być tanio)

(dane z 2009, może teraz wydają więcej, ale ich gospodarka przynajmniej żywo się rozwija)

Islandia rocznie wydaje na wojsko(uwaga!) 30 mln złotych, czyli mniej niż kosztuje pół F-16, dlaczego Rosja jeszcze tam nie weszła, przecież mieliby ciekawy punkt strategiczny, z którego mogliby wymierzyć głowice w odwiecznego wroga USA ?

Meksyk wydaje 15 mld zł przy 115 mln ludzi, czyżby było w meksyku i na obrzeżu aż tak bezpiecznie?

bogata Austria wydaje około 10 mld zł
Argentyna ok 10 mld zł (aż tak się kochają z Brazylią, że nie muszą się zbroić tak jak Polska)?

Polska rocznie więcej wydaje na armię niż Korea Płn, ciekawe, nie? skoro oni mają rakiety, a my emeryturki dla żołnierzy

kilka Państw o wiele lepiej rozwiniętych gospodarczo od Polski wydających na armię mniej (wg mnie państw mądrzejszych):

- Grecja (22mld), i mimo tego, że oni jednak jakiegoś wroga mają
- Norwegia(21)
- Szwecja (15)
- Szwajcaria (13)
- Finlandia (10)
- Czechy (7,5) (dlaczego, jeszcze ich nie podbiliśmy?)
- Nowa Zelandia (4) (no dobra, ich nikt nie zaatakuje, chyba że Godzilla)
- Irlandia (4)

Polska oczywiście jest uprzemysłowiona i tak rozwinięta, i ma tyle dóbr naturalnych, że ma czego bronić i musi wydawać 30 mld, a jak!
miron73 - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@gac88 : Znaczy się, że jeszcze nie wyrosłeś z pacyfizmu? Nie, no, spoko. Masz jeszcze czas.

Mógłbyś uzasadnić dlaczego takie USA potrzebują armii a Polska nie? Kto na nich napadnie? Kanada, czy Meksyk? Bo chyba nie Kuba?

Widzisz - nie jestem "militarystą" - po prostu zdaję sobie sprawę z tego, że wojsko to ZŁO KONIECZNE.

Pewnie - pięknie by było jakby wszyscy ludzie byli braćmi i wieczorami śpiewali przy ognisku "kum bah yah". Wtedy to i policja nie byłaby potrzebna.

Tyle tylko, że rzeczywistość niestety odbiega od reklamy proszku i filmików z kucykami dla dziewięciolatek. A armia jest po to potrzebna aby... jej NIE używać.

No wiesz - coś jak strach na wróble - kosztuje, trzeba go postawić, jak się zniszczy wymienić na nowy - bessęsukompletnie. Tyle tylko, że dopóki wróble nie zaprzestaną wpieprzać ziarna to nie ma innej opcji.

Widzisz - tak się śmiesznie składa, że KAŻDY podatek to haracz. Po prostu państwo to mafia. Każde państwo i każdy rząd. Przecież podatki nie są dobrowolne. Stąd się wziął zresztą nurt anarchokapitalizmu.

Instytucja państwa broni się tylko w sytuacji, gdy zajmuje się ono wyłącznie:
1. Egzekwowaniem prawa w celu minimalizowania konfliktów pomiędzy obywatelami (policja, sądy)
2. Utrzymaniem własnej egzystencji aby móc realizować pkt. 1 (armia)

Wszystko co ponadto musi prowadzić (i prowadzi) do patologii.

Twierdzisz, że roczne, światowe wydatki na armię wystarczyłyby na wyżywienie wszystkich ludzi na ziemi. Nie chce mi się tego negować, więc załóżmy, że to prawda.

To teraz pomyśl - jaki byłby efekt po roku?

Może mieć to dwie, wykluczające się konsekwencje:
1. Przyrost naturalny tam się nie zmieni - czyli że nakarmienie ich nic nie zmieniło, czyli wrzuciliśmy kasy i jak było tak jest, albo
2. Przyrost naturalny tam się ZWIĘKSZY - a to oznacza, że kolejnego roku będziesz potrzebował WIĘCEJ pieniędzy aby ich wykarmić.

Po ilu iteracjach się okaże, że znowu mamy głodujących, a kasy "na zbrojenia" jest za mało?

Kolejna sprawa - "wykluczenie ze struktur światowych". Jaja sobie robisz? Z takich struktur to można wykluczyć Gambię, Lesotho, a co najwyżej Polskę (bo już nie Niemcy, Francję, Włochy).

Słyszałeś, żeby ktoś choćby się zająknął nad wykluczeniem USA, czy UK z jakichkolwiek struktur po ataku na Serbię (1999), albo na Irak (2003)? A były to akcje wykonane BEZ mandatu ONZ.

Przecież z punktu widzenia prawa międzynarodowego Clintonowi i Bushowi można postawić zarzut "zbrodni przeciwko pokojowi". I co z tego? Ktoś się tym przejmuje?

Naprawdę myślisz, że ktokolwiek by wykluczył Rosję choćby z kółka różańcowego za podbicie Polski? Och pewnie - wszyscy by się oburzali i na tym by się skończyło.

Kurcze - przecież dwaj członkowie NATO - Grecja i Turcja toczą od ponad 40 lat niemal otwartą wojnę! A momentami zupełnie otwartą! I nikt nikogo znikąd nie wyrzuca!

I zdziwiłbyś się, ale akurat Rosji przydałaby się granica z Niemcami (pewność stałości kosztów wymiany handlowej). Na nasze szczęście mamy jeszcze chwilę, bo aby się do nas dobrać będą najpierw musieli wchłonąć nasze "przedmurze" - Białoruś i/lub Ukrainę (pribałtika i tak leży z boku).
YourEvilTwin - Superbojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
Ja zawsze sobie wyobrażałem wielką nowoczesną halę z 5000 monitorami, przy każdym jajogłowi w kitlach i młodsi oficerowie w mundurach, połowa z nich rozmawia z kimś przez headset a na środku wielki monitor z mapą świata, przy którym siwy generał w berecie, z marsową miną obserwuje dane na mapie ćmiąc wielkie cygaro kącikiem ust.

A tak naprawdę to typ w gaciach wpieprzający odgrzaną w mikrofali chińszczyznę...
gac88 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@wielkie dzięki za link

ogólnie jeśli ktoś jest fanem militariów, ma pół rodziny w wojsku, lub chce iść do wojska licząc na fajny hajs za dość łatwą robotę, to takiej osobie w życiu nie wytłumaczę moich idei .

i np tak jak uważam, że w takich państwach jak USA, Izrael, Japonia wojsko jest niezbędne, tak uważam, że Polsce za bardzo nie jest potrzebne, przydaje się przy klęskach żywiołowych, ale to praktycznie żadna chwała, bo wtedy każdy robi co może, a żołnierzowi za to jeszcze płacą

jednym z moich ulubionych cytatów jest:

LUDZIE POWINNI BUDOWAĆ MOSTY, A NIE MURY

z czym zgadzam się w 100%, a murem jest właśnie armia

te 2-3% PKB to około 10% całoroczne polskiego budżetu, a więc sporo

opłacanie armii to jest opłacanie haraczu i tyle, tak jak mafia z restauratorów ściągająca "czynsz" za ochronę

roczne wydatki całego świata na wojsko, wystarczyłyby na najedzenie wszystkich ludzi na świecie, na tym świecie mogłoby nie być głodu, tylko jeśli ludzie by tego chcieli, ale oczywiście komuś się to nie opłaca

w średniowieczu jeszcze miało to jakiś sens, jeśli chce się mieć czołgi i samoloty to niech się ich użyje do czegoś, niech Polska armia podbije Litwę, Łotwę i Estonię...

nie zrobi tego, gdyż oznaczałoby to wykluczenie ze światowych struktur, tak samo byłoby z Rosją gdyby zaatakowała Polskę...

poza tym możemy wydawać jak te osły 30mld rocznie, a prawda jest taka, że jeśli jakimś dziwnym, nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności Rosja chciałaby poważnie zaatakować Polskę, to wystarczyłaby 1 głowica nuklearna, aby Polska poddała się jeszcze w ten sam dzień.

poza tym naa pewno Rosji strasznie zależy aby graniczyć z Niemcami, o niczym innym nie marzą, tylko o tym

wojsko miało w sens w średniowieczu, dało się wojakowi krowę, aby ten zdobył dwie krowy, dziś taką średniowieczną politykę uprawia USA, ale raczej do przodu na iraku i afganistanie nie są, choć kto ich tam wie, na pewno nic z tego Polska nie ma

a nie zdziwiłbym się gdyby amerykanie mieli zdalną kontrolę nad polskimi F-16 i gdyby Polska opowiedziała się po niewłaściwej stronie, byłby zdalnie odcięte (może teoria spiskowa, ale kto wie)
pelnomocnik - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
pff ja od około 9 lat mam dostęp do czerwonego guzika http://www.turnofftheinternet.com/
miron73 - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@gac88 : Kehem...
1. USA od ponad 200 lat są multikulti. A ostatnią wojnę na własnym terenie prowadzili w XIX wieku. I tak na marginesie - ostatnie dwie światówki nie miały podłoża etniczno-narodowościowego, lecz GOSPODARCZE.

2. Zależność od Rosji to fakt tyle tylko, że nie oznacza to niemożliwości wybuchu konfliktu.

3. Potrzebujesz tylko jeden powód? Proszę bardzo:

Powiedzmy, że hipotetycznie okazuje się, że Smoleńsk to był zamach Putina we współpracy z Tuskiem. Następuje przesilenie rządowe, rozpisane są wybory, w których 98% głosów zgarnia PiS. Tenże PiS, wiesza zdrajców, zmienia konstytucję i rozpisuje wybory prezydenckie (bo trzeba trafu prezydent też jest zdrajcą).

Wygrywa a powiedzmy, że. Hoffman. Albo lepiej - Macierewicz!

Polska wydala rosyjskich dyplomatów. Następuje siłowa próba renegocjacji kontraktów na ropę i gaz. Rosja nie ustępuje.

Polska ogłasza odcięcie gazo i ropociągów na swoim terenie. Oznacza to odcięcie Europy Zachodniej (sam Nord Stream nie wystarczy). Zaczynają się naciski ze strony Unii aby Polska unormowała stosunki z Rosją.

W odpowiedzi polski sejm ogłasza, że Polska opuszcza UE (zgodnie z traktatem lizbońskim).

Najdalej po 180 dniach (rezerwy strategiczne krajów UE powiększony o awaryjny import morzem) w Warszawie odbywa się wspólna defilada Bundeswehry i Armii Federacji Rosyjskiej.

Dziękuję.

Popatrz na mapę - jesteśmy KRAJEM BUFOROWYM, taką "wschodnią marchią" Niemiec. Tym się różnimy od Finlandii. Zajmując Finlandię Rosja zdobyłaby piękne rejony Arktyki z opcją zdobycia kolejnych pięknych regionów Arktyki.

Już prędzej spodziewałbym się ataku na Norwegię, lub Arabię Saudyjską.

Zaś podbijając Polskę Rosja zyskuje granicę z Niemcami i 200 argumentów piechoty do renegocjacji kontraktów z UE.

4. Owe 30 mld to niecałe 2% PKB. Wydajemy na zbrojenia MNIEJ niż średnia światowa (gdzie liczą się też takie potęgi jak Monako, San Marino, czy Gambia). I to zarówno w liczbach absolutnych, liczonych jako procent PKB, czy per capita!

Pomyśl sobie, że na wojsko wydajemy TYLKO 6 razy więcej niż na administrację państwową (5,5 mld).

Przy czym w tych 30 mld "na zbrojenia":
- 897 milionów to mieszkania dla wojaków
- 261 milionów to administracja publiczna
- 7 miliardów - ubezpieczenia społeczne
- 343 miliony - ochrona zdrowia
- 40 milionów - kultura

Na "obronę narodową" wydajemy trochę ponad 22 miliardy z czego połowę (!) na coś co się zowie "Centralne wsparcie", a prawie 4 na "Zabezpieczenie wojsk".

Nie wiesz co to? No to wyjaśniam: "Z tych środków MON finansuje m.in. zakupy oraz remonty uzbrojenia i sprzętu wojskowego, inwestycje budowlane, zakupy amunicji, paliwa, umundurowania, środków przeciwpożarowych, leków oraz żywności na zapasy mobilizacyjne, a także polski wkład w programy inwestycyjne NATO."

Istotne są 3 ostatnie słowa. Bo to, że obecnie "nie ma konfliktów" też kosztuje.

5. Argument, że w ciągu ostatnich 50 lat nie było w Polsce żadnego konfliktu zbrojnego z udziałem sąsiadów jest NIEDORZECZNY. Dokonujesz prekognicji na podstawie danych historycznych!

Zarzucasz przy tym kompletnie fakt, że przez 26 z tych 50 lat wszyscy nasi sąsiedzi (łącznie z nami) byli ręcznie sterowani z Moskwy. Najnormalniej w świecie NIE BYŁO MOŻLIWOŚCI wystąpienia konfliktu.

Przez ostatnie 24 lata zaś konfliktu nie było, bo tylko wymieniliśmy suwerena. "Wczoraj Moskwa dziś Waszyngton" chciałoby się powiedzieć.

I paradoksalnie największym zagrożeniem dla istnienia Polski są obecnie ruchy "nieogarniętych patriotów", którzy mogą sądzić, że obecnie możemy komukolwiek stawiać jakiekolwiek warunki.

PS. A jak byś chciał sam sobie poczytać budżet to proszę:
[ http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/B467A...File/755.pdf ]
flavorflav - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
ciekawe jakie to uczucie wstać rano i "hmmm, rozpi^rdole dziś pół świata"
Ghost321 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@gac88
Wyobraź sobie, że w ciągu kolejnych 10 lat UE i NATO się rozpadnie. Zostaniemy bez sojuszników. Nastąpi kryzys finansowy. Rosja zacznie dyktować takie ceny, że wszyscy się na nią wypną, więc Rosjanie, nie mając nic do stracenia, zaatakują kraje byłego ZSRR, między innymi Polskę celem przejęcia ich zasobów surowcowych. Podam przykład czołgu, ale tak samo jest z każdym innym sprzętem wojskowym. T-90, Rosyjski czołg najnowszej generacji, nasze Leopardy i PT-91 nie mają z nim szans. Rosjanie aktualnie mają ich około 700. Pierwszy T-90 zszedł z taśmy w 1993 więc wyprodukowanie 700 czołgów zajęło im 20 lat. Żeby zbudować taki pojazd trzeba go zaprojektować, zrobić działający prototyp, przetestować go, poprawić wady i dopiero można zacząć seryjną produkcję. Jeżeli dzisiaj zaczęlibyśmy projektować czołg za 10 lat będziemy ich mieć ok 300. Ta sama zasada tyczy się helikopterów, samolotów, statków itp. W wojnę trzeba inwestować zanim się zacznie, bo później będzie za późno.
Teraz odpowiedz sobie na pytanie. Czy scenariusz podany prze zemnie nie jest realny? A co, jeśli zaatakują Chiny? Może kosmici nas napadną? Czym będziemy się bronić? Okrętami podwodnymi z lat 60 XX wieku ?
gac88 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@miron73

niestety ale twoje kontrargumenty są słabe

w 1939r w Polsce było multikulti, a multikulturowość to jedna z głównych przyczyn rozniecania wojny

poproszę jeden argument, jeden jedyny który pokazałby, że atak Rosji na Polskę byłby opłacalny...

prawda jest taka, że Polska chcąc czy nie chcąc jest bardzo zależna od Rosji, od nich mamy gaz, a lwia część naszych produktów trafia na ich rynek

z czysto logicznego punktu widzenia, już dawno powinni zdobyć Finlandię która do NATO nie należy, a jakoś nie słychać aby w Finlandii panował strach i niepokój

nie wierzę w służbę(jakiś odsetek może się znajdzie), cała reszta to zwykli najemnicy będących w wojsku dla dobrej kasy, kasy z naszych pieniędzy.

nie jestem za całkowitą likwidacją wojska gdyż niektóre służby mają jakiś tam sens, ale wg mnie wydawanie 30 mld z budżetu 300 mld to gruba przesada.

ilu Polaków zostało zabitych z rąk Polaków, a ilu z rąk obcokrajowców w ciągu ostatnich 50 lat? no właśnie...

bać to się powinniśmy samych siebie
morbidreich - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
Za samą objętość okejka w ciemno:)
miron73 - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@gac88 :
Jedynie Twój wiek może uzasadniać poziom bzdur jaki popychasz.

@1 . Tak się śmiesznie składa, że obecnie Polska "nie ma zagrożeń" z uwagi na to, że jest członkiem NATO na utrzymanie którego składają się głównie... USA.

I zapewniam Cię, że gdyby Rosjanie przekroczyli granicę w Obwodzie Kaliningradzkim, to NATO z całą mocą wystosowałyby ostrą notę protestacyjną.

I na tym by skończyło. Nikt nie chce umierać za Gdańsk.

Inna sprawa, że obecnie nas W OGÓLE nie stać na utrzymanie armii na takim poziomie abyśmy mogli się samodzielnie bronić.

@2 Polski to śmieszny język. Jest jednym z niewielu, gdzie słowo "broń" ma pochodzenie czysto defensywne.

I to stosunkowo niedawno pojawiły się ministerstwa OBRONY. Drzewiej nazywano sprawy wprost i zwały się one ministerstwami WOJNY (ewentualnie armii).

A "obrona narodowa" zwykle się zwie "siły zbrojne". No, ale to nie pasuje do Twej tezy.

@3 Wybacz, ale to co piszesz to absurd.

To, że OBECNIE sądzimy, że nie nie ma zagrożeń nie oznacza, że tak naprawdę jest. Do (mniej-więcej) 1938 stosunki polsko-niemieckie były nader poprawne. Dopiero później "sprawa się rypła".

Polska tak naprawdę wydaje NIEWIELE na armię - mniej niż Holandia, Włochy, czy Niemcy. I to nawet jeśli liczymy per capita. To kogo oni się boją? Hę?

Bo ośmielę się zauważyć, że do takiej np. Białorusi mamy nieco bliżej niż Holendrzy.

"Si vis pacem para bellum".

A gadanie, że można by za tę kasę ileśtam zrobić to zwykły POPULIZM, a porównywanie tego do WOŚP to już w ogóle jakaś aberracja.

Na "zbrojenia" Polska wydaje niecałe 30 mld zł rocznie. Samo ministerstwo zdrowia to koszt niemal 4 mld. A NFZ to przepompownia dla 64 mld zł.

Więc wybacz, ale to co robi pan Owsiak jest i owszem, bardzo szlachetne, tyle tylko, że BEZ WIĘKSZEGO ZNACZENIA.

PS. A kupienie F-16 to był przekręt, tyle tylko, że nie kupujemy ich co roku.
jahras - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
Dobry art, najlepszy na Joe do tej pory. To się nazywa poziom!
Hmmm, a o czym to jest? :D
flavorflav - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
Gonzosteak7 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
jedyny wazny guzik jaki wciskam w zyciu to ten od kibla zeby sie nie udusic
du_gi - Bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
Widział już ktoś film Zero Dark Thirty? Może nie o rakietach, ale też odsłaniający zagrywki USA w stosunku do terrorystów. Osobiście polecam. :)
math1982 - Superbojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
Otóż to, dzięki
gac88 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
1primo.

dzisiejsza Polska nie ma naturalnego zagrożenia konfliktu zbrojnego, porównywanie dzisiejszej sytuacji do tej sprzed 39' jest niedorzeczne.
jedynie przez własną głupotę może u nas dojść do ataku terrorystycznego, jeśli dalej będziemy bezowocnie lizać dupę Usa

2
wszystkie kraje mają obronę narodową, a żadna ataku, przed kim chcą się tak bronić?

3
też lubię patrzeć na samoloty, czołgi, okręty ale...

...ale kiedy moja wypłata ma być uszczuplana comiesięcznie na to aby bawić w harcerzyka mógł się ktoś, to już przestaje mi się to podobać, wcale mi się to nie podoba, a to że rocznie wydaje się w Polsce bagatela 30 000 000 000 złotych na wojsko to fakt. Oczywiście ogromna tego część idzie na emeryturki, pobawił się w harcerza 15 lat i emeryturka 3000(nawet jesli 2k to i tak bardzo dużo), brawo!

czy jest w Polsce choć jedna osoba która czuje realne zagrożenie od strony któregoś z naszych sąsiadów ?
a czy włócząc się samemu po 23 po pierwszym lepszym mieście w Polsce także czujesz się bezpieczny? w kraju w którym za pobicie ze skutkiem śmiertelnym odsiaduje się 2-3 lata

może najpierw byloby trzeba pomyśleć nad uporządkowaniem własnego podwórka, naprawieniu gospodarki, a dopiero później pomyśleć o F-16
naciot - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
Tak jest. W końcu artykuł na wysokim poziomie. Czegoś takiego się oczekuje, za przedłużanie konta. Gratulacje JM!
gac88 - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@Ghost234917

nie często, a wręcz bardzo rzadko używam w komentarzach przekleństw, ale bardzo mnie wku*wiają tacy "mądży" jak Ty,
narzekający na wydatki związane z armią, bo są to wydatki dużych dzieci, innymi słowy baranów prawdopodobnie z kompleksami.

ale skoro jesteś niezadowolony ze stanu polskiej armii, bardzo proszę, wspomóż polskie lotnictwo i przelej im na konto swoją całoroczną wypłatę, może na pół godziny lotu starczy, jeśli w miarę dobrze zarabiasz, niech się uczą chłopaki

nie boję się ani niemców, ani rusków, boję się wszechobecnej ciemnoty w polskim narodzie
//co do polityków i fotoradarów masz rację, co nie zmienia faktu, że skoro w czasie kiedy bida piszczy w coraz większej ilości polskich domów zachciewa ci sie wydawania kasy na czołgi, samoloty to jesteś debilem. (przykro mi, tylko stwierdzam fakty)
Szatus - bojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
świetny artykuł!
brennt - Superbojownik   |  rok i 9 miesięcy temu  |  
@gac88 wylewaj swoje frustracje walac glowa w sciane zamiast pisac takie bzdury

Dobra, dobra. Chwila. Chcesz sobie skomentować lub ocenić komentujących?

Zaloguj się lub zarejestruj jako nieustraszony bojownik walczący z powagą
:: Najpotworniejsze w tym tygodniu
:: Newsy z kategorii
:: Jak to drzewiej bywało